Великие Багратуни - правда и вымысел.

Модератор: Лемурий

Сообщение Lion » 25 июл 2008, 11:26

Недапонял -

Какой контекст и какое выривание из контекста в словах

Армения - прародина чертей???

Тут яснее ясного сказано все... Даже удивляюсь, ей богу. Ну какой тут контекст?? Обьясните пожалуйста!
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 28 июл 2008, 11:53

Analogopotom

Я естественно понимаю Ваше желание достичь и сохранить мир и дискусию на этом форуме. Но ради этого Вы по моему падаете в крайность. Вы хотите, чтоб я, которому было нанесено оскарбление, вел нормальный разгавор с оскарбывшвым человекм.

Согласитесь, что это несправедливо. Ладно, вел бы диалог, но пусть он хотя бы делом или словом извинитса, а то...

И еше раз - интересно Ваша позиция - даже словом не обратились к этому человеку, чтоб он извинилса, а вместо этого пишите целый пост мне, чтоб я... не обратил внимание на это.

Конечно - понятие справедливости у Вас и у меня могут быть разными, но не до такой же степени???
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 01 авг 2008, 11:48

СТАЛИНСКИЙ КАРАНДАШ

В последнее время часто приходится сталкиваться с самыми разными попытками пересмотра исторических событий, в том числе и региональной истории, осуществляемых, как правило, на государственном уровне. Принципы развития историографической науки во все времена несли в себе отпечаток большой политики и всегда эволюционировали в полном соответствии с провозглашенными тем или иным государством, иногда даже отдельным диктатором, целями. В настоящее время мы вновь являемся свидетелями ревизионистских подходов по отношению к армянской истории, исходящих из Турции, Азербайджана и православной Грузии. Следует отметить, что грузинская политика в этом аспекте отнюдь не нова, на что в свое время обращал внимание еще Симон Врацян. В середине 20-го столетия при непосредственном покровительстве Иосифа Сталина грузинский академик С. Джанашиа вывел "научную формулу", с которой, причем еще со школьной скамьи, прекрасно были знакомы несколько поколений советских людей: "армянский, грузинский и азербайджанские народы являются наследниками великой культуры Урарту".

