Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Модератор: Лемурий

Сообщение Новый » 08 окт 2009, 14:34

Homo Sapiens писал(а):Я имею ввиду основные религиозные идеи-концепции:
1. Триединый Бог.
2. Независимость главного антагониста - Дьявола.
3. Мессия - сын Бога и человека.
4. Мессия не лидер "народа-победителя" ( ;) ), а замещающая, искупительная, жертва.
5. Дева Мария - мать Бога и заступница перед Господом (вполне себе полная аналогия с Исидой)
6. Страдание и убожество - новый фетиш, символ святости и богоугодности. (А не как не "успешность"). "блаженны нищие духом!"
и т.д.

Рассмотрим все эти пункты.
1. На мой взгляд, это идея, самостоятельно разработанная христианством. Иногда говорят о гл. 18 книги Бытия, о "трёх мужах", явившихся Аврааму. (Быт. 18, 1, 3). "И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои, и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. увидев. он побежал навстречу им от входа в шатер, и поклонился до земли. И сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего". Мы видим, что он обращается к этим троим в единственном лице. Потом (Быт. 18, 22) "И обратились мужи оттуда, и пошли в Содом" (но не сказано, СКОЛЬКО из них. Это существенно. поскольку затем Авраам говорит с Богом, далее же, в начале следующей главы (Быт. 19, 1), пишется "И пришли те ДВА Ангела в Содом вечером...". Интересное место, не правда ли? И всё же я не стал бы связывать это с идеей Троицы, тем более, что "ангелы" - это нечто принципиально другое, они не могут быть "ипостасями".
Вместе с тем, не вижу оснований возводить концепцию триединства и к какой-либо иной древней системе мировоззрения. По сути она самостоятельно, а что касается тех или иных случаев внешней поверхностной похожести (допустим, даже некая триада образов), то связь тут, мягко говоря, не обязательна. Три - священное число во многих культурах, и у индусов, надо сказать, была своя "троица" (Тримурти): Брахма, Вишну и Шива - создатель, хранитель и разрушитель. Эта концепция сформировалась совершенно независимо, и христианская, я думаю, тоже.
2. Христианство (если не считать некоторых малочисленных сект) монистично и в этом смысле не отходит от принципа, что Бог сотворил ВСЁ. Независимой силой дьявол и для христиан не является, разве что он более автономен, нежели сатана в рамках иудаистического мировоззрения. Эту бОльшую автономность можно связывать в том числе и с влиянием зороастризма, но, если так, до логического завершения (концепции дуализма) дело не дошло.
3. Сами мессианские чаяния в иудаизме существовали (см. Ис. 7, 14, Иез. 34, 23. и имеются ещё подобные места), но "сын Божий" в евангельском понимании (не просто "сын божества", чего хватает в языческих религиях, но "Я и Отец - одно" - Ин. 10, 30) - это чисто христианская концепция. не восходящая ни к иудаизму, ни к иным системам.
По пунктам 4 и 5 - потом (сейчас не успею), а вот по пункту 6:
Ис. 57, 15: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий - Святый имя Его: Я живу на высоте и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных".
Ис. 61, 1: "Дух Господа Бога на мне, ибо Господь помазал меня благовествовать нищим, послал меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы".
И перед этим, Ис. 60, 22: "От малого произойдет тысяча. и от самого слабого - сильный народ...".
Так что в этом аспекте иудаистические истоки имеются.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 08 окт 2009, 18:50

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я имею ввиду основные религиозные идеи-концепции:
1. Триединый Бог.
2. Независимость главного антагониста - Дьявола.
3. Мессия - сын Бога и человека.
4. Мессия не лидер "народа-победителя" ( ;) ), а замещающая, искупительная, жертва.
5. Дева Мария - мать Бога и заступница перед Господом (вполне себе полная аналогия с Исидой)
6. Страдание и убожество - новый фетиш, символ святости и богоугодности. (А не как не "успешность"). "блаженны нищие духом!"
и т.д.

Рассмотрим все эти пункты.
1. На мой взгляд, это идея, самостоятельно разработанная христианством. Иногда говорят о гл. 18 книги Бытия, о "трёх мужах", явившихся Аврааму. (Быт. 18, 1, 3). "И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои, и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. увидев. он побежал навстречу им от входа в шатер, и поклонился до земли. И сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего". Мы видим, что он обращается к этим троим в единственном лице. Потом (Быт. 18, 22) "И обратились мужи оттуда, и пошли в Содом" (но не сказано, СКОЛЬКО из них. Это существенно. поскольку затем Авраам говорит с Богом, далее же, в начале следующей главы (Быт. 19, 1), пишется "И пришли те ДВА Ангела в Содом вечером...". Интересное место, не правда ли? И всё же я не стал бы связывать это с идеей Троицы, тем более, что "ангелы" - это нечто принципиально другое, они не могут быть "ипостасями".
Вместе с тем, не вижу оснований возводить концепцию триединства и к какой-либо иной древней системе мировоззрения. По сути она самостоятельно, а что касается тех или иных случаев внешней поверхностной похожести (допустим, даже некая триада образов), то связь тут, мягко говоря, не обязательна. Три - священное число во многих культурах, и у индусов, надо сказать, была своя "троица" (Тримурти): Брахма, Вишну и Шива - создатель, хранитель и разрушитель. Эта концепция сформировалась совершенно независимо, и христианская, я думаю, тоже.


Самостоятельно, но не совсем. На мой взгляд идея эта возникла из греческой философии. Так Платон делил душу на три ипостаси (волевую, разумную и чувственную) (ср. с Августином: Самосознание, Мышление, Сила Любви). Стоики считали Логос (слово) - душой космоса некоей потенцией, производящей вещный мир. Синтез этих идей дал: "В начале было Слово и Слово было от Бога и Слово было Бог" - суть христианской Троицы. Невысказанное Слово - святой дух, высказанное - Сын.

Новый писал(а):2. Христианство (если не считать некоторых малочисленных сект) монистично и в этом смысле не отходит от принципа, что Бог сотворил ВСЁ. Независимой силой дьявол и для христиан не является, разве что он более автономен, нежели сатана в рамках иудаистического мировоззрения. Эту бОльшую автономность можно связывать в том числе и с влиянием зороастризма, но, если так, до логического завершения (концепции дуализма) дело не дошло.


То, что Вы написали - можно сказать и про зороастризм, там то же "несимметричный" дуализм (википедия): "Заратуштра говорил о фундаментальной, онтологической оппозиции добра и зла. Все явления мира представляются в зороастризме в виде борьбы двух изначальных сил — добра и зла, Бога и отрицательной сущности Ангро-Майнью (Ахримана). Ахура-Мазда (Ормазд) в Конце Времён победит Ахримана. Зороастрийцы не считают Ахримана божеством, поэтому зороастризм иногда называют асимметричным дуализмом."

