Обыкновенный миф

Модератор: Лемурий

Сообщение Младший » 23 фев 2006, 11:12

Atius_Kul писал(а):Младший, Вы меня пожалуйста извините, но что Вы имели в виду под философским дискурсом... Нет... что такое дискурс я знаю - Фуко почитываю - но философский дискурс.... ?


Да это Вы меня извините – я не совсем вопрос понял. Выражение «философский дискурс» Вам представляется парадоксальным, или...?

Да и потом, как получается философски рассуждать вне рамок этого дискурса?


А кто сказал, что я собираюсь рассуждать вне рамок философского дискурса? Просто я хочу, чтобы мой текст вышел по возможности более прозрачным и понятным. В этом мы с Поппером солидаризируемся. :) Но понятность не должна залезать на поле истинности. Вот поэтому, например, я в таких текстах стараюсь употреблять философские термины, как правило, только тогда, когда нет другой возможности. Приходится, с одной стороны, стараться не вылезти из дискурса, а с другой - находить компромисс между истинностью и понятностью.

Может все-таки проще рекомендовать товарищам отрывочек из кагого-нибудь англопишущего специалиста? (англо-саксы в духе Поппера пишут проще - от этого переводы понятнее(...


Ну вот, эт уже вкусовщина :). Я, наоборот, не люблю философствующих англичан. Есть в них какая-то ограниченность. Не случайно «высшим» проявлением английской философии XX в. являются господа аналитики. Терпеть их не могу, особенно Рассела. Такое впечатление, что Истина для них что-то наподобие набора детских кубиков.
stalin писал(а):Популярный трактат "Миф для чайников от Младшего", запаздывает.


"Волшебник никогда не опаздывает. И никогда не является слишком рано. Он всегда приходит вовремя"

(с) Любимая книга всех времен и народов.
Последний раз редактировалось Младший 23 фев 2006, 11:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 23 фев 2006, 11:24

Мысль изреченная есть ложь

(Ф.И. Тютчев)


О Мифе. Прелюдия.

Не знаю даже, и какого чёрта. Я писал уже где-то, что есть две вещи, в дискуссиях в контексте которых я вообще бы здесь предпочел не участвовать. Первое – это политика. Второе, как это ни странно, философия. Форумы – это не то место, где можно философствовать. Философский вопрос (а вопрос о чтойности, в данном случае, Мифа, может быть только философским) есть всегда вопрос о мире в целом. Прежде чем озаботится пониманием того, что есть Миф (время, материя, совесть, справедливость и т.д. и т.п. и пр.), нужно всегда отдавать себе отчёт в том, как устроен мир в целом. Без этого любое знание об указанных феноменах возможно... только как Миф. Миф о Мифе. Так, собственно, и устроены классические мифы – без отнесения к целому.

Пример. Вот Уран. Урана оскопили. А можно было и убить. А можно и просто как-то обмануть. Можно было и вообще свергнуть без объяснения. Конечно, оскопление как мифологический сюжет имеет свои корни, и это психоаналитики прекрасно показали. Но само по себе, оскопление (а не убийство...) не несет никакого Смысла для понимания картины мира в целом. При том, что Миф в целом всегда жестко завязан на основную свою цель, он обожает ненужные отростки и выросты, всякие случайные связи, срастания и зарастания. Это всегда радостные продукты его корявого мутированного роста.

Тут конечно, кто-нибудь менее искушенный может спросить: а зачем вообще знать это целое? Что, нельзя изложить в двух словах вывод?

Можно. Излагаю. Миф – это Слово в модусе тотального нарратива. Слово, в свою очередь, - трансценденция Смысла. Смысл – контекстуально предданное целое.

Понятно? Да вообще ни разу. Может быть, только последнее, взятое в отрыве и понятое просто. Там не надо искать заумного. Для нефилософа голые выводы Смысла иметь не будут: он не знает языка этих выводов. Для философа... тоже. Потому, что философу всегда важна экспликация, а не вывод.

