Империя - плюсы и минусы

Модератор: Лемурий

Сообщение СергАни » 15 ноя 2004, 13:09

Что ж, желаю исполнения желаний :-)

А я - к теме.
В чем плюсы империи? Поскольку я напрочь лишен имперских амбиций, то больше склонен талдычить о минусах. Но оч хотелось бы поговорить о положительном. Может кто-нить возмется за это благое дело?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 15 ноя 2004, 19:46

Что ж, попробую.
Вот как Вам, например, такой тезис:
Внутри империи мир, в то время как при отсутствии империи все народы, входящие в нее, неприменно передрались бы
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 15 ноя 2004, 19:57

Хороший тезис. По мелочам можно поцепляться, но в основе своей сие имеет место быть. Я готов принять этот плюс без возражений.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Toetomi » 16 ноя 2004, 03:47

Quae contumelia non fregit eum, sed erexit. Nam cum iudicasset sine summa industria non posse eam exstingui, totum se dedidit rei publicae. (This disgrace, however, did not dishearten him, but incited him to exertion, for being aware that it could not be obliterated without the utmost efforts on his part, he devoted himself wholly to affairs of state.

Хоть в английском переводе и «state», перевести можно и как «he devoted himself wholly to public affairs», т.е. в данном случае «rei publicae» в дословном значении «общественные дела». Т.е. "он полностью посвятил себя общественным делам".


Странно!
Вообще слово «state» с английского означает какое-либо образование, обладающее структурой. И используется, как правило, для обозначения государства...И сочетание "affairs of state" можно запросто перевести, как государственные дела...

Слово publicus имеет значения как общественный, так и государственный. Но надо учитывать гос. устройство Рима: римский народ - верховный правитель, сенат - руководящая власть, магистраты, чиновники - исполнительная власть. Все магистраты во время комиций опускали свои фасции в знак того, что народ одладает верховной властью. Таким образом, все что касалось римского общества (римского народа) касалось государства в целом (можно провести аналогию: слово "государственный" имеет отношение к государю, который является верховным правителем и олицестворяет государство).
Например, сочетание ager publicus означало государственные земли.
Да и потом, можно рассмотреть сочетание res publica. Слово res означало вещь, причем имелось ввиду не то, что мы сейчас понимаем, по крайней мере это было более широкое понятие. И означало оно следующее: часть природы (живой или неживой), которая отделена от другой и имеет свою структуру.
Например, res mobiles (движимые вещи), res immobiles (недвижимость), res in commercio (вещи в обороте)...
Под эти сочетания подпадают очень многие предметы, к тому же под данное понятие стали подпадать и нематериальные вещи, например, юридические права, дела и т.д..
Таким образом, под res publica можно понимать все, что касалось Рима, включая магистратуры, сенат и сам римский народ (populis Romanus)...

С.Л. Утченко "Цицерон и его время" вкратце излагает труд Цицерона "О государстве" (De republica)
"...Сципион переходит к определению государства. Он говорит, что государство (т. е. res publica) есть не что иное, как «дело народа» (res populi) [Cic., rep., 1, 39]. Затем кратко излагается причина возникновения государства (врожденная потребность людей жить совместно) и дается определение его сущности (совокупность людей, связанных общностью права и интересов). После этого Сципион приступает к перечислению основных форм государственного устройства."

И.Ш.Шифман "Цезарь Август"
"На протяжении столетий в Риме культивировалось представление о единстве римского гражданства, воплощавшееся во взгляде на государство как на res publica — «общественное достояние», «общее дело». "
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 16 ноя 2004, 16:13

Toetomi писал(а):
Quae contumelia non fregit eum, sed erexit. Nam cum iudicasset sine summa industria non posse eam exstingui, totum se dedidit rei publicae. (This disgrace, however, did not dishearten him, but incited him to exertion, for being aware that it could not be obliterated without the utmost efforts on his part, he devoted himself wholly to affairs of state.

Хоть в английском переводе и «state», перевести можно и как «he devoted himself wholly to public affairs», т.е. в данном случае «rei publicae» в дословном значении «общественные дела». Т.е. "он полностью посвятил себя общественным делам".


Странно!
Вообще слово «state» с английского означает какое-либо образование, обладающее структурой. И используется, как правило, для обозначения государства...И сочетание "affairs of state" можно запросто перевести, как государственные дела...


Да, странно, если, не вникая в суть диалога, пытаться внести свою лепту. Так вот, объясняю. У меня с Lusor`ом происходит спор относительно латинского понятия "res publica". В качестве доказательств, мы даём ссылки на оригинальные текста и снабжаем их переводом. Объектом анализа для нас является латинский текст, а перевод вторичен: он может быть и такой, и сякой. В процитированном вами тексте я предлагал использовать не "affairs of state", а "public affairs". Почему - я писал. Потрудитесь прочитать.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Аполлодор » 17 ноя 2004, 00:09

Возможно, res publica более правильно переводить как "Общее дело", т.е. дело всех Римлян, дело по созданию PAX ROMANA - Римского Мира. У нас есть тоже нечто подобное - Правое дело, т. е. Правильное для всех русских дело. Это "Общее дело" обозначало не форму власти, а общую идею-цель существования народа. Для крестьянина - хороший урожай во имя нашего (римского) дела или res publica; для воина - еще одна победа ради Общего дела или республики; для сенатора - еще один закон во благо Общего дела и т. д. По-моему эта трактовка делает более понятным переводы римских и греческих текстов ( для греков res publica - это Общее дело Афин или Спарты).

Перевод звучит следующим образом: "Там (т. е. в Спарте), как он (Алкивиад) сам привык утверждать, вел он войну не против отечества (patria), но против своих недругов, которые были такими же врагами и для общины (civitas), и когда они поняли, что он как можно большую пользу принесет государству (res publica), они из нее (ex ea=ex re publica) [Алкивиада] изгнали, сообразуясь более со своей озлобленностью, нежели с общей пользой".
не может иметь значения "отстранить от общественных дел"...

Алкивиад мог принести Общему делу, идеи существования Спарты большую пользу, но другие, в соответствии со своими узкими интересами и значит вопреки Общим, изгнали его, что было вредом для всех, кому Общее дело не пустой звук.

. Более того, не вполне понятно, как тогда понимать res publica belli. "Общественные дела на войне"?

В смысле res publica как Общее дело все понятно: Общие интересы народа на войне.
"Res publica ne quid detrimenti caperet, me propraetore simul cum consulibus providere iussit."
В переводе Дашковой: "Он (сенат) поручил мне во время пропреторства вместе с консулами следить за тем, чтобы государство (Res publica) не понесло никакого ущерба".

"Он (сенат) поручил мне во время пропреторства вместе с консулами следить за тем, чтобы Общему делу римлян не нанесено вреда"

Сулла, например, официально был объявлен dictator... rei publicae constituendae, диктатором с полномочиями для восстановления государства.

Сулла официально был объявлен диктатором с полномочиями для восстановления и продолжения Общего дела римлян (или Римского мира).

"После Августа imperium, принадлежавшее ранее всей rei publicae, теперь поступило в исключительное владение принцепса.".

В том смысле что начиная с Августа заботу об Общем деле римлян, т. е. Римском мире, взял на себя принцепс или Первый среди равных (или римлян).
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

Сообщение Toetomi » 17 ноя 2004, 02:18

Да, странно, если, не вникая в суть диалога, пытаться внести свою лепту. Так вот, объясняю. У меня с Lusor`ом происходит спор относительно латинского понятия "res publica". В качестве доказательств, мы даём ссылки на оригинальные текста и снабжаем их переводом. Объектом анализа для нас является латинский текст, а перевод вторичен: он может быть и такой, и сякой. В процитированном вами тексте я предлагал использовать не "affairs of state", а "public affairs". Почему - я писал. Потрудитесь прочитать.

А что тут вникать? Внимательно читайте мой ответ!
Словосочетания "public affairs" и "affairs of state" могут иметь одинаковый перевод только в том случае, если слово "public" переводить как государственный, т.к. слово "state" имеет два основных значения:
1) состояние, структура, форма, образование
2) государство, держава, страна
Так что в английском переводе однозначно упоминаются "дела государства".

На остальные ваши замечания ответил Lusor.

И я от себя добавил, т.к. когда-то изучал римское право:
...можно рассмотреть сочетание res publica . Слово res означало вещь, причем имелось ввиду не то, что мы сейчас понимаем, по крайней мере это было более широкое понятие. И означало оно следующее: часть природы (живой или неживой), которая отделена от другой и имеет свою структуру.
Например, res mobiles (движимые вещи), res immobiles (недвижимость), res in commercio (вещи в обороте)...
Под эти сочетания подпадают очень многие предметы, к тому же под данное понятие стали подпадать и нематериальные вещи, например, юридические права, дела и т.д..
Таким образом, под res publica можно понимать все, что касалось Рима, включая магистратуры, сенат и сам римский народ (populis Romanus)...

Ну и вставил размышления по этому поводу историков Утченко и Шифмана.

Однозначно то, что под res publica понималось образование, которое мы сейчас именуем государством.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 17 ноя 2004, 09:05

Toetomi писал(а):
Да, странно, если, не вникая в суть диалога, пытаться внести свою лепту. Так вот, объясняю. У меня с Lusor`ом происходит спор относительно латинского понятия "res publica". В качестве доказательств, мы даём ссылки на оригинальные текста и снабжаем их переводом. Объектом анализа для нас является латинский текст, а перевод вторичен: он может быть и такой, и сякой. В процитированном вами тексте я предлагал использовать не "affairs of state", а "public affairs". Почему - я писал. Потрудитесь прочитать.

А что тут вникать? Внимательно читайте мой ответ!
Словосочетания "public affairs" и "affairs of state" могут иметь одинаковый перевод только в том случае, если слово "public" переводить как государственный, т.к. слово "state" имеет два основных значения:
1) состояние, структура, форма, образование
2) государство, держава, страна
Так что в английском переводе однозначно упоминаются "дела государства".


Я знаю, что в английском переводе имеется в виду, так как я его приводил. Впрочем, ваше вторичное замечание по поводу английского перевода говорит о том, что вы не врубаетесь в суть разговора, а повторно разжевывать я вам всё не собираюсь...


Toetomi писал(а):Однозначно то, что под res publica понималось образование, которое мы сейчас именуем государством.


Ох, чтоб мы без вас делали....
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 17 ноя 2004, 09:39

2 Филэллин
Вы, как маленький мальчик, ей-богу!
Что здесь не понятного!
Вы начали с того, что Август управлял республикой... Lusor вам ответил, что республика в то время, уже стало приобретать значение "государства"...
Вы же указали на то, что под республикой могло пониматься "общественные дела"...

Без меня вы бы еще более уверились бы в том, что для знания истории достаточно лишь сканировать книги!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 18 ноя 2004, 02:12

Lusor писал(а):Переходим к Непоту. Действительно, res publica может означать как государство (необязательно римское), так и "общественные дела". Выбор значения обуславливается контекстом. Первый указанный мной контекст, действительно, относится скорее к первому типу. Но посмотрим Alcib. IV, 6. Перевод звучит следующим образом: "Там (т. е. в Спарте), как он (Алкивиад) сам привык утверждать, вел он войну не против отечества (patria), но против своих недругов, которые были такими же врагами и для общины (civitas), и когда они поняли, что он как можно большую пользу принесет государству (res publica), они из нее (ex ea=ex re publica) [Алкивиада] изгнали, сообразуясь более со своей озлобленностью, нежели с общей пользой".


Вы правы.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 18 ноя 2004, 02:13

Toetomi писал(а):2 Филэллин
Вы, как маленький мальчик, ей-богу!
Что здесь не понятного!
Вы начали с того, что Август управлял республикой... Lusor вам ответил, что республика в то время, уже стало приобретать значение "государства"...
Вы же указали на то, что под республикой могло пониматься "общественные дела"...

Без меня вы бы еще более уверились бы в том, что для знания истории достаточно лишь сканировать книги!



А вы не правы.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 18 ноя 2004, 02:21

Toetomi писал(а):Вы начали с того, что Август управлял республикой...


Я продолжаю утверждать, что Август управлял "Res publica" (или республикой, если хотите). Доказательство тому я привёл.

Toetomi писал(а):Lusor вам ответил, что республика в то время, уже стало приобретать значение "государства"...


Эта ерунда выдаёт степень вашей осведомленности насчёт хода дискуссии (уточню: Lusor такого не писал).

Toetomi писал(а):Вы же указали на то, что под республикой могло пониматься "общественные дела"...


Lusor с помощью Непота доказал, что "Res publica" - обозначение государств с республиканской (а ля римской?) формой правления. Государства-царства, например, обозначались "regnum"...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 18 ноя 2004, 02:30

Toetomi писал(а):Без меня вы бы еще более уверились бы в том, что для знания истории достаточно лишь сканировать книги!


Вы великий, вы герой, вы повсюду, вы везде, вы толпою, вы горой...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 18 ноя 2004, 04:58

Lusor писал(а): Res publica - устойчивое обозначение "государства" (тем временем как и у нас уже никакого "государя" нет, но есть государство).

...res publica как "государство" употребляется Корнелием Непотом только
для Афин, Фив и Карфагена, то есть для государств, строй которых схож с римским.


Я согласен с Lusor в том отношении, что понятие "Res publica" являлось обозначением "государства". И хоть формально потомки Августа управляли республикой и выступали от ее имени, но фактически государственный строй ничего общего с республиканским, кроме внешних форм не имел, сенат принимал решения под давлением императора, комиции утратили свою силу...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 18 ноя 2004, 06:27

Atius_Kul писал(а):Что ж, попробую.
Вот как Вам, например, такой тезис:
Внутри империи мир, в то время как при отсутствии империи все народы, входящие в нее, неприменно передрались бы


А государство не являющееся империей разве характеризуется межнациональными рознями?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23