Запад vs Восток

[Хромец]

Не думаю, чтобы Россия двигалась в сторону американской модели экономики, а следовательно и демократии.
______________________________________________________________
Уважаемый Winnie! О демократии: она предполагает прямую выборность правителей всем народом.В США этого не было никогда,следовательно определение демократия можно применять к ним только заблуждаясь,либо желая сильно польстить.
__________________________________________________________________
. Соответственно и финансы, вращающиеся на бирже и вложенные в предприятия, в США принадлежат частным инвесторам.
_________________________________________________________________
Боюсь,что еще одно заблуждение.Погоду на бирже формируют корпоративные,акционерные,сиречь анонимные капиталы.Очень может статься,что они принадлежат, как говорил прапорщик ,"узкому кругу ограниченных лиц".
_________________________________________________________________ Любой правильный америкос имеет своего финансового брокера, многие самостоятельно вкладывают свободные средства и следят за курсом биржи. В среднем, у каждого американца на 100 тыс. баксов вложений в депозиты и ценные бумаги - вот стержень американской демократии и экономики.
___________________________________________________________________
Скорее соломка.Пред войной (ВМВ) во время паники на Токийской бирже японский министр финансов(простите не помню фамилии,т.к. работаю в основном по памяти)сказал золотые слова: дайте мне больше банкротств,пусть утонут слабые и я спасу китов экономики.

Думаю, путь России, как и сейчас, государственно-олигархический капитализм типа Венесуэллы (тоже нефтяной страны). Минус такого строя - сильная неустойчивость, т.к., с одной стороны, подавляющая масса жителей не имеет собственности в экономике и напрямую в ней не заинтересована, а, с другой стороны, их судьба зависит от решений горстки олигархов.

_____________________________________________________________________
ВМВ показала устойчивость именно стран с госкапитализмом (Великобритания,США) СССР тоже на это время можно считать с известной долей оговорок госкапиталистическим государством. Мне кажется происходит подмена понятий здесь госкапитализма и государства,управляемого компрадорским капиталом.Вот те,действительно неустойчивы.

[tabard]

2 Хромец
Сов. Союз абсолютно никакие ценности не пропагандировал?
Оказывается страна даже не имела собственной идеологии, и уж тем более не пыталась её навязать всему миру, особенно соседям.

[Exactor]

Не вмешиваясь в суть спора, а токмо ради "исторической правды":

1.

...О демократии: она предполагает прямую выборность правителей всем народом.В США этого не было никогда,следовательно определение демократия можно применять к ним только заблуждаясь,либо желая сильно польстить..

Toлько сильно придираясь к формальностям, либо желая поругать, можно утверждать, что система выборщиков не является прямыми выборами...


2.

...Погоду на бирже формируют корпоративные,акционерные,сиречь анонимные капиталы.Очень может статься,что они принадлежат, как говорил прапорщик ,"узкому кругу ограниченных лиц"..

По законам о ценных бумагах, особенно по недавнему закону SOX, все эти "ограниченные люди" известны поименно (по крайней мере те, кто прямо или косвенно контролирует 5%).

[Хромец]

Не вмешиваясь в суть спора, а токмо ради "исторической правды":

Toлько сильно придираясь к формальностям, либо желая поругать, можно утверждать, что система выборщиков не является прямыми выборами...
_____________________________________________________________________

Это открытие. Обычно демократическими считались всеобщие,прямые,тайные выборы.
_____________________________________________________________________

По законам о ценных бумагах, особенно по недавнему закону SOX, все эти "ограниченные люди" известны поименно (по крайней мере те, кто прямо или косвенно контролирует 5%).

_______________________________________________________________________

Оставлю это утверждение на Вашей совести.Ибо по предыдущему понял,что система координат весьма своеобразна.
_____________________________________________________________________

[Хромец]

Я не утверждал,что не имела идеологии.Просто я утверждаюЮчто СССР
проводил политику мирного соревнования двух систем.Подсказка для вас-слово мирное.

[Exactor]

...Обычно демократическими считались всеобщие,прямые,тайные выборы...

Вы не знаете, что выборы в штатах таковыми и являются, а выборщики от каждого штата голосуют именно так, как проголосовало большинство избирателей в их штате?

...Оставлю это утверждение на Вашей совести...

Не надо оставлять на моей совести. Просто поизучайте законодательство о ценных бумагах, US GAAP, а если сложно - хотя бы почитайте годовые финансовые отчеты компаний, чьи акции котируются на американских биржах.

[Neska]

Не вмешиваясь в суть спора, а токмо ради "исторической правды":
1.

...О демократии: она предполагает прямую выборность правителей всем народом.В США этого не было никогда,следовательно определение демократия можно применять к ним только заблуждаясь,либо желая сильно польстить..

Toлько сильно придираясь к формальностям, либо желая поругать, можно утверждать, что система выборщиков не является прямыми выборами...

Ну, прямыми они не являются по определению, но то, что тоже демократическими - сложно оспорить.

[Хромец]

Вы не знаете, что выборы в штатах таковыми и являются, а выборщики от каждого штата голосуют именно так, как проголосовало большинство избирателей в их штате?
_______________________________________________________________________
Как правило ,вы забыли добавить.Сами по себе выборы высшего должностного лица,проводимые коллегией (кстати,как формируется коллегия выборщиков?Подсветите форуму) после того как волеизъявились
граждане есть элемент недемократический.Еще раз подлинная демократия не может требовать,чтобы кто-то передавал(подтверждал,подкреплял выберите по вкусу) волю гражданина.На Востоке есть пословица:"сколько не кричи халва-во рту слаще не станет".
Про демократию можете сказать еще десять тысяч раз.
_______________________________________________________________________

...Оставлю это утверждение на Вашей совести...

Не надо оставлять на моей совести. Просто поизучайте законодательство о ценных бумагах, US GAAP, а если сложно - хотя бы почитайте годовые финансовые отчеты компаний, чьи акции котируются на американских биржах.

________________________________________________________________________Еще раз оставляю на вашей совести,см.комментарии к п.1

[Winnie]

Хромец, не хочу спорить по деталям, мне было важно подчеркнуть, что каждый америкос владеет кусочком США, а потому работает положительная обратная связь с действиями менеджмента страны - государством. В России тотальное большинство людей не владеют ресурсами и производственными мощностями, а потому им пофигу, что происходит, к примеру, в Юкосе и даже пофигу цены на нефть - это воспринимается опосредовано, через невнятную болтовню политиков и экономистов, а не через собственный карман. Потому и руководство страны выбирают по принципу нравится-ненравится, а не по предлагаемой программе. Америкосы реально участвуют в выборах, я при Буше-маленьком дважды под это попадал. Они внимательно знакомятся с программами, слушают выступления кандидатов, спорят. Причем я ведь имею дело с вполне неполитизированными коллегами-дизайнерами и программерами. У людей и без всякой пропаганды о величии и древности Истории есть понимание, что вот эти конкретные США - их страна, а государство - менеджмент, который они кормят и который им всем обязан.

[kinhito]

каждый америкос владеет кусочком США, а потому работает положительная обратная связь с действиями менеджмента страны - государством. В России тотальное большинство людей не владеют ресурсами и производственными мощностями, а потому им пофигу,

Вот оно - главное отличие Запада от Востока. Человек - собственнник, индивидуалист, и человек - член корпорации, коллективист. Или не прав?

[Хромец]

[quote="Winnie"] каждый америкос владеет кусочком США, а потому работает положительная обратная связь с действиями менеджмента страны - государством.
_____________________________________________________________________
Скорее уж он получил в трастовое управление кусочек награбленного.

В России тотальное большинство людей не владеют ресурсами и производственными мощностями, а потому им пофигу, что происходит, к примеру, в Юкосе и даже пофигу цены на нефть - это воспринимается опосредовано, через невнятную болтовню политиков и экономистов, а не через собственный карман. Потому и руководство страны выбирают по принципу нравится-ненравится, а не по предлагаемой программе.
______________________________________________________________________
Если очень укрупнить,то да.Но,боюсь в мире это сейчас общий принцип.
Никакой политик не придет (опять же говорим очень укрупненно) под лозунгами победоносной войны или затягивания поясов для общего блага.Поэтому -банальный обман избирателей. Президент Линкольн однажды отверг военного секретаря под предлогом,что ему не нравится его лицо.Когда ему сказали:ну,господин президент,разве это основание? Но ответил: "если к сорока годам человек не может сделать свое лицо хотя бы приятным,он не многого стоит".Поэтому выбирать по лицу-не самый последний способ.

Америкосы реально участвуют в выборах, я при Буше-маленьком дважды под это попадал. Они внимательно знакомятся с программами, слушают выступления кандидатов, спорят.
_______________________________________________________________________
Увы,Винни им дают игрушку,пусть играются.Даже конечное решение принимают не они (вспомните казус Гора).Таким образом,да ищи подбрасывая когда надо наркотики,шоу или еще какую-нибудь чертовщину,снимают напряженность в этом безусловно важном узле общества.
А вообще-то,мне приятно с Вами спорить ,несмотря на полярность взглядов.

[kinhito]

Самое забавное в критиках демократии - сочетание её отрицания и претензии к её "недостаточности". Если России, в силу культурно-исторических причин, демократия не органична, и все слова - лишь театральные декламации, с целю обеспечить иллюзию, питающую самолюбие Запада, надо просто признать, что для страны идеальной является олигархическая автократия. Ну, и для того, что бы избежать "проблемы приёмников", ввести престолонаследие.

[Хромец]

Самое забавное в критиках демократии - сочетание её отрицания и претензии к её "недостаточности". Если России, в силу культурно-исторических причин, демократия не органична, и все слова - лишь театральные декламации, с целю обеспечить иллюзию, питающую самолюбие Запада, надо просто признать, что для страны идеальной является олигархическая автократия. Ну, и для того, что бы избежать "проблемы приёмников", ввести престолонаследие.

Ну вот причем здесь олигархическая автократия.Забудьте об олигархах.

Идеальной для России является правление сильной руки,облеченной в практически любую форму государственного устройства.
Мы бы рады признать,да Запад пристал и хочет чего-то,чего и сам не ведает.
А вообще здесь речь о том,что хваленая западная демократия существует с существенными оговорками.

[kinhito]

Ну дык в России то её вообще нет! Чего ж соринку в чужём глазу искать? Кроме того, никто, кроме идиотов, не утверждает, что демократия - абсолютное добро и оптимальная универсальная форма власти. Просто Запад пришёл к тому, что это наименее плохой способ разрешения конфликта интересов разных групп граждан. Что, изначально подразумевает наличие этих групп. Есть анти-концепция, родившаяся на Западе, но по сути - реакционно-восточная: фашизм.
Идея коллективистско-корпоративного Государства.
Именно такие взгляды, на мой посторонний взгляд, приобретают всё большую популярность в России.

[Хромец]

Ну дык в России то её вообще нет! Чего ж соринку в чужём глазу искать?
__________________________________________________________________
Так никто и не ищет.Россия лишь огрызается.Вот вы сейчас на меня напали,будто я ищу соринку в вашем глазу.Нет,мой друг,просто я говорю,что и у вас там бревно.
__________________________________________________________________
Кроме того, никто, кроме идиотов, не утверждает, что демократия - абсолютное добро и оптимальная универсальная форма власти. ___________________________________________________________________-
Ну и слава всевыщнему!
_______________________________________________________________________
Просто Запад пришёл к тому, что это наименее плохой способ разрешения конфликта интересов разных групп граждан. Что, изначально подразумевает наличие этих групп.
_______________________________________________________________________
Скажите,а кто он такой этот Запад? по поводу "групп граждан" они есть в любом классовом обществе.Оригинального ноу-хау не наблюдаю.
_______________________________________________________________________
Есть анти-концепция, родившаяся на Западе, но по сути - реакционно-восточная: фашизм.
Идея коллективистско-корпоративного Государства.
______________________________________________________________________
Ни-ни-ни.Вы фашизм породили,так и забирайте его себе целиком.Нам чужого не надо.
________________________________________________________________________
Именно такие взгляды, на мой посторонний взгляд, приобретают всё большую популярность в России.

_______________________________________________________________________
Вот именно посторонний.Во-первых дайте определение фашизма (квалифицированное).Во-вторых,перечислите кто и по каким признакам попадает под это определение в Росссии.