P.S. Не сочтите, уважаемые мной коллеги-историки, вышеприведенный текст за философское кривляние. И вообще философию кривлянием не считайте. Одна из причин того, что у философов такие околопредельные тексты (этот еще более-менее :)), заключается в боли о том, что они сами по себе вынужденно... содержат в себе Миф.

P.P.S. Текст в первую очередь адресован stalin’у, инициировавшему не без моего участия тему, и Corsair’у, поднявшему на форуме тему сущности Мифа задолго до stalin’а.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 23 фев 2006, 11:32

I. Преамбула (В основном для stalin’а. Можно не читать никому, включая самого stalin’а)

stalin, Вы вероятно, заметили, что мне, наверное, не в меньшей степени, нежели Вам профессор Преображенский, нравятся герои Льюиса Кэрролла. Выдающийся французский философ Жак Лакан сказал когда-то: «поэты, которые не знают, что говорят, говорят, тем не менее, всегда первыми». И фактически наследие Кэрролла было на приемлемом уровне интерпретировано только спустя многие десятилетия после его смерти; решающим шагом здесь была работа не менее выдающегося, чем Лакан, французского философа Жиля Делёза «Логика смысла». Приключения Алисы в чудесных топосах на деле есть наши приключения в различных пространствах Смысла, в его парадоксах и упрямстве. В этой связи очень хочу процитировать маленький отрывок, имеющий, на мой взгляд, к нашей теме прямое отношение.

«Тут почему-то Алиса и Королева бросились бежать...
Самое удивительное было то, что деревья не бежали, как следовало ожидать, им навстречу; как ни стремительно неслись Алиса и Королева, они не оставляли их позади.
Королева, видно, прочла ее мысли.
- Быстрее! Быстрее! - закричала она. - Не разговаривай!
Но Алиса и не думала разговаривать. Ей уже казалось, что она никогда в жизни не сможет больше произнести ни слова, так она задыхалась, а Королева все кричала:
- Быстрее! Быстрее!
И тянула ее за руку...
- А ну, давай! - кричала Королева. - Еще быстрее!
И они помчались так быстро, что, казалось, скользили по воздуху, вовсе не касаясь земли ногами, пока, наконец, когда Алиса совсем уже выбилась из сил, они внезапно не остановились, и Алиса увидела, что сидит на земле и никак не может отдышаться.
Королева прислонила ее к дереву и сказала ласково:
- А теперь можешь немного отдохнуть!
Алиса в изумлении огляделась.
- Что это? - спросила она. - Мы так и остались под этим деревом! Неужели мы не стронулись с места ни на шаг?
- Ну, конечно, нет, - ответила Королева. - А ты чего хотела?
- У нас, - сказала Алиса, с трудом переводя дух, - когда долго бежишь со всех ног, непременно попадешь в другое место.
- Какая медлительная страна! - сказала Королева. - Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее! »

Вот это отношение двух способов перемещения мне как раз и напоминает отношение Мифа и Логоса. Мифу как раз и приходится бежать для того, чтобы по его природе ему оставаться на месте.



II. О том «месте», в котором однажды появились на свет Миф и Логос(Можно не читать тем, для кого важен только голый вывод)

Если мы предельно сократим контекст, в котором сущность Мифа и Логоса возможно отыскать, мы всегда натолкнемся на то, что и тот, и другой всегда живут в пространстве понимания кем-то чего-то. Наше понимание чего бы то ни было всегда целостно и в этом смысле преддано тому, что понимается. Мы ведь не читаем буквы или даже слова, равно как мы, как это ни странно бы звучало, не слышим звуки. И то, и другое мы воспринимаем только в определенной оформленности целого, данной нам культурой. Любому восприятию всегда предшествует некий контекст. И то, что не укладывается в нашу культуру (незнакомые слова, неизвестные предметы и т.д и т.п.) не имеет для нас Смысла. Нет, мы конечно, можем подразумевать, что и иностранное слово что-то значит, и предмет тоже для чего-то сделан, но само это «подразумевание» говорит только о том, что мы пытаемся набросить на них петлю Смысла, т.е. измерить неизвестное частное известным целым.