Новый писал(а):
3. Сами мессианские чаяния в иудаизме существовали (см. Ис. 7, 14, Иез. 34, 23. и имеются ещё подобные места), но "сын Божий" в евангельском понимании (не просто "сын божества", чего хватает в языческих религиях, но "Я и Отец - одно" - Ин. 10, 30) - это чисто христианская концепция. не восходящая ни к иудаизму, ни к иным системам.


Все таки идея что у Бога может быть Сын - в греческой религии, скажем есть, а в иудаизме - нет. То, что он "единосущ" - это тоже греческий наворот, об нем я уже писал.

Новый писал(а):По пунктам 4 и 5 - потом (сейчас не успею), а вот по пункту 6:
Ис. 57, 15: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий - Святый имя Его: Я живу на высоте и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных".
Ис. 61, 1: "Дух Господа Бога на мне, ибо Господь помазал меня благовествовать нищим, послал меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы".
И перед этим, Ис. 60, 22: "От малого произойдет тысяча. и от самого слабого - сильный народ...".
Так что в этом аспекте иудаистические истоки имеются.
Продолжение следует.


Ну тут заповеди "блаженства" предполагают некую потенциальную могучесть - итог-то "сильный народ" :), пресловутый народ-победитель..,
а первая цитата - говорит, что блажен тот, кто исцеляет, помогает, благовествует, освобождает - кто ж с этим спорит - действительно, хороший человек.

в Христианстве же (для полноты):

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас."

Блаженство постулируется у человека "уже" ежели он нщий, плачущий, кроткий, жаждущий, изгнанный, поносимый. Т.е. блажен не тот, кто их утешает, а они сами. Все, что им обещают - награду на небесах, но отнюдь не то, что от них произойдет "сильный народ". На мой взгляд, в это время идея о народе-победители в иудее, в силу исторических причин, отошла на второй план. Воздаяние "не в этой жизни". Можно, конечно, это считать переосмыслением иудейской религии, но, на мой взгляд, это есть оригинально христианская апелляция к чаяниям нового электората.

Да, и конечно же, Кротость - это было любимое в себе качество Цезаря! ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 08 окт 2009, 19:40

Что-то я тоже уже не успеваю на все отвечать. :)

Новый писал(а):И ещё - кстати, - об Иосифе. Я тоже, надо признаться, поддался было этому впечатлению схожести истории с папируса Орбиней и того, чтО произошло между Иосифом и женой Потифара. И принял в качестве почти достоверного, что здесь должен быть некий общий исток. А между тем - так ли это? А Ипполит и Федра? И не найдётся ли, если поискать, ещё немало таких сюжетов и в других, далёких от ближневосточного и античного мира странах? Психологически очевидно, что подобное происходило не раз. Замужняя женщина, воспылавшая страстью и отвергнутая... Жажда мести в этом случае естественна, и самый доступный способ мести - оклеветать того, кто был предметом неутоленной страсти, перед мужем, который или властно покарает "обидчика" (если тот социально зависим от него), или хоть на дуэль вызовет (если они равны по статусу). За века и тысячелетия - мало ли было таких историй в самых разных странах? И мало ли было случаев, когда знатная женщина влюблялась в раба, или слугу. или пажа? И когда мстили путём клеветы?...
Резюме такое: вовсе не обязательно этот "папирус Орбиней" и история Иосифа вообще как-то связаны. Для того, чтобы уверенно делать вывод об этом, достаточных оснований нет.
Надо сказать, что в русском фольклоре этот сюжет тоже обыгран. Есть простонародная новелла "Сорок калик", герой которой - атаман Касьян Михайлович, - оклеветан за целомудрие отвергнутой им княгиней Апраксией (или "Апраксевной" в некоторых некачественных текстах). Причём он играет роль не только Иосифа, но ещё и Вениамина, поскольку княгиня распоряжается подложить ему в суму чашу, чтобы обвинить в воровстве (так что здесь более чем вероятно влияние хорошо знакомой средневековым русским библейской истории). Его, правда, не в темницу бросили, а закопали в землю, как Джавдет Саида. Конец там. впрочем, хороший...


Соглашусь с Вами - что история местами "банальна":) Так же соглашусь с Вами, что она представляет из себя весьма художественный рассказ (в том аспекте нашей полемики, что про литературные высоты). И да - в ней есть кульминация (был не прав, да и запамятовал).

Тем не менее, для меня, все же, эта история остается сильным кандидатом на заимствование. В ней нет Бога, обетов, заветов и проч. Библейских атрибутов. Она несколько выделяется в этом смысле, плюс эта перепевка с началом "сказки о двух братьев", да и рассказ о виночерпии и хлебодаре - то же очень "египетский". У меня тут очень сильные подозрения. В ней так же есть, правда, и моменты, которых в египесткой сказке не должно быть - торговля кочевого племени зерном с Египтом, переселение его в Египет. Но вот в смежной среде - в среде семитских купцов, имеющим бизнес в Египте, знающем язык (и культуру) - такой рассказ вполне мог родиться (именно как синтез) и быть очень популярным (так как вышел занятный и интересный). Мне, все же, хочется видеть во всем рациональное начало. Семь тощих коров и семь тучных - это же не в серьез, в самом деле! :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 11 окт 2009, 00:10

Сначала об Иосифе. В данной истории, может быть, нет прямой речи Бога, но присутствует Он постоянно. Быт. 39. 2-3: "И был господь с Иосифом: он был успешен в делах и жил в доме господина своего, Египтянина. И увидел господин его, что Господь с ним, и что всему, что он делает, господь в руках его даёт успех." Эта тема повторяется почти сразу. через один стих (Быт. 39. 5). Далее, ответ Иосифа жене Потифара (39, 9): "... как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом?". Наконец, под конец этой главы (39, 21) - аналогично тому, чтО было у Потифара: "И господь был с Иосифом. и простер к нему милость, и даровал ему благоволение в очах начальника темницы", и 39, 23- подчеркивание того же самого. Постоянная акцентуация милости и помощи Божьей - надо сказать, едва ли не больше, чем в повествовании об Аврааме, Исааке и Иакове. Далее, и сам Иосиф не считает своей заслугой толкование снов, а говорит виночерпию и хлебодару "... не от Бога ли истолкования?... (40, 8), фараону же (41, 16) "... это не мое; Бог даст ответ во благо фараону". Ну, и так далее, не буду уж всё цитировать...
И ведь история-то очень тонкая (жена Потифара - весьма второстепенное её звено), и носит она монотеистический подтекст. Это истолкование снов виночерпию и хлебодару - подготавливает Иосифа к истолкованию фараоновых сновидений, ибо и в первых двух случаях зримое (ветви и корзины - Быт. 40, 12 и 40, 18) символизировало отвлеченную, визуально не воплощаемую временнУю категорию. Такое решение - это психологически очевидно, должно было быть намного естественнее и доступнее для человека, поклоняющегося Богу невидимому и не изображаемому, чем для идолопоклонника, даже очень умного и знающего. И это объясняет, почему никто из египтян не додумался до такого решения. Надо сказать, сцена толкования снов фараона великолепна (впрочем, в полном соответствии с великолепием всего романа) в "Иосифе и его братьях" Томаса Манна (где фараон - юный и доброжелательный Эхнатон).
И мне очень трудно представить себе историю Иосифа в качестве некоего "синтеза". Синтез - чего? Это же семейное предание, начало и конец которого - драма отношений между очень близкими людьми. На мой взгляд, "придумать" подобное едва ли возможно, а уж синтезировать на "лоскутной" основе - тем паче.
А почему, кстати, тучные и тощие коровы (и колосья) - "не всерьёз"? По-моему, это две самые подходящие репрезентации для сытых и голодных лет.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 11 окт 2009, 02:38

