Причины опережения

Модератор: Лемурий

Сообщение Конь » 15 апр 2008, 19:44

А что вы все думаете вот об этом:
Как и почему Запад обогнал весь мир
http://old.glazev.ru/print.php?article=635
Конь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 13:01

Сообщение Вершник » 15 апр 2008, 20:03

Уж лучше чем Фернан Бродель никто не напишет.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Лемурий » 15 апр 2008, 20:10

shuric писал(а):Обьяснение Даймонда - чепуха. Я не говорю про книгу в целом, но данное обьяснение - чепуха.

Вместо Даймонда читайте лучше У.Мак-Нил "Восхождение Запада". Там дана более комплексная картина.

Ну так это только начало. Соединение волов и пшеницы, просо - дало земледелие. Наличие руды дало оружие.

Сперва достаточно было деревянного лемеха. (VI тыс. до н.э. Месопотамия) но когда верхний слой стал выветриваться, а железо для плуга ещё не изобрели, прежний способ воспроизводства не смог удовлетворить потребности растущего общества.

"Центр цивилизации" переместился в Египет, где плодородие земли достигалась обработкой мотыгами.

Но вскоре "центр цивилизации" переместится в Грецию - климат, культурные растение, животноводство, руды и т.д.

Но Конь пишет о статье (М.Кудрявцев, С.Миронин и Р.Скорынин) где речь идет об открытии Америки и дополнительных в связи с этим «ресурсно-экономическим» подъемом.

Но тогда почему они рассматривают 1493, а не времена крестовых походов, давших Европе куда больше свободного капитала для инвестиционного бизнеса развивающего то же мореплаванье...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение shuric » 16 апр 2008, 13:52

Хороший текст на эту тему. (ответ на следующую цитату "На другой стороне земного шара, в Китае, все технологии, нужные для промышленной революции, были изобретены на сотни лет раньше, чем в Европе. По крайней мере за восемьсот лет до европейцев китайцы изобрели доменные печи и
поршневые мехи для производства стали; порох и пушки для военных действий; компас и руль для исследования мира; бумагу, наборный шрифт и печатный станок для распространения знаний; подвесные мосты; фарфор; колесный металлический плуг; лошадиный хомут; ротационную молотилку и механическую сеялку для повышения
урожайности; сверло, позволявшее использовать энергию природного газа; десятичную систему, отрицательные числа и нуль, чтобы анализировать свои действия. Даже простая колесная тачка и спички были у китайцев на сотни лет
раньше, чем у нас.
Если бы можно было в пятнадцатом веке спросить историков, какая страна должна победить и колонизировать весь остальной мир, а затем перейти раньше всех от сельскохозяйственного производства к промышленному, то они назвали бы Китай
. ")
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 350#M21350

Промышленная революция - прежде всего социально-экономический феномен, не сводимый к наличию определенной суммы технологий.

В Китае династии Мин (как предшествующей и последующей эпох) существовала выраженная государственно-бюрократическая система, выше всего ценившая стабильность, упорядоченность и эффективно подавлявшая конкуренцию.
Причины этого спорны - менталитет ли, географические условия, исторический опыт, идеология конфуцианства (или же, напротив, это идеология лишь оформила уже сложившуюся практику). Не стоит в это углубляться, важен факт - феодально-бюрократический Китай не поощрял личную инициативу и не превращал личный материальный успех в высшую цель. В Китае важнее считалась "гармония" в обществе, достигаемая строгим соблюдением всеми неизменных правил ("этикета") и иерархии.
В таком обществе быстрое экономическое и технологическое развитие невозможно. В Китае как бы уравновешивали друг друга две тенденции: с одной стороны, внутренний мир и упорядоченность способствовали относительному материальному благополучию, росту населения, накоплению знаний и наличию досуга у большого числа людей, поэтому не могли не появляться разные научные изыскания и открытия. С другой стороны, консервативная бюрократическая организация не способствовала реализации этих открытий: у образованной верхушки они оставались на уровне теории и "развлечений для ума", у низов не могли развиться из-за чиновничье-налогового гнета, препятствующего концентрации капитала и расширению рынков.