Вот это контекстуально предданное целое, собственно, и есть Смысл. И три выделенные модуса Смысла – целое, преданность, контекст – составляют его структуру. Я опущу экспликацию этой структуры; скажу лишь, что такое ее понимание базируется на хайдеггеровской модели мира (само хайдеггеровское определение Смысла я приводить не буду, дабы не пугать окружающих; впрочем, если хотите, могу привести). Обращу внимание на то, что это не элементы, а именно модусы: Смысл одновременно и целое, и предданность, и контекст.


III. О Слове и двух единственно возможных его ипостасях (Вот это уже можно почитать)

Так же, как бегущие, для того, чтобы оставаться на месте жители Зазеркалья (да, собственно, и мы с вами), Смысл может существовать только способом собственной трансценденции. Проще говоря, Смысл может оставаться Смыслом только прирастая. Если я Вам двести раз повторю одно и то же предложение, Смысл это предложение нести уже не будет (точнее, Смыслы будут искаться вами в его ближайшем контексте, например, вы сделаете резонный вывод, что я идиот). Предложение не изменилось. И Смысл куда-то делся. Приращение Смысла не происходит, интерес теряется. Это я тоже подробно расписывать не стану, можно посмотреть известную работу Лотмана «Внутри мыслящих миров», хотя, конечно, Лотман, в отличии от Хайдеггера, Смысл не онтологизирует.

То, какой именно концепт может зафиксировать трансценденцию Смысла, вопрос открытый, и в нем присутствует громадный логический люфт. Примененный здесь термин «Слово» не единственный возможный претендент. И само Слово как концепт давно мифологизировано. Но представляется, что именно этот концепт способен весьма удачно выразить вечное забегание-вперёд Смысла. По крайней мере, логическая собранность в концептуализации присутствует.

Трудно сказать, в каком смысле случайным является то, что греческая философия, всегда базировавшаяся на святой вере в то, что план Языка каким-то таинственным образом пересекается (или, если хотите, коррелирует) с планом Бытия (открытие этой онтологической максимы, видимо, следует приписать Гераклиту), начала различать именно две эти ипостаси Слова – μυθος и λογος. Вероятно, первым по времени текстом, где они уже различены чётко, является платоновский «Протагор» (хотя ручаться за это не стану, специально вопрос не изучал). Но если это так, то Миф и Логос должны казать свою сущность именно в вышеприведенной структуре Смысла.


IV. О сущности Мифа и Логоса в структуре Смысла (Наконец, подобрались к коренному вопросу)


Хотелось бы напомнить три выделенных ранее элемента структуры Смысла – целое, предданность и контекст. Каждый из них является и модусом Смысла, способом его «существования». Смысл есть всегда целое своих частей, он всегда им преддан, и всегда конституирует их. Однако «элементность» этих модусов заключается в том, что они способны в каждом конкретном случае выстраиваться в два единственно возможных варианта иерархии. Вот этими вариантами иерархизированного Слова и являются Миф и Логос.

Любая воспринятая нами информация всегда двулика. По определению всегда содержа в себе новое (см. вышеозначенную работу Лотмана), она тем не менее призвана к понятности. (Только в обоих этих случаях получаемая информация будет «иметь Смысл» хотя это спорный вопрос, кто на самом деле кого имеет :). Ведь, например, папуасская речь для подавляющего большинства европейцев Смысла иметь не будет; будет лишь допущение того, что она несет какой-то Смысл, и только). Иными словами, трансценденция Смысла – т.е. Слово – может происходить лишь по двум возможным схемам: целое может превосходить себя (трансцендировать, двигаться от целого к целому) только либо в очередности телос – контекст, либо в очередности контекст-телос.