Новый писал(а):Сначала об Иосифе. В данной истории, может быть, нет прямой речи Бога, но присутствует Он постоянно. Быт. 39. 2-3: "И был господь с Иосифом: он был успешен в делах и жил в доме господина своего, Египтянина. И увидел господин его, что Господь с ним, и что всему, что он делает, господь в руках его даёт успех." Эта тема повторяется почти сразу. через один стих (Быт. 39. 5). Далее, ответ Иосифа жене Потифара (39, 9): "... как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом?". Наконец, под конец этой главы (39, 21) - аналогично тому, чтО было у Потифара: "И господь был с Иосифом. и простер к нему милость, и даровал ему благоволение в очах начальника темницы", и 39, 23- подчеркивание того же самого. Постоянная акцентуация милости и помощи Божьей - надо сказать, едва ли не больше, чем в повествовании об Аврааме, Исааке и Иакове. Далее, и сам Иосиф не считает своей заслугой толкование снов, а говорит виночерпию и хлебодару "... не от Бога ли истолкования?... (40, 8), фараону же (41, 16) "... это не мое; Бог даст ответ во благо фараону". Ну, и так далее, не буду уж всё цитировать...
И ведь история-то очень тонкая (жена Потифара - весьма второстепенное её звено), и носит она монотеистический подтекст. Это истолкование снов виночерпию и хлебодару - подготавливает Иосифа к истолкованию фараоновых сновидений, ибо и в первых двух случаях зримое (ветви и корзины - Быт. 40, 12 и 40, 18) символизировало отвлеченную, визуально не воплощаемую временнУю категорию. Такое решение - это психологически очевидно, должно было быть намного естественнее и доступнее для человека, поклоняющегося Богу невидимому и не изображаемому, чем для идолопоклонника, даже очень умного и знающего. И это объясняет, почему никто из египтян не додумался до такого решения. Надо сказать, сцена толкования снов фараона великолепна (впрочем, в полном соответствии с великолепием всего романа) в "Иосифе и его братьях" Томаса Манна (где фараон - юный и доброжелательный Эхнатон).
И мне очень трудно представить себе историю Иосифа в качестве некоего "синтеза". Синтез - чего? Это же семейное предание, начало и конец которого - драма отношений между очень близкими людьми. На мой взгляд, "придумать" подобное едва ли возможно, а уж синтезировать на "лоскутной" основе - тем паче.
А почему, кстати, тучные и тощие коровы (и колосья) - "не всерьёз"? По-моему, это две самые подходящие репрезентации для сытых и голодных лет.


Почнем об Иосифе. Заранее скажу - трудно мне Вас будет переубедить, ведь Вы - верите, а следовательно из всех вероятных путей восприятия выбираете наименее вероятный, но и наиболее поэтичный.

О Боге. Конечно, Господь тут поминается через слово, но он не является действующим лицом - я это имел ввиду. Все успехи Иосифа приписываются тому, что с ним был Господь - это - нормально, но Господь не является ему, ничего не говорит и т.д. Я вполне себе представляю, что его можно вычеркнуть из этой сказки и суть ее, да и сюжет не измениться. Соответственно, если можно вычеркнуть, то можно потом и вписать.

Далее. Роль Фараона в этой сказке. До нас дошло не так много египетских сказок. но фараон в них выписан обычно точно так же, как и в рассказе об Иосифе. Он не хороший и не плохой - он как бы в стороне. Он, например, не безусловно на стороне Иосифа (а мог бы), а только когда Иосиф сделал ему что-то хорошее. Т.е. он показан справедливым владыкой. Похожим образом фараон выписан и в пресловутой "сказке о двух братьях" - хотя он, потакая своей любимице все больше вгоняет главного героя в метемпсихоз, он отнюдь не отрицательный персонаж, да будет он жив, невредим и здоров. Затем - ключевой сон сниться именно ему (т.е. некое послание богов (относительно семилетнего плана для всей страны) касающееся общего дела). И наконец - он не назван по имени, хотя ничтожный Потифар - назван. В египетских сказках, если не ошибаюсь, фараон если и упомянут, то только во вступительном слове, которое, по-видимому является литературной обработкой устной сказки, необходимой для связки нескольких историй в некий альманах и т.п. ("Сказки сыновей Хуфу"). В теле же самой сказки он обозначается просто как фараон, да будет он жив, невредим и здоров, т.е. что-то типа нашего "царя" в сказках про Ивана-дурака. Фараон, лишен атрибутов личности, но обязательно присутствует в сказке. В этом смысле рассказ про виночерпия, хлебодаря и семь тучных коров для непредвзятого читателя очень похож на египетскую сказку.

Т.е. у нас есть некое совпадение по началу египетской истории - со "сказкой о двух братьях", пусть и контурное. И Ипполит с Федрой тоже вполне могли чего из египетской литературы занять, кстати. И даже рассказ о морских приключениях Одиссея может иметь на себе следы влияния египетских историй "потерпевшего кораблекрушения" - рассказ от первого лица, буря, все кроме одного погибли, три дня в море на бревне, ночевал в буреломе на берегу, встретил царя и рассказал ему историю о странствиях и удивительных существах на волшебных островах, перевозим с волшебного острова какими-то чудесными моряками. - так что почему нет? Раз уж о греках вспомнили - да, рассказ Одиссеи (и Иосифа) гораздо разработанней и красочней, но нельзя же не видеть в этом развитие литературы! Мне представляется вполне вероятным, что включив в Одиссею "морской" рассказ а-ля египет Гомер невольно изобрел очень сильный литературный прием - он сменил рассказчика - от третьего лица перешел к первому, и, затем, вернулся назад. Так древняя клетка вобрала в себя первую органеллу - увидела, что это хорошо - и стало так. :) Ведь Гомер мог бы и пересказать всю ту же самую историю и от третьего лица - но, рассказав ее традиционно, как такие истории рассказывались (возможно) купцами он смог дистанцироваться от фантастического повествования Одиссея - от всех его этих циклопов-лотофагов, сцилл и харибд: если кто не верит, то это, не он, Гомер, врет, а это сам Одиссей рассказывает. Так что заимствование-заимствованием, но и переосмысление, и синтез - и нет в таком заимствовании ничего плохого, наоборот - сплошной прогресс и польза человечеству. И плохо есть - такого развития не видеть и не принимать, пусть и по религиозным соображениям, так как все понятия, что свойственны нашей культуре, на мой взгляд - можно понять лишь в их развитии, и синтез - основной его механизм. Я, при этом, не утверждаю, что сам понимаю все правильно - но я, по крайней мере, думаю в этом направлении.