Отметим, что опубликованный в 1943 году учебник для старших классов "История Грузии. С древнейших времен до начала XIX века" под редакцией С. Джанашиа, равно как и другие "перлы" академика удостоились весьма четкой и однозначно негативной оценки со стороны Иосифа Орбели. Заметим также, что 40-е годы прошлого столетия стали "золотым веком" грузинской историографии, которая, помимо сугубо "научных" проявлений, нашла свое отражение и в исторических романах, воспитавших генерации грузинского народа. Таких, как например - "Давид Строитель" или "Десница великого мастера" Константинэ Гамсахурдиа. Кстати, последнее произведение мегрельского классика - отца будущего первого президента Грузии - с одобрения Сталина в 1944 году было переведено на русский язык для всесоюзного читателя. И тем не менее "большой ученый" в свою очередь был не прочь собственноручно "пройтись по всемирной истории", особенно когда она касалась прошлого армянского народа. Именно по этой причине в 1951 году жизнь выдающегося ученого, ученика Иосифа Орбели и его преемника на посту директора Эрмитажа, члена-корреспондента АН Армянской ССР Борис Пиотровского висела в буквальном смысле на волоске, о чем, кстати, стало известно совсем недавно.
Недовольство "вождя и учителя" персоной археолога впервые проявилось в 1944 году, когда в самый разгар "золотого века" грузинской историографии, в период поистине безраздельного господства в сфере региональной истории академика С. Джанашиа, в Ереване вышла в свет монография Б. Пиотровского "История и культура Урарту". Сам факт возможности такого издания был воспринят как непозволительная дерзость, ибо автор, практически не считаясь с догмами С. Джанашиа, позволил себе рассматривать культуру Ванского царства вне грузинского контекста.
В то же самое время впал в немилость и известный грузинский историк Ш. Амиранашвили, который в первом томе своего обширного труда "История грузинского искусства" осторожно намекнул, что Урарту не имеет прямого и непосредственного отношения к истории Грузии. Главного цензора империи разгневала в книге и проблема "вишапов" - древнеармянских каменных тотемных ирригационных столбов в виде рыб или навешенных бараньих шкур. На соответствующей странице издания Сталин собственноручно правит: "вешапы". Он, как пишет в своем исследовании "Тайная жизнь Сталина. По материалам его библиотеки и архива" (Москва, "Вече", 2003 г.) ведущий научный сотрудник Института истории АН РФ, профессор Борис Илизаров, "еще с юности читал и говорил по-армянски и, видимо, поэтому считал себя специалистом в этом языке".
В числе множества обнаруженных и обнародованных профессором весьма любопытных пометок Сталина, касающихся армянской истории, обращает на себя внимание "корректировка" статьи Б. Пиотровского "Урарту", вышедшей в свет в 1950 году. "Коба не возражал, - пишет Б. Илизаров, - когда Амиранишвили сближал древнейшие восточные, греческие и римские легенды с древнегрузинским эпосом. Но когда похожее и гораздо менее смелое сближение попытался сделать Пиотровский в рамках армянской истории, он возмутился.
Пиотровский предположил, что легенда о "Двери Мхера" и горе "Зымзым-даг" проникла в Западную Европу и трансформировалась там в знаменитый сказочный "Сезам, открой дверь". (Точнее было сказать, проникла через арабские сказки "Тысяча и одна ночь". - А. К.). "Сюжет этой легенды проник и в Западную Европу, причем в ней гора, скрывающая сокровища, называется созвучно "Зымзым": Земси или Сезам (т. е. - кунжут)". Сталин на полях справа начертал: "ХА-ХА-ХА".
"Среди уникальных наскальных памятников Урарту есть так называемая "Дверь Мхера", высеченная на склоне горной гряды Зымзым-даг, - отмечает Б. Пиотровский. - Так именуют этот памятник сами ванцы. В переводе с армянского - "Дверь Мхера". Мхер был одним из героев древнего армянского эпоса о четырех поколениях сасунских богатырей". Сталин дважды подчеркивает слова "армянского", и направляет стрелку к знаку "?", а от слова "дур" идет другая стрелка и комментарий: "это турецкое".
"Сталин явно ждал, что Пиотровский наконец-таки проговорится и открыто объявит Урарту исторической предшественницей Армении, - подчеркивает Б. Илизаров. - Тем более, что дальше автор повествовал о клинописных текстах Урарту. И при каждом новом упоминании клинописных табличек Сталин подчеркивал и буквально вскрикивал: "На каком языке?", "Какой язык?", "Язык?" и так почти двадцать раз".
Борис Пиотровский, сам того не подозревая, как бы больше дразнил Кобу, которого в его статье раздражало уже буквально все. В частности, когда он пишет о проведении Академией наук Армении совместных с Государственным Эрмитажем раскопок на Кармир-Блуре, Сталин в гневе вопрошает на верхнем поле листа: "Какая между ними связь?".
Историка, по мнению Б. Илизарова, спасла от репрессий интуиция: "В самом конце что-то, видимо, сработало в душе Пиотровского. Возможно, ему помогла годами выработанная интуиция, вовремя предостерегающая об опасностях советского идеологического минного поля. Или он был осведомлен, что как человек, близкий когда-то Марру, находится под особым подозрением? Скорее же всего, он, как и многие в стране, знал об антиармянских и грузинофильских настроениях вождя и поэтому сделал единственно правильный шаг. В самом последнем абзаце написал: "В процессе распада этого большого государства Передней Азии, на основе слияния народов мелких стран, входивших в состав Урарту, при освоении его культуры возникли современные народы Закавказья - армяне и грузины, создавшие в последних веках до нашей эры свои государства". Справа на полях Сталин поставил одобрительный знак и подчеркнул этноним "грузинский". Пронесло.
"В начале 70-х гг., будучи аспирантом Института истории СССР, я несколько раз слышал яркие выступления Б. Б. Пиотровского. Мог ли я или кто иной подозревать, что в 1951 году его судьба могла быть прервана одной чертой мягкого синего карандаша?", - заключает Илизаров.
Сегодня, спустя полвека, новые представители грузинской научной элиты - "ревизоров" армянской истории, исходят в своих исследованиях из постулатов именно "сталинской школы историографии", интересы которой не ограничивались лишь рамками древнейшего периода. Сталина очень интересовал также этногенез царского рода Багратидов (Багратуни-Багратиони), который как раз при нем и удостоился всесоюзного признания в качестве "однозначно грузинского", предопределив тем самым нынешнее явление грузинских "научных" претензий на земли армянских Багратуни, как, впрочем, и на многое другое.

Арис КАЗИНЯН

http://www.golos.am/2000/june_2004/01/st05.html
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 02 авг 2008, 00:03

http://hronos.km.ru/libris/stalin/5-2.html

Речь тов. Сталина (в т.ч. по национальному вопросу):

XII СЪЕЗД РКП(б)
17-25 апреля 1923 г.