Проще говоря, при «переваривании» любой информации на первый план может выходить ее соответствие либо нашей собственной «Истине» либо Истине мира. Либо предданность подстраивает контекст под себя, либо контекст сам служит предданостью. Вот это и есть высвеченные Миф и Логос. Либо мы видим то, что хочется нам, либо мы видим то, что хочется миру. Третьего не дано. А первое и второе всегда необходимо переплетены друг с другом.

У Мифа – речь ведь главным образом о нем – есть в арсенале большое количество способов объездить контекст. Вероятно, самым простым способом является синкретизм, который по сути есть прыжок к замыканию Смысла даже без подстройки (или раппорта) необходимого контекста. Ну что общего у Артемиды с ланью или у жвачки «Стиморол» с владельцем «Феррари»? Да ничего. Просто в какой-то момент появляется цель (т.е. телос) их как-то согласовать, чтобы различные образы воплощались в едином. Или, вот Леви-Строс открыл такое шикарное явление, как бриколаж. Это уже свидетельство зрелого Мифа. Готовый мифологизированный контекст в бриколаже уже настолько силён, чтобы подстроить под себя любые входящие в его пространство элементы. Просто потому, что Миф, как сказал когда-то ученик Хайдеггера Гадамер, «не допускает иной возможности опыта, кроме того, который был получен в процессе самого рассказа». Это и означает: он старается срабатывать раньше контекста. Либо вообще его опустить, либо подмять под себя. В этом Смысле Миф всегда есть Ложь.Точнее сказать, Ложь есть всё, что не Логос. А вообще, за любой схемой, структурированной собственным телосом, с легкой руки постмодернистов закрепилось старое словечко «нарратив».

Миф везде. Любое употребленное слово потенциально мифологично, ибо границ контекста его значений мы не знаем. (Ну, особенно это, конечно, касается имен, как говаривал Лосев, «имя - стихия Мифа». μυθεω – «именовать». Вот это, к слову, и есть подмечавшийся здесь Миф как «штамп»). А если нам неизвестен контекст, мы, даже не желая того, начинаем лгать. И ложь эта будет заключена в одном словечке: допущение. Там, где мы начинаем «допускать», начинается Миф. Но иного пути у нас нет. Человек есть сущее, существующее способом понимания (Хайдеггер), и если контекст уходит у нас из под ног, мы всегда необходимо создаём свой. Собственно, насколько некая объяснительная схема подстраивает под себя окружающий ее контекст, настолько эта схема и мифологична.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Athenaios » 23 фев 2006, 18:13

С огромным интересом прочитал ваш пост 8) .

Младший писал(а):[ Человек есть сущее, существующее способом понимания (Хайдеггер), и если контекст уходит у нас из под ног, мы всегда необходимо создаём свой.

Но тогда получается, что логос в чистом виде не существует, ибо где он, тот суперконтекст, который преддан всему и не уходит из под ног ни у кого и никогда?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение stalin » 23 фев 2006, 19:57

Насколько я понимаю, предположив наличие СУПЕРКОНТЕКСТА (т.е. не того, "границ которого мы не знаем", а действительно БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОГО), мы допускаем "наличие ОТСУТСТВИЯ" предданности, что, следовательно, не допускает существование Смысла как ЦЕЛОГО трех модусов (Господи, где я слов-то таких набрался?). Т.е. контекст есть, а предданности нет - и целого нет.

Однако мы можем предположить наличие просто НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО контекста при ОЧЕНЬ МАЛОЙ предданности, получив при этом ПОЧТИ ЧИСТЫЙ Логос. А наоборот - почти чистый Миф.

Почему-то пришло мне в голову понятие ИНСТИНКТ. Поди пойми пробуждающий его Смысл: что это? Почти чистый Логос, или почти чистый Миф?...