Вернемся к Иосифу. Итак у нас есть фрагментарное совпадение сюжетной линии с началом "сказки о двух братьях" ( в том числе совпадения и в описании главного героя - красив, умен и т.д.) , далее - рассказ про сны и возвеличивание Иосифа стилистически похож на египетскую сказку. Кроме того, есть некий "рассказ Синухета" в котором египетский вельможа повествует о своей эмиграции в сторону Сирии, при смене фараона, как он прошел там путь от беглеца и нелегала до фаворита царя, как выделили ему с семьей участок на границе, как поднялся он до правителя бедуинской страны Иаа, обзавелся многочисленным потомством, но - затосковал по родине, и очень желал себя там похоронить, что характерно. Фараон ему написал в конце концов - что он так этой шутки и не понял - чегой-то тот сбежал, и зла мол не держит - вообщем все кончилось камбэком. Контурно мы опять видим тут совпадение сюжета.

Ну и про подбрасывание как бы краденого - то же где-то было (хотя может и позже - не помню)

Таким образом сказка про Иосифа мне представляется новым словом в литературе - альманах из трех или четырех до того не связанных историй, но вплетенных теперь в один сюжет.

При этом египетские сказки не дословно цитируются, а включены в повествования с неким переосмыслением (т.е. это не вкоем случае не плагиат!).

Здесь бы я хотел сделать некое ударение - ни в коем случае не плагиат. Это влияние, заимствование - творческий процесс. Более того - это закономерный процесс. Ведь древние предки евреев, что торговали с Египтом, должны были и язык знать, и с тамошними купцами общаться, и за костреком на привале байки потравить, и домой их привезти и по тридцать раз пересказать - и если Вы, таким образом, допускаете, что такой богатый и красочный материал, как египетские сказки не нашел отражения в устных преданиях еврейского народа - то Вы очень плохого о нем мнения! :)

Я понимаю, конечно, что усомнившись в одной букве сложно верить и остальным, но если все таки отделить личную, религиозную позицию, от рационалистической, то "заимствование" становятся не ущербом произведения, а достоинством - такое произведение уже наделено контекстом, он уже вписано в определенную культуру, оно уже владеет ей, так как вобрало в себя ее наследие и переосмыслим родило новую форму - это и есть развитие в литературе. Написать оригинальный сюжет оригинальным манером - значит кануть в лету. На что-то надо поставить ногу.

Вернусь к грекам. к Гомеру. Еще один возможный вариант "влияния" или "заимствования" из египетских баек. Есть такой рассказ как "взятие Юпы(Яффы)" - там египетский генерал ввиду неудачной осады прибегает к хитрости: его войны прикидываются пленными (?) со связанными руками их помещают в корзины и в таком виде заносят в доверчивый неприятельский город - где они уже как выскочат, ну и дальше все понятно. От этой байки до мощного образа Троянского Коня далеко, но можно предположить, что о такой тактике уж ежели не Гомер знал, так Одиссей ;) В любом случае сама изначальная идея здесь, хоть и оригинальна, но непосредственно культурного резонанса не имеющая, тогда как в поэтической обработке, переосмысленная под иные идеи и обстоятельства - вполне уже прозвучала.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 11 окт 2009, 03:42

Новый писал(а):Ну, скажем, увидеть своего родственника в кино в роли Наполеона было бы, наверное, тоже круто, но все - и те, чей родственник на экране, и окружающие, - понимали бы, что это "игра". Аналогичным образом понимал дело и любой "дехканин": для того, чтобы отличать реальное от воображаемого, грамотности не требуется - вполне достаточно неповрежденной психики.


Эт не скажите - на современный манер, это как если по телеку где с президентом засветиться - враз авторитет. Картина в церкви для дехканина такой же культпросвет была, аналогия тут полная - и политический смысл вписать династию в религиозную кнжику, следовательно, не меньший.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):(А за то, что в Библии многие имена именно переправлены, косвенно свидетельствует многочсленные "говорящие" имена в предании.)

Почему? ЧтО может быть, допустим, психологически естественнее для Иакова, впервые ставшего отцом, чем наречь сына именем "Рувим" ("Реувен", "Ръу - Бен", т. е. "смотрите - сын!"? Или для него же - наконец, после нескольких лет, дождавшегося сына и от любимой Рахили, - назвать его "Иосиф": "ЙосИф" - "да добавит", "да умножит" (Бог)... По-моему, это именно усиливает впечатление подлинности. И можно ещё подобные примеры привести, их хватает.


Я где-то встречал соображение, что в Библии очень многие имена соответствуют тому, что с ними происходит по ходу сюжета - я это имел ввиду. (поищу ссылку)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Изучая историю мы пытаемся понять причины поступков исторических персонажей, их мотивацию, и законы развития общества - дабы, понимая их, строить светлое будущее. Как этому может помочь то что "Исаак родил Сару" - отсюда никаких выводов, кроме узко националистических (импозантно опереться на древность, как Вы сами писали) сделать нельзя. Да и националистические выводы будут вряд ли объективными - так как про этого Исаака и Сару более никакой информации нет - никак нельзя судить о том выдумка это или нет, следовательно и для дальнейших рассуждений на этот "факт" опереться нет никакой возможности.

Во-первых, техническая деталь: дело было наоборот - Сарра родила Исаака.
Во-вторых, именно в рамках иудаистической концепции простое перечисление предков ещё не даёт оснований "националистически" гордиться древностью, поскольку все люди произошли от Адама и Евы, и в прошлом у каждого, стало быть, основательная цепочка восходящих непременно к этим двоим - к коим ведут все генеалогии, - звеньев. Импозантным - и поучительным согласно Вашей формулировке, - былое может быть лишь в том случае, если общность помнит не только имена прародителей, но также их образы и историю их жизни. Предание евреев всё это сохранило - во всяком случае в отношении ключевых личностей, - и люди, о которых мы читаем, вполне реалистичны и "рельефны". Сарра (если пунктиром, упоминая далеко не всё существенное) - это не просто "некое имя", а женщина, страдавшая длительное время бесплодием, решившаяся (достаточно самоотверженно) дать мужу в наложницы другую, чтобы родила ему сына, а потом, в конце концов родив сама, изгнавшая побочную жену (чтобы её сын не оспорил прав Исаака). Образ не идеальный, но вполне живой и "тёплый". Исаак - это человек, в юности лежавший на алтаре (и сумевший понять, на чтО идёт, ещё поднимаясь с Авраамом к месту предполагаемого жертвоприношения... и не сбежавший. а продолживший идти). Человек, который потом жил, зная, что его готов был принести в жертву родной отец... Это тоже - если только пунктиром... На ТАКИХ образах есть чему учиться. Вся книга Бытия. можно сказать, пронизана психологизмом. А более поздняя история - уже собственно национальная, - достаточно основательный "учебник" в том числе социальной психологии и социологии. В том-то и дело, что здесь не просто "перечисление", а огромный материал для изучения причин и законов деятельности человека и социума.