"Двенадцатый съезд Российской
коммунистической партии
{большевиков).
Стенографический отчет"
.
М., 1923

1. ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ ОТЧЁТ
ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА РКП(б)
17 апреля


...Возьмём Грузию. Там имеется более 30% негрузинского населения. Среди них: армяне, абхазцы, аджарцы, осетины, татары. Во главе стоят грузины. Среди части грузинских коммунистов родилась и развивается идея - не очень считаться с этими мелкими национальностями: они менее культурны, менее, мол, развиты, а посему можно и не считаться с ними. Это есть шовинизм,- шовинизм вредный и опасный, ибо он может превратить маленькую Грузинскую республику в арену склоки. Впрочем он уже превратил её в арену склоки...

...Азербайджан. Основная национальность - азербайджанская, но там есть и армяне. Среди одной части азербайджанцев тоже имеется такая тенденция, иногда очень неприкрытая, насчёт того, что мы, дескать, азербайджанцы,- коренные, а они, армяне,- пришельцы, нельзя ли их по этому случаю немного отодвинуть назад, не считаться с их интересами. Это - тоже шовинизм. Это подрывает то равенство национальностей, на основе которого строится Советская власть...
...Шовинизм этот иногда начинает претерпевать очень интересную эволюцию. Я имею в виду Закавказье. Вы знаете, что Закавказье состоит из трёх республик, имеющих в своём составе десять национальностей. Закавказье с ранних времён представляло арену резни и склоки, а потом, при меньшевизме и дашнаках,- арену войн. Вы знаете грузино-армянскую войну. Резня в начале и в конце 1905 года в Азербайджане вам тоже известна. Я могу назвать целый ряд районов, где большинство армян всю остальную часть населения, состоящую из татар, вырезали,- например, Зангезур. Могу указать на другую провинцию - Нахичевань. Там татары преобладали, и они вырезали всех армян. Это было как раз перед освобождением Армении и Грузии от ига империализма. (Голос с места: "По-своему разрешили национальный вопрос".) Это тоже, конечно, известная форма разрешения национального вопроса. Но это - не советская форма разрешения. В этой обстановке взаимной национальной вражды русские рабочие, конечно, не при чём, ибо борются татары и армяне, без русских. Вот почему необходим в Закавказье специальный орган, который мог бы регулировать взаимоотношения между национальностями...

...И вот в этой обстановке взаимного недоверия, если бы Советская власть не сумела в Закавказье поставить орган национального мира, могущий урегулировать трения и конфликты, мы вернулись бы к эпохе царизма или эпохе дашнаков, муссаватистов, меньшевиков, когда люди жгли и резали друг друга. Вот почему ЦК трижды подтверждал необходимость сохранения Закавказской федерации, как органа национального мира...
Затем, тут есть ещё и другая причина. Тифлис - столица Грузии, но в нём грузин не более 30%, армян не менее 35%, затем идут все остальные национальности. Вот вам и столица Грузии. Ежели бы Грузия представляла из себя отдельную республику, то тут можно было бы сделать некоторое перемещение населения,- например, армянского из Тифлиса. Был же в Грузии принят известный декрет о "регулировании" населения в Тифлисе, о котором тов. Махарадзе заявил, что он не был направлен против армян. Имелось в виду некоторое перемещение населения произвести так, чтобы армян из года в год оказывалось меньше в Тифлисе, чем грузин, и, таким образом, превратить Тифлис в настоящую грузинскую столицу. Я допускаю, что декрет о выселении они сняли. Но у них в руках имеется масса возможностей, масса таких гибких форм,- например, "разгрузка",- при помощи которых можно было бы, . соблюдая видимость интернационализма, устроить дело так, что армян в Тифлисе оказалось бы меньше.
Вот эти выгоды в географическом отношении, которые грузинские уклонисты терять не хотят, и невыгодное положение грузин в самом Тифлисе, где грузив меньше, чем армян, и заставляют наших уклонистов бороться против федерации. Меньшевики просто выселяли из Тифлиса армян и татар. Теперь же, при Советской власти, выселять нельзя, и поэтому надо выделиться из федерации, и тогда будут юридические возможности, чтобы самостоятельно произвести некоторые такие операции, которые приведут к тому, что выгодное положение грузин будет использовано полностью против Азербайджана и Армении. И в результате всего этого создалось бы привилегированное положение грузин внутри Закавказья. В этом вся опасность.
Можем ли мы, игнорируя интересы национального мира в Закавказье, можем ли мы создать такие условия, при которых грузины находились бы в привилегированном положении в отношении Армянской и Азербайджанской республик? Нет. Мы этого допустить не можем.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 02 авг 2008, 00:15