Или я где-то ошибся? :oops:

Однако, я отвлекся, пойду смаковать текст дальше. Давно не ел такого вкусного... :roll:
Последний раз редактировалось stalin 24 фев 2006, 04:12, всего редактировалось 2 раз(а).
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Athenaios » 24 фев 2006, 03:42

stalin писал(а):Однако мы можем предположить наличие просто НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО контекста при ОЧЕНЬ МАЛОЙ предданности, получив при этом ПОЧТИ ЧИСТЫЙ Логос. А наоборот - почти чистый Миф.

По-моему наоборот, хотя могу и ошибаться :oops: Но в любом случае, остается только контекстометр и преддатометр изобрести :)

Кстати говоря, не есть ли наука - попытка минимизировать или оптимизировать величину этого контекста?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Младший » 26 фев 2006, 05:35

Athenaios писал(а):Но тогда получается, что логос в чистом виде не существует, ибо где он, тот суперконтекст, который преддан всему и не уходит из под ног ни у кого и никогда?


Как Вам сказать, Athenaios... Если я правильно понял вопрос, речь идет об Истине – об универсальном критерии (или гаранте :) – почему-то пришла на ум эдакая политическая ассоциация) Бытия, о том, что, только лишь и способно никогда не убежать из под ног.

Опять же – чтобы более-менее полно и доказательно развернуть свою точку зрения на вопрос, нужно создать по крайней мере не меньший по объему текст, хоть как-то приближающий к полю взаимоотношений Логоса и Истины. Но я попробую ответить кратко.

На вопрос о том, способен ли проявить себя Логос (именно Логос) в чистом виде, до конца квалифицированно я ответить не смогу. Вообще, на поиски ответа на него можно положить жизнь. Вопрос сложнейший. Тем более, что гносеология никогда не была моей сильной стороной, и даже по тексту можно заметить, что на вопросы Истины я смотрю со своей онтологической (точнее, метафизической) колокольни.

И всё же я допущу по отношению к философии великое кощунство и точку зрения свою выскажу. Я полагаю, что Логос в чистом виде действительно невозможен. Они с Мифом могут существовать только в неразрывной антиномии (Миф на деле тоже не может существовать без Логоса – почему, отдельный вопрос). И мне кажется, что сама своевременная замена самоназвания дела профессиональных «искателей Истины» - σοφια на φιλοσοφια - связана именно с таким подсознательным релятивизмом. К Истине мы можем только более или менее приблизиться. Прекрасная фраза человека, очень тонко чувствовавшего суть самое философии, Мераба Константиновича Мамардашвили – «начало философии – принципиальное непонимание» - свидетельствует, на мой взгляд, о постоянной ориентации философов на своего рода апофатику. А именно: находясь в какой-то точке Истины всегда в первую очередь начинаешь высматривать ее нехватку, т.е. понимать, что именно в данной точке Истины для тебя закрыто, чего именно ты не понимаешь и, конечно, искать пути к пониманию этого. Путь философии так, как он был проторен греками есть путь к Истине через Язык. А такой путь всегда будет иметь характерное субъект-объектное отношение к Истине (впрочем, даже у греков в конце концов появилось исключение в виде неоплатонизма, а вообще иные способы отношения к Истине существовали у них, как известно, и ранее). А в Истине нужно жить. Точнее, Истиной нужно стать. Это возможно, но не в рамках Логоса. Существуют более высокие пути к Истине, нежели философский, и Восток показывает их неодолимую эффективность.
Последний раз редактировалось Младший 26 фев 2006, 05:51, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 26 фев 2006, 05:42

stalin писал(а):Насколько я понимаю, предположив наличие СУПЕРКОНТЕКСТА (т.е. не того, "границ которого мы не знаем", а действительно БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОГО), мы допускаем "наличие ОТСУТСТВИЯ" предданности, что, следовательно, не допускает существование Смысла как ЦЕЛОГО трех модусов (Господи, где я слов-то таких набрался?). Т.е. контекст есть, а предданности нет - и целого нет.

Однако мы можем предположить наличие просто НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО контекста при ОЧЕНЬ МАЛОЙ предданности, получив при этом ПОЧТИ ЧИСТЫЙ Логос. А наоборот - почти чистый Миф.