Конечно это не просто перечисление предков, и кто бы спорил, что рассказы Библии интересны и поучительны, но историзм их вызывает сомнение. То, что они ценны для верующего, как часть его личного опыта, как наставления и поучения касательно его частной жизни - безусловно. Но есть ли в таких генеалогиях позитивизм? Позволяют ли они сделать хоть один конструктивный вывод? Понять мотивацию исторического персонажа? Вывести закон развития общества? На мой взгляд они лишены смысла - как мусорная часть ДНК - нужна лишь для того, что бы не развалилось целое - чтоб не прерывалась хронология священной книги.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Так так оно и было - "не только и не столько русским". Всякие там мурома - меря: вполне себе финны. А в дружине, в князьях и проч вояках очень долго варяги ходили. Русский - это не столько национальность, сколько культура. Я вообщем-то за то и ратую, к такому прочтению "национальности" и призываю. Мало ли кто там кого родил - родителей не выбирают. Другое дело друзья, профессия - то, что нас отличает от животных.

Но коллективное действующее лицо русских летописей и народных преданий - это не мурома и не меря, а русский народ, независимо от того, каков финно-угорский компонент в его составе. Точно так же еврейский народ сложился начиная века с 14-го до н. э. (ранее - семья, клан) и сохранил своё лицо и свои особенности на протяжении всех веков - безотносительно того, сколько и чьих кровей по пути влилось. Ибо это - примесь, а основа была и всегда оставалась своя, так что коллективное действующее лицо ТаНаХа и отражённой в нём истории - еврейский народ, а не те, кто в нём полностью или частично ассимилировался.


Так в том то и дело, что русский народ - это и чудь и степь, и Екатерина Великая, немка, и Пушкин, африканец.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 11 окт 2009, 08:18

Вернемся к Вашим шести пунктам.
1.Роли эллинизма я ни в коем случае не отрицаю. В качестве оформившейся концепции христианство содержит идеи, восходящие к Платону (и не только), и концептуально упорядочена религиозная система была с помощью эллинистического философского инструментария - начиная ещё с посланий Павла. Тем более, что занимались этим, начиная со столетия со второго, уже только греки и римляне, а иудеи в процессе не участвовали.
Но что касается самих сущностей... Ведь ещё в первой главе кн. Бытия творение вершится СЛОВОМ (Логосом), и (см. Быт. 1, 2) "... и Дух Божий носился над водою" (более традиционный и используемый у евреев перевод - "...над поверхностью воды"). И см Пс. 51, 13: "Не отвергни меня от лица Твоего, и Духа Твоего святаго не отними от меня". Ис. 63, 10-11: "Но они возмутились и огорчили святаго Духа Его... где Тот, Который вложил в сердце его (народа - примечание моё: НОВЫЙ) святаго Духа Своего?". И можно найти, по всей видимости, ещё примеры.
2. Я имел в виду не то, что в зороастризме злое начало не позиционируется как божество, а то, что оно всё-таки вроде бы равно доброму началу по силе и по самому факту изначальности (Вы сами пишете о "борьбе двух изначальных сил". Согласно же христианству диавол (сатана) сотворён Богом, и это естественно считать восходящим к иудаистическому монизму (как бы трудно ни было нравственное осмысление этого).
3. Вообше-то сыны Божии в иудаизме есть (Быт. 6, 2; Иов 1, 6 и 2, 1). При этом более важно то, что имеется концепция не только не вполне ясных сущностей, выступающих в этой роли, но и...
Исх. 4, 22: "... так говорит Господь: Израиль сын Мой, первенец Мой".
Иер. 31, 9: "... Я - Отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой".
Т. е. сам образ (пусть коллективный) "сына Божьего" имеется. Если же учесть гл. 53 Исаии, то отсюда полшага будет и до индивидуального образа.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Шварцнегер » 11 окт 2009, 11:16

Zdvij!

Вы пишете:
«… именно Зубов говорил о том, что "внешние обстоятельства не определяют поведение человека". Это заранее сужает возможные реакции человека на внешние влияния до готовых решений. Получается, что исторический опыт существует вне естественной среды. История в такой интерпретации самодостаточна и даже самоизолированна. Исследовать такой объект становится очень трудно. Зубов вынужден искать выход из тупика через "ответы" на "вызовы" среды».



Отвечаю:

Как я и знал, вы переиначили и исказили основную идею Зубова об «антропологическом подходе к истории». Вы выдернули из контекста его фразу "внешние обстоятельства не определяют поведение человека" и с поспешно сделали вывод о «самодостаточности» и «самоизолированности» Истории «в такой интрепретации»!

На самом деле у Зубова нет ничего, даже хоть сколько ни будь похожего, на эту вашу «тупиковую» «интерпретацию».
Профессор А.Б. Зубов: «Я думаю, что история – это совершенно уникальный коллективный опыт, опыт вызовов и ответов. Вызовов, которые человек делает обществу, другим людям, природе, всему окружающему миру. И те ответы, которые он на это получает в виде тех или иных исторических событий… () …никакой внешний фатум или внешние обстоятельства не определяют поведение человека. Понятно, что на человека влияют и климат, и среда, и масса других факторов. Это вызовы (они могут быть экологическими, космическими и пр.), ответы на которые всегда дает человек. Поэтому история всегда антропологична. Этим отличаются гуманитарные дисциплины от естественнонаучных. В естественных науках мы изучаем процессы, где нет свободного выбора: тело, падающее вниз, не решает, с какой скоростью ему падать. А человек определяет, как ему реагировать на ситуацию… () … самое главное, чтобы всегда была презумпция точности и адекватности исторического факта. Исторический факт может быть более или менее полным, но он всегда должен быть адекватен. И важные куски культуры не должны умалчиваться».
На этой основе, уже от себя, попробую продолжить рассуждения на тему о важности адекватного восприятия Истории.
Поскольку любой человек и общество в целом выстраивает своё отношение к окружающей его действительности на основе «ответов на вызовы», а эти «ответы» фиксируются историками, то естественно предположить, что у каждого человека (как и у народа) есть личная заинтересованность в отборе комфортных для себя фактов-ответов. Т.е. если Физику природы нельзя обмануть – «тело, падающее вниз, не решает, с какой скоростью ему падать», то человека (общество), к великому сожалению, можно ввести в заблуждение «благодаря» тенденциозному подбору фактов и политтехнологиям. Таким образом, поскольку «История учит», то её неадекватное восприятие (на основе искажённых исторических фактов) приводит и к неадекватным «ответам на вызовы » человека (общества).
И если «советские» евреи, несмотря ни на что, всегда считали и считают себя особым единым народом, хоть и маскируясь под интернационалистов (поскольку эта маскировка им выгодна во всех странах кроме Израиля), ведь История и религия этого народа неразрывно связаны. То воспитанные раньше советскими идеологами многие русские (по происхождению) люди перестали воспринимать себя единым народом, попав нынче под новый «либеральный» прессинг через средства массовой информации. Этот момент точно заметил известный православный учёный Андрей Кураев: «Новая идеология уже вошла в сознание и подсознание большинства населения (по крайней мере – той его части, что читает газеты и питается телевидением). Это либералистическая «идеология прав человека». Как и любая идеология, она сильна не своими аргументами, а своей навязчивостью. Её сила – в непрерывном повторении одних и тех же тезисов, которые в результате бесконечного воспроизведения становятся банальностями, а потому и воспринимаются как нечто самоочевидное, уже не требующее никаких проверок и доказательств. Идеология вообще нужна для того, чтобы не позволить человеку думать. Идеология служит не для того, чтобы приглашать к диалогу, а для того, чтобы проверять на правомыслие: ну-ка, произнеси дежурный идеологический тезис, продемонстрируй, что ты не противоречишь «генеральной линии» [Диакон Андрей Кураев / «Основы православной культуры» как лекарство от экстремизма. Очень личные размышления. – М.: Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2003.]. Таким образом, делаем неутешительный вывод о практическом зомбировании наших граждан путём внедрения в подсознание «ключевых слов» при произнесении которых, подопытный перестаёт адекватно оценивать действительность. Для далёких от психотерапевтии людей поясню, что такая манипуляция сознанием есть разновидность гипноза. При воздействии на отдельно взятого человека, специалисты добиваются, такого эффекта, что при произнесении «ключевой» фразы подопечный «добровольно» кончает жизнь самоубийством. А при воздействии на целые народы политтехнологи добиваются того, что значительная масса населения радостно голосует на выборах вопреки своим же национальным интересам (да ещё с горящими глазами, и пеной у рта доказывая свою «правоту» повторяя всё тот же чужой набор дежурных слов).

