Великие Багратуни - правда и вымысел.

Модератор: Лемурий

Сообщение tmt » 03 июл 2008, 12:29

Lion писал(а):
tmt писал(а):
В около 165-ом году, когда все сили царство Великой Армении было отвлечено на борьбу с Селевкидами, Иберия востала, вторглась на територию Гугарка, ползуясь беспечностю армянской пограничной армии под командованием царевича Зареха, разбыла его, пленила Зареха и окупировала весь Гугарк


Вай вай - прямо уж оккупировала!
какие оккупанты эти грузины -
оккупируют Аррату!

:lol:


Извините: звуки тиоп "вай-вай" Вы издаете и в других местах ив других позах??? А может там к "Вах-вах" переходите: в человек с дубиной в руке или... вместо башки :D


:evil:
С империала вас вышвырнули!
За хамство пора и здесь модератору заняться вами.
:twisted: :evil:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lion » 03 июл 2008, 12:30

tmt писал(а):
Lion писал(а):
tmt писал(а):
В около 165-ом году, когда все сили царство Великой Армении было отвлечено на борьбу с Селевкидами, Иберия востала, вторглась на територию Гугарка, ползуясь беспечностю армянской пограничной армии под командованием царевича Зареха, разбыла его, пленила Зареха и окупировала весь Гугарк


Вай вай - прямо уж оккупировала!
какие оккупанты эти грузины -
оккупируют Аррату!

:lol:


Извините: звуки тиоп "вай-вай" Вы издаете и в других местах ив других позах??? А может там к "Вах-вах" переходите: в человек с дубиной в руке или... вместо башки :D


:evil:
С империала вас вышвырнули!
За хамство пора и здесь модератору заняться вами.
:twisted: :evil:


Вы мелкый провакатор - Выдимо именно этого Вам хочетса. Как все это дешево... Кстати - это кто грозилса дубиной???

ПРОДОВАТСА ТАК дешево... Я знал что некоторые продажны: но чтоб поставить себя под град мужского оскарбления...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение tmt » 03 июл 2008, 12:33

ЗАБАНИТЬ!
:evil:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lion » 03 июл 2008, 12:35

tmt писал(а):ЗАБАНИТЬ!
:evil:


Вот из какого яйца вылупывается маразм...

Гигуш, Гиви -
безнадёжный случай -
таких лечить надо...
Дубиной.


Извините - это наверно написал я???
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение giga-11 » 03 июл 2008, 12:58

Lion
Еше бы... заниматса такой глупой ложю, притом такой, что любой мало-малско по английский знаюшый пронюхает. Надеюсь Вы в лады с английским - сами переведите...

вы сами как с англиским?
если в ладах то можете сверить с "перводом"
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... 11%3A1%3A1
... в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта.

источник?
попрашу вас и в далнейшем по возможности указывать на источник

Но по словам того же Мровели уже к концу века царь Великой Армении Ерванд III (212-201 д.н.э.) вернул весь Гугарк в состав Армении. Гугарк был отдан на правлении княжеского рода Каджберуни.

цитата пожалуйста

Не знаю как у Вас - а у меня принцып: Некогда некакого историка/источника НЕ СЧИТАТЬ 100 правым или лжывим. И если я в конкрентном случае верю Мровели, то это не означает, что он всегда прав. Вы сами наверно знаете какая у него путаница с хронологией. Я же в каждом случае и для каждого факта анализирую ВЕСЬ КОМПЛЕКС СООБШЕНИИ, к этому добавляю факторы политического: культурного и логического порядка и прихожу к оканчательному выводу...

а вы дрпускайте что ваш вывод может быть субъективным?

Ссоры - в 280-ом году Техническая ошыбка.

Об этом говарит Мровели. Мровели... Только не питаетесь этот отрывок найти на русском в интернет версии скажем в вост-лите. Я воспользовалса целостынм переводом труда Мровели еше 1934-ого года. Там сказано, что Фарнаваз "принял верховенства Антиоха Сотера и в втором году его царствования (280 д.н.э.) с помошю армянских и селевкидских войск победил победил греческое войско" (смыславой перевод). После этого (по русскому переводу/обяснению из вост-лита) - [Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] .

цитата пожалуиста, гда речь идет о "передаче" Гугарка

В это время в царстве Великий Айк царем был Артавазд 1-ый (305-247 д.н.э.), который вел антидиодохскую политику - помог утвердитса на троне владыкам-антидиодохам Кападокии и даже далекой Вифинии (Ариарат и Зиалес). В такых условиях, когда Артавазд бролса с почти всеми диадохами региона, можно предполажить, что он уступил Гугарк сильной Иберии для обеспечения своего тыла или хотя бы для его нейтралитета. Не лишно будет вспомнить, что и сам Фарнаваз всего лишь ждал случая для оьделения от влияния диодохов (или эпигонов).

ваша догадка или есть сведения?

До этого нам данные дает опять же Мровели:

ок давайте разберемся с уделов Картлоса, прежде чем разберемя с данними надо заметить что Мровели считает уделом картлоса, только ты земли которые кажутса ему исконно иверскими, то есть исключает те в которых к его времени в основном жили иверы но была еще свежа память что эти края иверизированны позже. в часности это эрети нв востоке на определенная територия за лихским хребтом на западе.
так теперь о уделе картлоса
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mrov ... tml?id=959

наделил Картлоса и утвердил [ему] рубежи: на востоке — Эрети и река Бердуджи 19; на западе — море Понтийское; с юга — гора, что тянется от истоков реки Бердуджи, и гора, что пролегает к западу и воды которой текут на север и впадают в Куру, которая течет между гор [22] Кларджети и Тао до моря; и с севера рубежи Гадо 20, Малая Гора, что отходит ветвью от Кавказа и примыкает к окончанию Гадо, которую ныне именуют Лихи. И все [земли] между ними дал [Таргамос] Картлосу.
воды которой текут на север и впадают в Куру - то есть бассейн куры, или у вас есть другое мнение
для уточнения посмоьрим далее как картлос распределил свлй удел среди сыновей

реди сыновей же его выделилось пятеро героев, имена которых суть: первого — Мцхетос 34, второго — Гардабос 35, третьего — Кахос 36, четвертого—Кухос 36, пятого—Гачиос 37, Пятеро этих [братьев] были героями. Однако лучшим из героев тех был Мцхетос.

Преставился Картлос и погребли его в центре Картли, который ныне называется Армази. Затем вдова его воздвигла Матерь-крепость. Она же построила Бостан-город, ныне называемый Рустави. И размежевала вдова Картлоса пятерых сих героев, сыновей своих.

38 Гардабосу уделила Хунани и наметила рубежи: на востоке — реку Бердуджи, на западе — город Гачиани, на юге — гору, прежде упомянутую, и на севере — реку Куру 38. [24]

39 Гачиосу же дала крепость Орби и [земли] от реки Сквирети и до начала Абоци. Сей Гачиос построил город Гачиани, который в ту пору назывался Охотничьим городом 39.

40 Кухосу же дала Бостан-город, что ныне называется Рустави, а также [земли] от Арагви [...до впадения] ( В этом месте текст поврежден, конъектура С. Г. Каухчишвили), между горой Кахети и Курой 40.

41 Кахоса же наделила [землей] между Кавказом и горою Кахети, от Арагви до Ткетба, которая есть граница Эрети. Оный Кахос построил Челети 41. Кухос пособлял ему в строительстве Челети, ибо [эта] Матерь-крепость была уделом Кахоса. И отплатил Кахос за помощь и пособлял в строительстве Челети, которую первоначально называли Бери.

А Мцхетосу, что был первейшим среди братьев своих, досталось место пребывания отца его Картлоса, которое ныне именуют Армази. Он же построил у слияния Куры и Арагви город и назвал его именем своим — Мцхета 42. И овладел страной от Тбилиси 42 и Арагви до моря Сперского на западе.


и далее как мцхетос разделил свой удел

реди же сыновей Мцхетоса выделились три славных героя, имена которых таковы: первый — Уплос 43, другой — Одзрхос 44 и третий — Джавахос 45. Поделил меж ними страну и все племена их.

Одзрхосу отдал [территорию] от Тасискари 46 до моря Сперского, страну скалистую. Этот Одзрхос построил два города-крепости: Одзрхе и Тухариси 47.

Джавахосу же дал [территорию] от Фанавари до истоков Куры. И этот Джавахос построил два города-крепости: Цунда 48 и город в Артани 49, который тогда назывался городом Каджей, ныне же называют Хури.
Уплос же занял Мцхету 50 — место пребывания отца своего Мцхетоса. И владел он страной от Арагви и Тбилиси до Тасискари и Фанавари. [Именно] он построил [крепость] Уплисцихе 51, Урбниси 52, Каспи 53 и назвал Верхней страной территорию, которую ныне называют Шида Карли 54 от Арагви и Армази до Тасискари. И до смерти Мцхетоса весь этот род Таргамосианов пребывал в любви друг к другу 55. Но были они в страхе перед Небротидами и ждали они от Небротидов мщения за кровь Неброта. И из страха перед Небротидами спешно укрепляли они города-крепости.

По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.

насчет страбода давайте вернемся чуть позже

Именно - бдешхов. Они были полузависимими правителями и номинально были под власть Иберии - так сказать по "вольному решению" персидского двора 387 года...

почему каждеи изменение границ в пользу иверии, вы приписывайте к внешним факторам?
Он кого называет "враци"??

страну называет грузией
Естественно - но в многых случаях мы имеем достаточных доказательств.

многих, то есть во скольких
Такой термин используетса в Ашхарацуйце, а не в приеденной вами труд Ширакаци. Это не Ашхарацуйц.

а почему Ширакаци не считал данные провинции "отторгнутими"? можете обяснить?

мне не понятен ваш коммент про агатангелоса

Например...

Между Тмогви и Ерушети завязалось сражение, достойное избранных витязей имерских и амерских, напоминавшее бои древних голиафов и богатырей.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ist ... etext1.htm
Повтарите...
http://javakhk.net/forum/index.php?s=&s ... ost&p=8988


Нет - именно ОРБЕЛЯНИ, как их именует Спетнос ОРБЕЛЯН


но ведь у Липарита была фамилия Багваши

Если ранше в коралевстве армяне были ОБСАЛЮТНЫМ БОЛШИНСТВОМ, то сейчас грузини и абхази, которые стали подданними царства, стали превишать своим числом. Кроме того эти два народа были праваславними, очень близкими по своей културе, в противовес армян.

да но ведь собственно тао-кларджетия была очагом грузинской культуры до всякого объеденения.
а по вашей концепции там грузин и днем с огнем трудно было отыскатьЮ разве что в горах аджарии, хотья и она как оказываетса отторгнута от армении
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Lion » 03 июл 2008, 13:19

Уважаемый giga-11

Отвечу чуть пожже - есть серезные возражения, но они требуют систематизации...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 03 июл 2008, 17:15

Нет - именно ОРБЕЛЯНИ, как их именует Спетнос ОРБЕЛЯН

Он может именовать их как ему угодно. Это не решает главного вопроса: МОЖНО ЛИ ПЕРЕВЕСТИ С АРМЯНСКОГО ПАТРОНИМ ОРБЕЛЯН? ГДЕ ЗДЕСЬ КОРЕНЬ, ГДЕ СУФФИКС И ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ?


Даже в Константинополе армяне составляли 50% населения города (X в.).* При учете всех армян империи: собственно армян-монофизитов, армян-павликиан, армян-тондракийцев и особенно армян-халкидонитов (армян, принявших постановления Халкидонского собора в 451 г.) мы получим результат, который говорит о том, что самой многочисленной и соответственно господствующей нацией Византийской империи были армяне, а не, как ошибочно считают многие историки, греки, хотя и государственным языком был греческий; причем при македонской (армянской) династии государственными языками были греческий и армянский.


При таком взаимососуществовании двух наций обязательно наблюдаются ДВУХСТОРОННИЕ ИНТЕРФЕРЕНЦИИ в языке. Либо это субстрат, либо многочисленные заимствования. Интересно, есть ли в греческом армянский субстрат или хоть какие-либо заимствования? Как лингвист, вынужден констатировать, что наблюдается обратное одностороннее явление: мощный пласт заимствований из греческого в армянский.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 04 июл 2008, 01:01

Lion писал(а):
1. Заметьте, что практически все упомянутые в этой теме топонимы имеют картвельскую , а не армянскую этимологию.


Заметте - что Вы пока не делом, не словом не раскаялис за свое поведение...


«Заметьте, не я это предложил…»

[К/ф «Покровские ворота». Ответ Велюрова (Л.Броневой) Костику (О.Меньшиков), когда тот предложил ему выпить…] :lol: :lol:
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 04 июл 2008, 08:39

Tibaren писал(а):
Lion писал(а):
1. Заметьте, что практически все упомянутые в этой теме топонимы имеют картвельскую , а не армянскую этимологию.


Заметте - что Вы пока не делом, не словом не раскаялис за свое поведение...


«Заметьте, не я это предложил…»

[К/ф «Покровские ворота». Ответ Велюрова (Л.Броневой) Костику (О.Меньшиков), когда тот предложил ему выпить…] :lol: :lol:


Не смотрел этот фильм - ну извинение, даже и непрямое, не мешало бы...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 04 июл 2008, 11:59

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Еше бы... заниматса такой глупой ложю, притом такой, что любой мало-малско по английский знаюшый пронюхает. Надеюсь Вы в лады с английским - сами переведите...
--------------------------------------------------------------------------------


вы сами как с англиским?
если в ладах то можете сверить с "перводом"
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... 11%3A1%3A1


Моя "сверка" уже написана :)

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

... в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта.
--------------------------------------------------------------------------------


источник?
попрашу вас и в далнейшем по возможности указывать на источник


--------------------------------------------------------------------------------


По вазможности напишу - в указанном случае - Леонти Мровели...


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Но по словам того же Мровели уже к концу века царь Великой Армении Ерванд III (212-201 д.н.э.) вернул весь Гугарк в состав Армении. Гугарк был отдан на правлении княжеского рода Каджберуни.
--------------------------------------------------------------------------------


цитата пожалуйста


Леонти Мровели - интернет версией не распалагая - дая перевод из армяноязычного издания картлис-Цховреба: "Отнял Ерванд эти земли и послеил там дяволов" - под последными понимаетса род КАЖДБЕРУНИ, переовд родовой имени которых буквально означает "Дявола" - именно так понял Мровели имя этого рода...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Не знаю как у Вас - а у меня принцып: Некогда некакого историка/источника НЕ СЧИТАТЬ 100 правым или лжывим. И если я в конкрентном случае верю Мровели, то это не означает, что он всегда прав. Вы сами наверно знаете какая у него путаница с хронологией. Я же в каждом случае и для каждого факта анализирую ВЕСЬ КОМПЛЕКС СООБШЕНИИ, к этому добавляю факторы политического: культурного и логического порядка и прихожу к оканчательному выводу...
--------------------------------------------------------------------------------


а вы дрпускайте что ваш вывод может быть субъективным?


Обективность есть мой метод, мой бох в истории - Я ВСЕГДА И ВЕЗДЕ в изучении истгории питаясь быть таким. Возможно, что я иногда ошыбаясь, но выни в этом, то есть намерения, нету. В таком случае я сам первым призная своя ошыбку...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ссоры - в 280-ом году Техническая ошыбка.