В Европе же, возможно как раз благодаря её раздробленности, в 14-16 веках произошел постепенный слом религиозного созерцательного мышления, стабильной иерархии (гармония "трех сословий") и бюргерско-купеческого монополизма. Развилась новая, буржуазная идеология, основанная на материалистическом прагматизме и агрессивной конкуренции. Главным в ней стал личный успех, выраженный в материальной форме и достигаемый любыми способами ("цель оправдывает средства", по выражению Макиавелли как раз этого периода). Купеческие и банковские дома и объединения, нацеленные на концентрацию капитала и захват внешних рынков, не подавлялись, дробились и обескровливались, а поддерживались властью (можно упомянуть связку Фуггеров с австрийскими, позже и испанскими Габсбургами, Вельзеров с южногерманскими князьями, лондонские купеческие гильдии, деятельность Жака Кера в юж. Франции и т.д.). Местами эти дома и объединения сами являлись властью (Ганза и сев. Италия), или же королевские дома приобретали предпринимательскую психологию (яркий пример - Португалия, начиная с Энрике Мореплавателя).
Поэтому, даже если те или иные технологии были открыты в Европе позже, чем в Китае, развивались и внедрялись в практику они неизмеримо быстрее.

Примечательно, что при множестве частных открытий в Китае не появилось чего-то подобного "Сумме знаний по арифметике, геометрии, отношениям и пропорциональности" Луки Пачоли (написан в 1470-х, напеч. 1494 г.), универсальному учебнику математики специально для купечества, в котором впервые в оформленном виде содержался бухгалтерский метод двойного счета. Для прогресса промышленной революции подобное произведение куда важнее, чем любое частное техническое изобретение.

Что касается сравнения технологических уровней в конкретных отраслях, сравнивать их все и опровергать каждую фразу приведенного отрывка было бы слишком долго. Придется ограничиться его отдельными фрагментами.

Фраза "На другой стороне земного шара, в Китае, все технологии, нужные для промышленной революции, были изобретены на сотни лет раньше, чем в Европе" - ложна.

Прежде всего, нужно различать научное открытие (т.е. теоретического принципа или закона), частную технологию (конкретную реализацию знания в узкой сфере) и общую промышленную технологию (экономически эффективный способ получения конечного продукта, охватывающий несколько частных технологий), причем технологий получения того же продукта может быть много, и они могут сильно различаться по эффективности. Если приглядеться к каждой из отраслей внимательнее, то можно придти к заключению, что у Китая было некоторое, несущественное на практике преимущество в приоритете научных открытий, по частным технологиям он был сравним с Европой, а по конечным промышленным технологиям серьезно отставал к концу 15 века.

В качестве примера приведем книгопечатание (пожалуй, самую важную "фундаментальную технологию", позволяющую тиражировать знания любого типа).
Научный принцип книгопечатания был известен в Европе со времен древнего Рима, и изобретен он был независимо от Китая. Это была ксилография - оттискивание с резных досок (кстати, в Китае ксилография иприменялась только с 6 в.). Именно так размножались указы римского Сената и распоряжения Гая Юлия Цезаря. Поскольку этот метод упоминается у многих популярных римских авторов (Цезаря, Цицерона), он был известен и средневековым монахам.
Если в Средние века ксилография в Европе исчезла, то не из-за утери принципа, а из-за исчезновения удобного носителя. В Риме это был египетский папирус, в средневековой Европе - пергамент, который стоил столько, что больших тиражей на нем не могло быть в принципе.
Вот по частной технологии получения дешевого и прочного носителя, бумаги, Китай был действительно впереди, и она была заимствована европейцами в 13 веке (в Испании ок. 1150 г.). Однако в Китае бумагу даже при династии Цин получали кустарным способом, т.е. ремесленники вручную мололи сырье в чанах пестами, вымачивали, прессовали и т.д. В Европе же уже в 14 веке для размола тряпья стали использовать водяные мельницы, а затем их же стали использовать и для прессования. Т.е. в 15 веке европейская технология получения бумаги была, в отличие от китайской, действительно промышленной и намного более производительной.
Поэтому уже в конце 14 века, через какое-то столетие после появления бумажных мельниц, в Европе вновь появилась ксилография - печатали игральные карты, денежные расписки, религиозные картинки, а гуситы начали массово печатать пропагандистские листовки (между прочим, тоже новшество).
Возможно, на несколько десятилетий Китай опережает Европу в другой частной технологии, отливке металлических литер (на Дальнем Востоке они были впервые отлиты в Корее в 1392 г.). Однако огромное множество иероглифов, в противоположность нескольким десяткам европейских букв, цифр и значков, делало эту технологию многократно менее эффективной.
Зато он безусловно отставал от Европы в более важной области - создании всевозможных передач и точной механике. Европейский приоритет в этой сфере восходит к Архимеду и Витрувию, которые уже в 13 веке были вновь освоены в Европе, стали находить прикладное применение и даже порождать попытки дальнейшего теоретического развития (труд Иордануса из Немура 13 в., посвященный принципу маятника и вектору силы). Не случайно в списке китайских достижений отсутствуют механические часы - с них началось все современное машиностроение.