Все мои посты на этом форуме направлены на то (хоть это и не нравится определённым участникам – приватизаторам от Истории), чтобы люди в моей стране, наконец, стряхнули с себя этот дурной затянувшийся сон навеянный псевдонезависимыми средствами массовой информации. Пора наконец увидеть истинное лицо «интернационального» демократа и вырвавшись из Королевства кривых зеркал в реальный Мир стать народом, а не этнографическим материалом.
И если уж вы Zdvij упомянули о «письме 500», о котором я даже и не пытался заговаривать (обратите внимание – приводимые мною ранее цитаты из КША взяты из другого издания), то, обращаясь к учёным-специалистам (поскольку, как говорит профессор Зубов: «самое главное, чтобы всегда была презумпция точности и адекватности исторического факта… важные куски культуры не должны умалчиваться»), хочется спросить: являются ли адекватными оригиналу цитаты из Талмуда приведённые в этом «письме» Обращения к генеральному прокурору:
«Воспользуемся его переводами из иудейского амстердамского издания, сделанными судебным экспертом, ученым-гебраистом доктором К. Эккером для судебного процесса в Германии в 1883 г. (Dr. K. Ecker. Der “Judenspiegel” im Lichte der Wahrheit, – eine wissentschaftliche Untersuchung. Paderborn. 1884; русский перевод: д-р К. Эккер. "Еврейское зерцало" в свете истины. Научное исследование. М., 1906). Этот суд евреи возбудили в связи с тем, что один из их соплеменников (Юстус-Бриман), перешедший в христианство, опубликовал античеловечные законы "Шулхан аруха" и "Талмуда", но суд оправдал публикатора, найдя перевод соответствующим первоисточнику. Д-р Эккер лишь исправил мелкие неточности – исправленный им текст приведем ниже в характерных отрывках с указанием точных еврейских источников (основываясь на доверии к квалификации немецкого эксперта-гебраиста и немецкого суда).
– «Его [нееврея] семя рассматривается как семя скотины» (Тосефта-дополнение к талмуду Кетубот, 3 б). «Ради [умерших] слуг и служанок... не говорят слов утешения оставшимся после них, а надо сказать ему [еврею-хозяину]: "Да возместит тебе Бог твой убыток", совершенно так же, как говорят человеку, когда у него околеет бык либо осел» (Иоре де’а 377-1).
– «Запрещается спасать их [неевреев-акумов], когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить... Дозволено испытывать на акуме лекарство, – полезно ли оно?» (Иоре де’а 158-1).
– «Деньги акумов суть как бы добро безхозное и каждый, кто пришел первым, завладеет им». «По отношению к акуму не существует обмана» (Хошен га-мишпат 156-5, Хага; 227-26; 348-2, Хага).
– «Когда еврей обокрал акума и его [еврея] принуждают к присяге.., тогда он должен в сердце своем объявить присягу недействительною, потому что он принуждается к ней» (Иоре де’а 329-1, Хага). – Внимание: это вновь касается поведения иудеев во время следствия и суда!
– «Когда о ком-нибудь установлено, что он трижды предавал еврея или его деньги акуму, тогда надо подыскивать пути и способы сжить его со света». «В расходах, сделанных для того, чтобы сжить предателя со света, повинны участвовать все жители местности» (Хошен га-мишпат 388-15 и -16).
– «Предателя дозволяется убивать на всяком месте, даже и в наше время. Убить его дозволено раньше, чем он успевает сделать донос [могущий принести убыток «либо на теле, либо в деньгах, хотя бы их было немного»]... и каждый, кто первый убьет, приобретает заслугу» (Хошен га-мишпат 388-10).
– «Еврей-вольнодумец, то есть тот, который совершает богослужение акумов... убивать всех таких – доброе дело. Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это совершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть. Например, когда увидишь, что один из них упал в колодец и в колодце стоит лестница, тогда спеши вытащить ее, говоря: "Вот у меня забота, – надо снять моего сына с крыши, и я тебе сейчас принесу ее обратно" и т.п.» (Хошен га-мишпат 425-5)».

P.S. Вы конечно можете сколько угодно иронизировать по поводу «шакалоголовых» и иных экзотических образов Древнеегипетской религии, однако вы таким образом просто примитивно пытаетесь уклониться от ответа по существу. Ваша позиция, таким образом, деструктивна и к науке отношения не имеет (а ведь меня этим попрекали). Я к вам обращался как к специалисту, что ошибочка вышла?
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Шварцнегер » 11 окт 2009, 11:42

Новый!
Пока я отсутствовал на форуме вы много написали. Отдаю должное вашей плодовитости. Однако, (надеюсь без обид) по моему мнению вы просто пытаетесь оставить последнее слово за собой независимо от убедительности аргументов. Этим можно добиться лишь видимости успеха в дискуссии или некоторого самоуспокоения. Впрочем, конечно, каждый человек, несмотря на свой уровень научной подготовки, имеет право на собственное мнение. А читатели (посетители форума, каждый в соответствии со своим мировоззрением) уже пускай сами оценят кто ближе к истине. Вы согласны?

P.S. Несмотря на то что Homo Sapiens атеист, его позиция по многим вопросам (конечно не по всем) мне ближе чем ваша.
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Zdvij » 11 окт 2009, 17:46

Шварцнегер писал(а):Вы выдернули из контекста его фразу "внешние обстоятельства не определяют поведение человека" и с поспешно сделали вывод о "самодостаточности" и "самоизолированности" Истории
"в такой интрепретации"!

Я "выдернул" мысль Зубова о том, что "внешние обстоятельства не определяют поведение человека", потому что она вполне закончена. Он еще пишет о "фатуме", который в данном случае меня меньше всего интересует. Цитата и вся беседа приводились полностью.
естественно предположить, что у каждого человека (как и у
народа) есть личная заинтересованность в отборе комфортных
для себя фактов-ответов.

Зубов (а также Фрейд и многие другие) писали о заинтересованности в полной и точной интерпретации фактов. Есть и такая заинтересованность.
И если «советские» евреи, несмотря ни на что, всегда считали и считают себя особым единым народом, хоть и маскируясь под интернационалистов (поскольку эта маскировка им выгодна во всех странах кроме Израиля), ведь История и религия этого народа неразрывно связаны.
Клерикалы, националисты и интернационалисты имелись почти среди всех современных народов, включая евреев в разных странах. Гадать, кто под что маскируется, бессмысленно, пока человек явно не сформулировал свои взгляды.
упомянули о «письме 500», о котором я даже и не пытался заговаривать
О "Шульхан арух", осужденном в "письме 500", вопрос в теме уже поднимался. Многие диковатые правила в духе средневековья к концу XIX века для многих евреев уже не имели никакой силы, как и религия в целом. Так же и у неевреев ксенофобия предков никакого сочувствия не вызывала. Как говорил доктор Эккер, "травля евреев мне противна". "Сто законов", опубликованные Ароном Бриманом, - всего лишь не совсем добросовестная подборка цитат, которые Эккеру пришлось исправлять и комментировать.
Вы конечно можете сколько угодно иронизировать по поводу «шакалоголовых» и иных экзотических образов Древнеегипетской религии, однако вы таким образом просто примитивно пытаетесь уклониться от ответа по существу. Ваша позиция, таким образом, деструктивна и к науке отношения не имеет (а ведь меня этим попрекали).
Существо - это фраза: "Это, с моей точки зрения, яркий пример иудейско-советского взгляда на Историю религий. Иначе как объяснить уподобление поведения бога повадкам собаки?" Объяснений однако никаких не было. Была попытка, ни к науке, ни к логике отношения не имевшая, с помощью риторики об "иудейско-советских" взглядах "уклониться от ответа по существу". Деструктивности юмора по отношению к подобным взглядам не отрицаю.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Новый » 11 окт 2009, 18:09

Шварцнегер
С вашей интерпретацией моих мотивов я не согласен. Пустая "видимость успеха" на серьезном форуме, где собеседники в состоянии оценить качество доводов, невозможна - даже если бы, допустим, кто-то к ней и стремился. Иными словами, то, что вы предлагаете - оценка другими участниками написанного каждым из нас, - и так постоянно происходит, независимо от вашего или моего согласия. И меня лично это устраивает. Впрочем, кто ближе к истине, определяется не тем, за кого большинство, а только тем, что вы правильно считаете наиболее важным (и я, поверьте, тоже), - убедительностью аргументов.
Вы не можете не замечать, что я каждый раз, утверждая что-либо, аргументирую тщательно (ожидая от вас того же). И способен, критически пересмотрев собственный аргумент, снять его (как достаточно недавно поступил). И стараюсь, если это возможно (возможно бывает, разумеется, не всегда), давать ссылки не на те материалы, к которым оппонент, по моему успевшему сложиться впечатлению, отнесется с недоверием, а на те, которые имеют все шансы показаться ему авторитетными. Вам, например, я дал несколько дней назад ссылку (насчет христианизации коптов) на Б. А. Тураева - одного из самых цитируемых именно вами учёных.
Если вы предвидите, что не будете на форуме в течение какого-то времени, и хотите, чтобы оппонент пока "помолчал" и дал вам время ответить (т. е лично вам ничего не писал), - с моей стороны проблем не будет. Я тем более отношусь к этому с пониманием, что сам иногда на длительное время "исчезаю".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Analogopotom » 11 окт 2009, 21:20

Homo Sapiens писал(а): (А за то, что в Библии многие имена именно переправлены, косвенно свидетельствует многочисленные "говорящие" имена в предании.)

Homo Sapiens писал(а):Я где-то встречал соображение, что в Библии очень многие имена соответствуют тому, что с ними происходит по ходу сюжета - я это имел ввиду. (поищу ссылку)

В «Библейской энциклопедии» все имена даются с дословным переводом. :)

Имеете в виду «народную этимологию» или умышленное искажение?

Самый известный пример, не знаю, умышленное ли искажение или автор Бытия толковал имя, как сам понимал – это «Ева». «И нарёк Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих» (Быт. 3, 20). Однако, современные лингвисты считают, что это имя восходит к арам. «Хевъя» и финикийскому хвт ("змея" или "змееподобная богиня").

Рафаэль Патай, «Иудейская мифология», гл. «Рождение 12 апостолов»

Книга Бытия предлагает популярную этимологию имен двенадцати патриархов, частично вполне приемлемую. Рувим (R'ubben) означает «смотри, сын» и вряд ли может соответствовать ra'ah b'onyi («Господь призрел на мое бедствие»).
И хотя имя Дан, как совершенно справедливо сказано, имеет корень dan («судить») и таким образом объясняется в Книге Бытия 30:6 и 49:16, да и слова Рахили «судил мне Бог» (dananni elohim) соответствуют аккадской фразе shamash idinanni («судит меня Шамаш!»), что соответствует аморрейскому и кафаванейскому именам, все же Дан поначалу был титулом племенного вождя. Дина — женская форма от Дана.
Потомки Ефрема получили свое племенное имя «плодородная полоса» от омываемых реками холмов, где они жили ок. 1230 г. до н. э. во время завоевания Палестины; а Вениамин («сын моей правой руки, или сын Юга») означает, что это племя занимало Южный Ефраим.
Бенони, однако, древнее имя и имеет значение «сын Она» - египетского города, упоминаемого в Книге Бытия (41:45) как дом тестя Иосифа, из которого Вениамин, возможно, вышел вместе с двумя племенами Рахили и священническим кланом Левия.
Два сына Зелфы, Гад и Асир (Быт. 30:10—13), носят имена арамейско-ханаанейских божеств. Оба восклицания звучат как: «Ву Cad!» и «Ву Osry!». Префикс b-, использованный в обоих случаях (ba Gad и b'osri), необходим, когда клянутся богом (cf., е. g., «Ву Yahweh», Joshua 2:12; Judges 21:7; 1 Samuel 24:22; 28:10; 2 Samuel 19:8; 1 Kings 2:8, 23, 42; «by Elohim», Genesis 21:23; 1 Samuel 30, 15; Nehemiah 14:24; 2 Cronicles 36:13; Isaiah 56:16).
Гад был богом удачи, что является значением его имени на древнееврейском, арамейском, сирийском и арабском языках, а поклонялись ему в Пальмире, Финикии и по всей Аравии. «Ва Gad!» — воскликнула Лия, когда родился Гад, и это надо понимать как «Вот удача!» Асир (аморейск.) является мужской формой имени Асира, широко известной богини плодородия, иначе называемой Аферат, Ашират, Аширту, Ашрату. Так что традиционно Лия воскликнула: «Клянусь Ашерой!» (basherah).
Иссахар, вероятно, означает «человек, принадлежащий Сакару»; а Сакар или Сокар - египетский бог Мемфис.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 12 окт 2009, 00:56

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): (А за то, что в Библии многие имена именно переправлены, косвенно свидетельствует многочисленные "говорящие" имена в предании.)

Homo Sapiens писал(а):Я где-то встречал соображение, что в Библии очень многие имена соответствуют тому, что с ними происходит по ходу сюжета - я это имел ввиду. (поищу ссылку)

В «Библейской энциклопедии» все имена даются с дословным переводом. :)

Имеете в виду «народную этимологию» или умышленное искажение?



Спасибо, уважаемая Analogopotom!

Я имею ввиду "переосмысление".

Так обещанная Богом земля со временем называется Ханаан (покорная, подвластная, униженная земля)

Баб-иллу становиться Вавилоном (смешение)

Содом сразу назвали "горящий", а Гоммору - "потопленный", Соломон - мирный, Далида - бесчестная (долго поди родители имя выбирали ;) ) и т.д.

и Фалек (сын Евера) был назван так "потому что во время его земля была разделена" - тут уже автор прямым текстом все понятно излагает :) (Быт 10:25)

Так же, по-видимому и пеласги стали пелиштим - бродяги. (википедия)

В таком контексте видно, как работала мысль у авторов Библии - топонимы и имена собственные становились заложниками сюжета. Т.е. как в современном кино - имена героев искажены, любые совпадения - случайны (почти :) ).

Факт креативной работы авторов, а так же творческого переосмысления - налицо. Так что не приходиться удивляться тому, что в предполагаемо заимствованных сюжетах герои приобретают новые семитские имена.

Но ведь и более того, если поменяли имена (в том числе и в своей священной гениалогии), то могли поменять все что угодно - в угоду сюжету. Т.е. если это Священная история, то насколько это История?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 12 окт 2009, 02:32

Новый писал(а):Вернемся к Вашим шести пунктам.
1.Роли эллинизма я ни в коем случае не отрицаю. В качестве оформившейся концепции христианство содержит идеи, восходящие к Платону (и не только), и концептуально упорядочена религиозная система была с помощью эллинистического философского инструментария - начиная ещё с посланий Павла. Тем более, что занимались этим, начиная со столетия со второго, уже только греки и римляне, а иудеи в процессе не участвовали.
Но что касается самих сущностей... Ведь ещё в первой главе кн. Бытия творение вершится СЛОВОМ (Логосом), и (см. Быт. 1, 2) "... и Дух Божий носился над водою" (более традиционный и используемый у евреев перевод - "...над поверхностью воды"). И см Пс. 51, 13: "Не отвергни меня от лица Твоего, и Духа Твоего святаго не отними от меня". Ис. 63, 10-11: "Но они возмутились и огорчили святаго Духа Его... где Тот, Который вложил в сердце его (народа - примечание моё: НОВЫЙ) святаго Духа Своего?". И можно найти, по всей видимости, ещё примеры.


По первому абзацу. В догонку к заемному греческому содержанию, добавлю египетскую форму - вот, сравните, это из Иоанна:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

а это из "Книги познания творений Ра":

"Изречения слов. Говорит владыка вселенной после того, как он воссуществовал: 'Я тот, кто воссуществовал как Хепра. Я воссуществовал, и воссуществовали существования. Воссуществовали все существования после того, как я воссуществовал, и многие существа вышли из моих уст.

Не существовало еще небо, и не существовала земля. Не было еще ни почвы, ни змей в этом месте."

При этом, кстати "хепер" - существовать. Напоминает известное "Я есьм Сущий!"

Что касается самих сущностей - по поводу Духа Святого, соглашусь с Вами - исследователи выводят его из бывшей женя Яхве, так что родословная у него семитская (т.е. все эти упоминания, что Вы привели - остатки от политеизма), но что касается сущности - то в иудаизме ничего подобного нет. В христианстве ведь речь идет о неком предвечном акте творения, входе которого Бог чуть ли не создал сам себя - при этом Бог отец есть воля, а святой дух - есть ее эмманация, слово не высказанное - задуманная идея, и Бог сын - уже высказанное слово, которое, причем, было в начале всего.

Это, кстати, напоминает мне приемы из квантовой теории, о которых я уже писал Вам как-то в другой теме - как с помощью мнимого времени и представлений комплексных чисел в виде сферы Римана можно обойти сингулярность начала начал. ;)

Новый писал(а):Я имел в виду не то, что в зороастризме злое начало не позиционируется как божество, а то, что оно всё-таки вроде бы равно доброму началу по силе и по самому факту изначальности (Вы сами пишете о "борьбе двух изначальных сил". Согласно же христианству диавол (сатана) сотворён Богом, и это естественно считать восходящим к иудаистическому монизму (как бы трудно ни было нравственное осмысление этого).


Ну и в христианстве Дьявол - изначальное зло: "Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Ин 8:44)

В любом случае он возник до материи и времени - т.е. для человеков все одно, что изначальный.

Ну и факт борьбы с Дьяволом и победы над ним -ключевой момент в христианстве, как и в Зороастризме. А в Иудаизме он отсутствует.

Новый писал(а):3. Вообше-то сыны Божии в иудаизме есть (Быт. 6, 2; Иов 1, 6 и 2, 1). При этом более важно то, что имеется концепция не только не вполне ясных сущностей, выступающих в этой роли, но и...
Исх. 4, 22: "... так говорит Господь: Израиль сын Мой, первенец Мой".
Иер. 31, 9: "... Я - Отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой".
Т. е. сам образ (пусть коллективный) "сына Божьего" имеется. Если же учесть гл. 53 Исаии, то отсюда полшага будет и до индивидуального образа.
Продолжение следует.


То, что из Бытия - это остатки от политеизма, то, то из Исхода - метафора (очевидно). Это - не на уровне идей.

Меж тем как египетский фараон имел в титулатуре "сын Ра" - вот это уже идея!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 12 окт 2009, 02:47

Шварцнегер писал(а):Все мои посты на этом форуме направлены на то (хоть это и не нравится определённым участникам – приватизаторам от Истории), чтобы люди в моей стране, наконец, стряхнули с себя этот дурной затянувшийся сон навеянный псевдонезависимыми средствами массовой информации. Пора наконец увидеть истинное лицо «интернационального» демократа и вырвавшись из Королевства кривых зеркал в реальный Мир стать народом, а не этнографическим материалом.


"Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить..." ;)

супротив лица интернационального демократа - выставим лицо национального теократа?.. апазоримсю ведь. Может ну его - реальный мир, останемся в виртуальном.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20