Если (снова) я Вас правильно понял...

Такое чувство, что Вы поняли предданность как допущение. Здесь действительно легко запутаться – мол, если мы заранее знаем, к чему нужно прийти, что это как не предданность? Но на самом деле это не так. Я не только хайдеггерианец, я еще и аристотелист :), а Аристотелева философия есть царство телоса, т.е. предданности. Предданность есть у всего сущего и всё сущее она конституирует. Это базовая онтологическая предпосылка, вытекающая из вечной купели европейской философии - платонизма.

В данном же случае речь идет о том, какое место занимает предданность среди двух своих сиамских братьев – целого и контекста. Они есть одно трёхликое. Если предданность, которую мы по-хорошему, никогда не знаем, полностью совпадает с контекстом (точнее, если сам контекст выводит на предданность, на то, как оно должно быть из самого мира) мы будем иметь дело с Логосом. А Мифом явится противоположная ситуация - если внешняя по отношению к контексту (и заранее известная) предданность (ну, скажем, наше субъективное отношение к предмету или результат, который хочется получить) достраивает этот контекст под себя, то контекст (а соответственно, и целое) выйдут коряво-искаженными в силу этой иной, неистинной предданности. А любое допущение всегда есть именно момент внешнего. Все по сути просто.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение stalin » 26 фев 2006, 15:34

Младший писал(а):Такое чувство, что Вы поняли предданность как допущение.


Нечто такое я смутно предполагал. Сказывается неясное понимание терминов (это относится и к "предданности" и к "контексту" и к их "взаимодействию" - мое упрощение с "количественным соотношением", видимо, недопустимо). Тут, как собака - "все понимаю, а сказать не могу". Нужно браться за Платона и Аристотеля. :oops:

Еще вспомнилось из "Планеты Ка-Пекс": " - Как же вы различаете добро и зло?"... " - Все существа во Вселенной способны на это..."

Вернемся, однако, к собачкам. Вопрос, может быть, не к Платону, а к Павлову, но все же: почему, моя, никогда в жизни не голодавшая собака, насытившись, тщательно "закапывает" в линолеум "про запас" миску с остатками еды. Весь ее жизненный опыт говорит о том, что миска снова будет наполнена, что остатков никто не съест, но что-то сильнее этого опыта заставляет ее действовать (имитировать действия, ибо миска остается незащищенной) так, будто эта еда - последняя. Понятно, можно предположить, подобно великому физиологу Svin`у, что животные неспособны обучаться. Допустим. Никакого опыта нет. Никакого допущения. Только голый инстинкт. Тогда что здесь довлеет - предданность или контекст. Что это - Великая Собачья Истина, или Великий Волчий Миф? "Собачья преДДанность" - тоже хорошо... :)

Понятно, что ход моих рассуждений отчасти смешон: собаки и философия! Однако, как неопытный "любитель истины", предпочитаю опыты на животных. Разобравшись здесь, можно перейти и к человеку, в жизни которого ИНСТИНКТЫ также играют не последнюю роль.
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Athenaios » 26 фев 2006, 16:31

stalin писал(а):Нечто такое я смутно предполагал. Сказывается неясное понимание терминов (это относится и к "предданности" и к "контексту" и к их "взаимодействию" - мое упрощение с "количественным соотношением", видимо, недопустимо).


У меня тоже ощущение, что я до конца этого дела не понимаю. Если можно, Младший, я простой пример приведу, как я понимаю сущность мифа и логоса.

Вот, если я четко слышу какую-то фразу на понятном мне языке, я, используя, культурный контекст, а именно, знание языка, и ситуационный контекст, синтезирую смысл. Это есть логос в моем понимании.

Но теперь предположим, что я не расслышал одно слово из фразы. Как тогда синтезировать смысл? Я сначала должен это слово каки-то образом домыслить. Это домысливание - совершенно субъективный процесс. Я домысливаю так, как мне удобнее по тем или иным обстоятельствам. И только после этого я подключаю контекст и синтезирую смысл. Так получается миф.