Именно освоение эффективных передач и точных измерений позволило европейцам куда шире Китая использовать водяной привод в самых разных сферах ремесла (включая производство бумаги). Оно же позволило Гутенбергу создать ок. 1450 г. печатный станок - первую универсальную промышленную технологию книгопечатания, далеко оставившую позади все китайские достижения в данной сфере.
В обсуждаемом отрывке говорится, что первыми изобрели печатный станок китайцы - не знаю, что конкретно имеет в виду автор. Насколько мне известно, в 15 веке китайцы все делали вручную - закрепляли свои бесчисленные литеры на деревянной доске и руками оттискивали текст на листе бумаги. У Гутенберга это делал отлаженный винтовой пресс с намного большей скоростью и четкостью. Вскоре для этого применили кривошипно-шатунный механизм с педальным приводом (европейское изобретение - кстати, известный педальный станок для точки ножей появился ок. 1480 г.), и печатание еще более ускорилось. Добавим к этому точные формы и зажимы для бумаги, эргономику станка, эффективную технологию литья и качественный металлический сплав для литер, обеспечивающий их долговечность, прочные и разнообразные краски.

То же самое можно было бы сказать по большинству отраслей. Если присмотреться к деталям, то большинство европейских технологий 15 века окажутся более практичными и производительными, чем китайские.

Поэтому вывод автора - "Если бы можно было в пятнадцатом веке спросить историков, какая страна должна победить и колонизировать весь остальной мир, а затем перейти раньше всех от сельскохозяйственного производства к промышленному, то они назвали бы Китай" - не выдерживает никакой критики.
Уже к 1500 г. португальцы освоили путь в Индию (Васко де Гама не просто сплавал туда, но и многократно окупил свою экспедицию), за какие-то 10-20 лет буквально вымели из Индийского океана арабских, индийских, персидских коммерсантов (это на огромном удалении от своих баз и при очень небольших силах), а через считанные десятилетия и китайцам пришлось узнать, чего стоит их приоритет в руле и компасе и вся джонка в целом при конкуренции с европейской каравеллой и её версией руля и компаса (весьма отличных от китайских), и чего стоит приоритет в порохе и пушках в противоборстве с европейским порохом и пушками.

К сожалению, мне неизвестны конкретные экономические сравнения Китая и Европы в XV веке, но, думаю, в Европе и металлоизделия, и простые ткани, и большинство других ремесленных изделий, включая корабли, были дешевле и, в среднем, качественнее китайских. Восток имел преимущество в производстве предметов роскоши, но силу экономики определяет не шелк, а шерстяное сукно, не фарфор, а дешевизна железа.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Вершник » 16 апр 2008, 15:17

всегда считал, что наличие технолгий не показатель прогресса общества в Средние века.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение shuric » 16 апр 2008, 15:29

А что тогда показатель?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Вершник » 16 апр 2008, 16:36

shuric писал(а):А что тогда показатель?

Отношение к частной собственности например.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron