Запад vs Восток

[Caesar]

Хромец вам чего кто-то говорил про западные демократии современные Новгороду и Пскову? по-моему про них вообще речь не шла... и про грамотность - тоже...


kinhito
Начала, характерные для Новгорода и Пскова - были и на прочих русских землях с давних времен, наверно, они имеют вполне русские корни... Но все-таки - были ли там демократии в современном понимании - наверное нет...

определение касательно стремления к вестернизации Вы очень точно дали...а кстати - может это и есть одна из черт, которые Россию делают не Западом? Так как там ничего похожего нет... И отсюда - невозможность полной вестернизации. иначе черта эта пропадет, кому подражать-то будем

А вот крестьянская община - чисто восточная корпорация... Но все-таки - тип правления интересно как-то с ней связан?

А сицилианская мафия - это скорее не сопротивление Западу, а развитие Запада. Что показывает то, что Запад (как наверное и Восток) - могут принимать очень разные формы...

[Хромец]

[quote="Caesar"]Хромец вам чего кто-то говорил про западные демократии современные Новгороду и Пскову? по-моему про них вообще речь не шла... и про грамотность - тоже...

_____________________________________________________________________
Читайте пост Кинхито от 27.08.06 4:19.
_
kinhito
Начала, характерные для Новгорода и Пскова - были и на прочих русских землях с давних времен, наверно, они имеют вполне русские корни... Но все-таки - были ли там демократии в современном понимании - наверное нет...
______________________________________________________________________
А где вообще были демократии в современном понимании в то время?Давайте,господа без эмоций,доказательно.
_____________________________________________________________________
определение касательно стремления к вестернизации Вы очень точно дали...а кстати - может это и есть одна из черт, которые Россию делают не Западом? Так как там ничего похожего нет... И отсюда - невозможность полной вестернизации. иначе черта эта пропадет, кому подражать-то будем
_____________________________________________________________________
Нам нет нужды кому-то подражать.Это признак несамостоятельности мышления.Стремление к вестернизации могло существовать лишь у т.н. 2правящих классов" за что они регулярно и платили.
______________________________________________________________________

[Хромец]

Вопрос насколько такой человек может выжить в современном мире.

В современном Мире или в условиях современного тоталитаризма? Разумеется, деспотии такие люди никак не нужны, им нужны программируемые предсказуемые винтики. С независимыми и умными вообще тяжело работать, но зато они способны быстро продуцировать эволюционное преимущество и пример США это хорошо демонстрирует.
_______________________________________________________________________
Блажен,кто верует-тепло ему на свете! Грибоедов.
______________________________________________________________________
Демократия - худшая форма правления за исключением всех остальных. Черчиль

_______________________________________________________________________
Дела на фронте пошли бы лучше,если бы мы расстреляли парочку генералов. Черчиль.

[kinhito]

Всеобщая грамотность в средневековом Новгороде да Пскове, говорите? А что списки общеобразовательных школ откопали? Или документы ГоспВелНовгорСтатУпра?

Стремление к вестернизации могло существовать лишь у т.н. 2правящих классов" за что они регулярно и платили.

А другим классам было не до того. Их волновал вид на урожай, да отношения с барином...Хотя расплачивались таки они.
PS А то, что Россия - родина слонов извество уж более полувека

[Exactor]

...Минимально десять раз в истории она голосовала иначе,чем граждане,последний раз в случае с Гором...

Не перечислите случаи? Желательно не в конце XVIII - начале ХIX века. А в случае с Гором выборщики, кроме одного от круга Колумбия, проголосовали именно так, как решило большинство избирателей в их штатах.

...Существеная недоработка,что человек получивший более всего голосов избирателей может проиграть выборы из-за неблагоприятного расклада в системе выборщиков...

Это не недоработка, а сознательная уступка федеральному устройству. Когда США создавались, понятия единой нации не было, сепаратизм штатов был сильнейший, маленькие штаты боялись диктата крупных и т.д.

...Изучайте вопрос,вы его знаете недостаточно..

У вас есть возражения по сути вопроса? Без привлечения масонов и инопланетян?

[Winnie]

Дела на фронте пошли бы лучше,если бы мы расстреляли парочку генералов. Черчиль.

Очень может быть, а очень может быть, что и нет. Так вот преимущество демократии как раз в том, что гражданин Черчилль не смог этого сделать. Вы все время исходите из каких-то глобальных интересов некого абстрактного государства, которое отнюдь не эквивалентно интересам населения в целом и уж совсем не эквивалентно интересам каждого отдельного человека.

[Хромец]

Всеобщая грамотность в средневековом Новгороде да Пскове, говорите? А что списки общеобразовательных школ откопали? Или документы ГоспВелНовгорСтатУпра?
_____________________________________________________________________
Как пример остроумия не годится.Однако сам факт,когда кузнец мог написать кухарке говорит о многом. В Европе примерно того же времени,если король умел писать,то ему уже давали почетное прозвище Грамматик. Имногда мне кажется,читая некоторые посты,что такое положение сохранилось и по ныне.

______________________________________________________________________
А другим классам было не до того. Их волновал вид на урожай, да отношения с барином...Хотя расплачивались таки они.
PS А то, что Россия - родина слонов извество уж более полувека

_______________________________________________________________________
А откуда вам известно до чего было "другим классам"? Что вы вообще знаете о духовном мире славянства,их воззрениях,культуре?
Не исчерпываются ли ваши познания школьным учебником?
России нет нужды быть родиной слонов,ее вполне устроит звание матери современной европейской цивилизации.

[Хромец]

[quote="Exactor"]Toлько сильно придираясь к формальностям, либо желая поругать, можно утверждать, что система выборщиков не является прямыми выборами...
______________________________________________________________________
Вынужден вернуться,как говорится к напечатанному, без придирок,без ничего, еще раз заявляю: система косвенных выборов не является системой прямых выборов.
2.Она не демократична.На выборах кандидат Гор набрал на 500 тысяч голосов избирателей больше,чем Буш,но выборы в коллегии выиграл Буш.Таким образом мнение избирателей было проигнорировано.
3.Нельзя назвать демократичным,что Калифорния,имеющая население вдвое большее,чем 22 маленьких штата,имеет в коллегии выборщиков голосов в два раза меньше.Таким образом,есть основание утверждать,что мнение значительной части населения не учитывается.


2. Акт Сарбейнса-Оксли предлагаю обсуждать не вместе с вышепоименованной темой,т.к. иначе будет уже полная каша.Хотя она уже сейчас намечается.

[Хромец]

Очень может быть, а очень может быть, что и нет. Так вот преимущество демократии как раз в том, что гражданин Черчилль не смог этого сделать.
______________________________________________________________________

Ну, во-первых,давайте с вами вспомним насчет таинственной смерти лорда Китченера,фактически сместившего (а уж точно заменившего Черчилля на посту военного министра).Английское расследование исключило немецкую разведку из числа подозреваемых,следовательно господин счастливый случай.Только уж очень он на руку Черчиллю.
".
Видимо апофеозом демократии служит приказ министра колоний Черчилля
бомбардировать мирное население Ирака и травить его химическим оружием.Видите,у американцев были талантливые предшественники.
А вообще я цитату Черчилля дал затем,чтобы показать,что этот гражданин был порядочный демагог.
________________________________________________________________________ Вы все время исходите из каких-то глобальных интересов некого абстрактного государства, которое отнюдь не эквивалентно интересам населения в целом и уж совсем не эквивалентно интересам каждого отдельного человека.

_______________________________________________________________________
Не совсем.Я исхожу из глобальных интересов России,конечно правильно понятых.Не спорю с вами,что эти интересы могут быть далеко не эквивалентны интересам некого абстрактного человека. Но,как говорили в фильме "Цирк" :"..несколько лишних килограммов не играют для артиллерий никакой роль.."

[Caesar]

кто их правильно понять может по-вашему? Глобальные интересы России вполне должны соответствовать интересам ее жителей, по ркайней мере значительной их части...

В посте Kinhito ничего про грамотность не было, и Новгород и Псков не сравнивались с какими-то западными демократиями... просто сказано - прозападные... Вообще-то речь была про то, какие системы могла породить Россия - и приведены примеры. а разговор как-то плавно перешел на "лучше-хуже", что совершенно непродуктивно...

[Хромец]

кто их правильно понять может по-вашему? Глобальные интересы России вполне должны соответствовать интересам ее жителей, по ркайней мере значительной их части...
______________________________________________________________________
Не знаю чего тут больше %непонимания или незнания. Геополитические интересы государства могут не соответствовать отдельным интересам или интересам групп населения.Они обеспечивают их главный интерес-существование и жизнь на этой территории.
______________________________________________________________________
В посте Kinhito ничего про грамотность не было, и Новгород и Псков не сравнивались с какими-то западными демократиями... просто сказано - прозападные... Вообще-то речь была про то, какие системы могла породить Россия - и приведены примеры. а разговор как-то плавно перешел на "лучше-хуже", что совершенно непродуктивно...

_____________________________________________________________________
Кинхито затем и упомянул прозападные,т.е. где Запад был взят за модель поведения.Я же стремлюсь показать,что западные модели за образец не брались,да их и не было.По уровню не только политического развития но и культурного,славяне находились настолько впереди Запада,что это он потом пытался применять их модели.Эти системы,к вашему досточтимому сведению,являются славянским порождением.Разговор о лучше-хуже я с ним не веду,т.к. он не представил ни одного западного аналога,следовательно и вопрос так не стоит.

[kinhito]

По уровню не только политического развития но и культурного,славяне находились настолько впереди Запада,что это он потом пытался применять их модели

.
Это вы о чём?

Разговор о лучше-хуже я с ним не веду,т.к. он не представил ни одного западного аналога,следовательно и вопрос так не стоит.

Совершенно верно. Разговор об идентификации в дихотомии Запад-Восток и о том, есть ли общий путь развития.

[Хромец]

По уровню не только политического развития но и культурного,славяне находились настолько впереди Запада,что это он потом пытался применять их модели

.
Это вы о чём?
_____________________________________________________________________

Это я о столь ожидаемых от вас примерах истинной демократии современников Пскова и Новгорода.
_____________________________________________________________________

Разговор о лучше-хуже я с ним не веду,т.к. он не представил ни одного западного аналога,следовательно и вопрос так не стоит.

Совершенно верно. Разговор об идентификации в дихотомии Запад-Восток и о том, есть ли общий путь развития.

_____________________________________________________________________
Термин дихотомии предполагает(во всяком случае в биологии) развитие двух полноценных ветвей от одного корня. Поэтому целесообразно выяснить в рамках использования термина,равноценны ли ветви и общий ли корень. А вообще за внедрение на форуме понятий,миль мерси!
Целесообразно,думаю вначале поспорить вокруг внедряемых понятий.

[Caesar]

Не знаю чего тут больше %непонимания или незнания. Геополитические интересы государства могут не соответствовать отдельным интересам или интересам групп населения.Они обеспечивают их главный интерес-существование и жизнь на этой территории.

Наверное вы про себя считаете, что хорошо эти интересы осознаете? А на деле - никакие интересы не могут существовать полностью отдельно от интересов населения (не обязательно полное совпадение, но я про это и не говорил. Иначе государства не будет...

Кинхито затем и упомянул прозападные,т.е. где Запад был взят за модель поведения.Я же стремлюсь показать,что западные модели за образец не брались,да их и не было.По уровню не только политического развития но и культурного,славяне находились настолько впереди Запада,что это он потом пытался применять их модели.Эти системы,к вашему досточтимому сведению,являются славянским порождением.Разговор о лучше-хуже я с ним не веду,т.к. он не представил ни одного западного аналога,следовательно и вопрос так не стоит.

Ну вы я вижу мастер толковать скрытый смысл и т.п. В слове прозападные - можно вообще-то и проще смысл найти - что на Новгород и Псков было сильно влияние Запада... вот по этому пункту можно и спорить...

А корень как-никак у Запада и Востока общий Был период развития человека, когда не было никаких особых различия.... марсиане к нам не прилетали, чтобы завести свой отдельный корень...

[Хромец]

Наверное вы про себя считаете, что хорошо эти интересы осознаете? А на деле - никакие интересы не могут существовать полностью отдельно от интересов населения (не обязательно полное совпадение, но я про это и не говорил. Иначе государства не будет...
______________________________________________________________________
Много общих слов :"никакие интересы(какие?) не могут существовать полностью отдельно(это как:) от интересов населения"... Главным интересом населения (противное демократическое словечко! Я предпочел бы слово народ) -существование (понимай жизнь) и продолжение хозяйственной деятельности на определенной территории,которую оно считает своей.Это-первая и главная задача государства.Остальные относятся к вторичным функциям:как-то-обеспечение управление,поддержания общественного порядка и т.д. и т. д. На первый вопрос отвечаю: я осознаю эти интересы хорошо.
______________________________________________________________________

Ну вы я вижу мастер толковать скрытый смысл и т.п. В слове прозападные - можно вообще-то и проще смысл найти - что на Новгород и Псков было сильно влияние Запада... вот по этому пункту можно и спорить...
______________________________________________________________________
Я не толковал скрытый смысл.Вы сами все так же поняли:"..было сильное влияние Запада..." Я просто заметил Кинхито,что Запад был отсталым как в политическом,так и культурном смысле и позитивно влиять не мог.И спорить тут совершенно неочем,т.к. ни одного доказательства в пользу обратного не было.
_______________________________________________________________________
А корень как-никак у Запада и Востока общий Был период развития человека, когда не было никаких особых различия.... марсиане к нам не прилетали, чтобы завести свой отдельный корень...

______________________________________________________________________
Утверждение на самом деле спорное (это я не про марсиан).Особенно мне понравилось эпическое"... был период развития человека,когда никаких особых различий..." Хотелось бы напомнить что здесь наука (этот вопрос правда не лежит в сфере моих прямых интересов) пока еще сомневается.