Правильно я вас понял? 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Младший » 26 фев 2006, 17:49

stalin писал(а):Нужно браться за Платона и Аристотеля.


А вот вообще у Вас научные интересы какие? Ну, если не секрет, конечно :).

Вопрос, может быть, не к Платону, а к Павлову...


Да, это действительно вопрос к Павлову. Я не могу с ходу сказать, в какой степени пример с собачкой здесь валиден. Предданность, контекст и целое (т.е. Смысл) есть у всего, даже у урагана «Катрина», разрушившего город – вот символ бессмысленности... Но вышеприведенная концепция Мифа, как это следует из первых же слов в постановке проблемы, ориентирована на ситуации человеческого понимания. Но на самом деле, как говорит мой личный опыт общения с людьми и с собаками :) – пропасть между ними не так велика (это я не «плохо» про людей, это я «хорошо» про собак). А понимает друг друга вообще все в мире. Неживое во Вселенной научилось понимать друг друга, когда человеком и не пахло. Что уж говорить про собачек...

Athenaios писал(а):Правильно я вас понял?


Относительно Мифа – кажется, вполне.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение stalin » 26 фев 2006, 17:56

Athenaios писал(а):Но теперь предположим, что я не расслышал одно слово из фразы. Как тогда синтезировать смысл? Я сначала должен это слово каки-то образом домыслить. Это домысливание - совершенно субъективный процесс. Я домысливаю так, как мне удобнее по тем или иным обстоятельствам. И только после этого я подключаю контекст и синтезирую смысл. Так получается миф.


Крайний вариант: все слова на ОДНОМ из известных языков расслышаны, но восприятие этого ЯЗЫКА блокировано неким сильным допущением (?). Как в старом анекдоте про встречу советского и американского крейсеров (" - Хеллоу, рашен!"... " - Что? Кто херово покрашен?!!") :)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение stalin » 26 фев 2006, 18:14

Младший писал(а):А вот вообще у Вас научные интересы какие? Ну, если не секрет, конечно :)


Конечно не секрет. В обоих областях (и в истории и в "философии") я - любитель. Интерес к истории - хобби. В данной дискуссии просто пытаюсь систематизировать для себя некие интуитивные понятия (потому и неопределенность с терминами).

По профессии и по образованию я архитектор. Это многое объясняет. :) Не хотелось бы повторяться - как раз недавно я изложил особенности своего восприятия мира в теме "Мир до 2050г." (рискну еще раз рекомендовать Вам мои тамошние посты. Вполне можно было бы "подключить" их к этому разговору).

Насчет собачек и инстинктов. Пытался обозначить крайние точки. А инстинкт в моем понимании и является такой крайностью (не уяснил только с какой стороны). И напрямую связан с "человеческим пониманием". Вы, однако, ставите вопрос еще шире (добрались и до неживого во Вселенной). Давайте обозначим границы...
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Athenaios » 27 фев 2006, 04:02

Младший писал(а):Относительно Мифа – кажется, вполне.


Но тогда получается, что создавая миф, мы грубо затрагиваем сам объект понимания, т.е. мы не говорим честно, что не расслышали слово, а заменяем его по собственному усмотрению. Так?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 28 фев 2006, 15:10

Но теперь предположим, что я не расслышал одно слово из фразы. Как тогда синтезировать смысл? Я сначала должен это слово каки-то образом домыслить. Это домысливание - совершенно субъективный процесс. Я домысливаю так, как мне удобнее по тем или иным обстоятельствам. И только после этого я подключаю контекст и синтезирую смысл. Так получается миф.


Далеко не всегда. Например, в грамматике индоевропейских языков эллипсис - выпускание подразумеваемых членов - вполне распространенное явление. Поэтому для понимания целого далеко необязательно наличие всех частностей...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

cron