Lion писал(а):СТАЛИНСКИЙ КАРАНДАШ


http://svlourie.narod.ru/articles/nationalizm.htm
Национализм у разных народов
Та модель, которая была описана Э.Смитом легче всего накладывается на армянский национализм. Здесь есть и память об общем предке — Гайке, и о “золотом веке”, и о полутыротысячелетнем упадке, потере родины, есть мечты о будущем возрождении. Этот “националистический миф” создавала группа интеллигентов конца XIX века — писателей, публицистов, религиозных деятелей, таких как Раффи, Лео, Мкртыч Хримян (ставший впоследствии католикосом). Известны издания, через которые эта идеология транслировалась — газета “Мшак”, журнал “Дрош”, “Гнчак”. Известны методы работы первых националистов — в большой степени их ряды состояли из русских народников армянского происхождения и они пошли в армянские деревни, как шли перед этим в русские. Армянскому национализму было легко принять такую классическую форму — армянская история легко укладывалась в “заданные” рамки...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 02 авг 2008, 01:12

... а вишапы тоже древнеармянские?... :)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Tibaren » 02 авг 2008, 01:32

Средне-перс. *vyayšapa- «змей, дракон»
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 02 авг 2008, 01:33

Tibaren писал(а):Средне-перс. *vyayšapa- «змей, дракон»


... это не ответ на мой вопрос... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Tibaren » 02 авг 2008, 01:49

Юлли писал(а):
Tibaren писал(а):Средне-перс. *vyayšapa- «змей, дракон»


... это не ответ на мой вопрос... 8)


Ну, если нужен прямой ответ, то НЕТ. :)
Данный культ засвидетельствован еще в урартский период истории Армении. Имеет другие ближневосточные аналогии. Но это - отдельная тема.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 02 авг 2008, 01:59

Tibaren писал(а):
Юлли писал(а):
Tibaren писал(а):Средне-перс. *vyayšapa- «змей, дракон»


... это не ответ на мой вопрос... 8)


Ну, если нужен прямой ответ, то НЕТ. :)
Данный культ засвидетельствован еще в урартский период истории Армении. Имеет другие ближневосточные аналогии. Но это - отдельная тема.


... мне - не нужен, я его знаю... а вот для других (не будем указывать пальцем) - просто необходим... 8)

Арис КАЗИНЯН писал(а):Главного цензора империи разгневала в книге и проблема "вишапов" - древнеармянских каменных тотемных ирригационных столбов в виде рыб или навешенных бараньих шкур.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Tibaren » 02 авг 2008, 02:05

Юлли писал(а):
Арис КАЗИНЯН писал(а):Главного цензора империи разгневала в книге и проблема "вишапов" - древнеармянских каменных тотемных ирригационных столбов в виде рыб или навешенных бараньих шкур.


Не будем гневать Главного Цензора Армянской Империи... А то нам дадут вишапом по шапке...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение urart » 02 авг 2008, 10:24

жаль что нельзя записать в армянский национализм и фантазию, то что писал Л. Мровели(ГРУЗИНСКИЙ ИСТОРИК) про Хайоса и Картлоса Лекана и т.д. [/b]
алародиане составляли особый контингент в армии персидского царя Ксеркса.
у них был собственный язык(несомненно основанный на урартском). Они много лет после исчезновения Урартского царства занимали Большую территорию в центре Армянского нагорья.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение Tibaren » 02 авг 2008, 11:02

urart писал(а):жаль что нельзя записать в армянский национализм и фантазию, то что писал Л. Мровели(ГРУЗИНСКИЙ ИСТОРИК) про Хайоса и Картлоса Лекана и т.д. [/b]


:D Действительно, жаль. А то бы получилась шикарная версия: не Леонти Мровели, а Левон Мравян... :)
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение urart » 02 авг 2008, 11:31

Tibaren писал(а):
urart писал(а):жаль что нельзя записать в армянский национализм и фантазию, то что писал Л. Мровели(ГРУЗИНСКИЙ ИСТОРИК) про Хайоса и Картлоса Лекана и т.д. [/b]


:D Действительно, жаль. А то бы получилась шикарная версия: не Леонти Мровели, а Левон Мравян... :)

вот-вот несостыковочка выходит :lol: он то Мровели, или как только надо то на ЯН а когда нет так ели, швили, адзе, или все таки Георгий Саакадзе-Саакян,? Саакашвили-Саакян? :lol: Руставели-Руставелян :lol: ?
алародиане составляли особый контингент в армии персидского царя Ксеркса.
у них был собственный язык(несомненно основанный на урартском). Они много лет после исчезновения Урартского царства занимали Большую территорию в центре Армянского нагорья.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение Tibaren » 02 авг 2008, 12:00

urart писал(а): или как только надо то на ЯН а когда нет так ели, швили, адзе, или все таки Георгий Саакадзе-Саакян,? Саакашвили-Саакян? :lol: Руставели-Руставелян :lol: ?


Вот именно! :D И в Израиле вовсе не Ицхак Рабин, а Саак Рабян :D
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2