Об этом говарит Мровели. Мровели... Только не питаетесь этот отрывок найти на русском в интернет версии скажем в вост-лите. Я воспользовалса целостынм переводом труда Мровели еше 1934-ого года. Там сказано, что Фарнаваз "принял верховенства Антиоха Сотера и в втором году его царствования (280 д.н.э.) с помошю армянских и селевкидских войск победил победил греческое войско" (смыславой перевод). После этого (по русскому переводу/обяснению из вост-лита) - [Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] .
--------------------------------------------------------------------------------


цитата пожалуиста, гда речь идет о "передаче" Гугарка


О ЦЫТАТЕ смотри вост лит - из труда Мровелт [Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] . . Я же /в обшественной библиотеке/ распалагая полной армянской версией.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
В это время в царстве Великий Айк царем был Артавазд 1-ый (305-247 д.н.э.), который вел антидиодохскую политику - помог утвердитса на троне владыкам-антидиодохам Кападокии и даже далекой Вифинии (Ариарат и Зиалес). В такых условиях, когда Артавазд бролса с почти всеми диадохами региона, можно предполажить, что он уступил Гугарк сильной Иберии для обеспечения своего тыла или хотя бы для его нейтралитета. Не лишно будет вспомнить, что и сам Фарнаваз всего лишь ждал случая для оьделения от влияния диодохов (или эпигонов).
--------------------------------------------------------------------------------


ваша догадка или есть сведения?


Отрывочные сведения из греческих источников.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
До этого нам данные дает опять же Мровели:
--------------------------------------------------------------------------------


ок давайте разберемся ... страха перед Небротидами спешно укрепляли они города-крепости.


Согласен - такое написано. Но И Вы не можете отрыцать, что

1. Границой Хаоса и Картлоса названы северные горы - Гугарк, от окторого реки текут на вере и на северо-запад
2. Сушествовала конфедерация стран, под предвадителством Армении
3. Все это было в в второй полавние 3-ем тисячилетии д.н.э...

а из Вашей части исходит, что может быть ПОСЛЕ АЙКА И КАРЛОСА некоторые уезда Гугарка перешли к Иберам. Но если заметили - по Мровели первым этими землями владел именно Айк...


--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.
--------------------------------------------------------------------------------


насчет страбода давайте вернемся чуть позже


:)

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Именно - бдешхов. Они были полузависимими правителями и номинально были под власть Иберии - так сказать по "вольному решению" персидского двора 387 года...
--------------------------------------------------------------------------------


почему каждеи изменение границ в пользу иверии, вы приписывайте к внешним факторам?


Брат - это исходит из анализа политической ситуации. Не забываете, что царство Великий Айк КАК ПРАВИЛО по своей територии, военно-политическому влияния и моши был силнее Иберии. Последнему же удавалось достичь успеха как правило тогда, когда Великий Айк был ослаблен какой-то причиной...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Он кого называет "враци"??
--------------------------------------------------------------------------------


страну называет грузией


И??

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Естественно - но в многых случаях мы имеем достаточных доказательств.
--------------------------------------------------------------------------------


многих, то есть во скольких


В достаточных - однако каждый случай требует индивидуального решения - просмотра всех ЗА И ПРОТИВ.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Такой термин используетса в Ашхарацуйце, а не в приеденной вами труд Ширакаци. Это не Ашхарацуйц.
--------------------------------------------------------------------------------


а почему Ширакаци не считал данные провинции "отторгнутими"? можете обяснить?


В просмотренном Вами труде Вы эти слова не прочли - в Ашхарацуйцк жк написано ИМЕННО так - ОТТОРГНУТЫ.

мне не понятен ваш коммент про агатангелоса


Ну и ну - кокраз-таки из этого текста выдна, что Гугарк был в составе "Армянской страны" - "И так по всей стране Армянской, от края и до края, он, расширяя, простирал проповедь Евангелия: (и теперь обясняет - Л) от города саталийцев до края Халтик, до Кларджка ..." то есть "Армянская страна как минимум есть "от города Саталийцев до края (в смысле не край, то есть граница, а в смисле округ - именно это слово спутала Вас- Л ) Халтика и Кларджка ВКЛЮЧИТЕЛЬНО"

Ну как мне обьяснить. Ладно - под словами "от города Саталийцев до края" и особеннно под словом "края" что Вы понимаете??


--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Например...
--------------------------------------------------------------------------------


Между Тмогви и Ерушети завязалось сражение, достойное избранных витязей имерских и амерских, напоминавшее бои древних голиафов и богатырей.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ist ... etext1.htm
Повтарите...
http://javakhk.net/forum/index.php?s=&s ... ost&p=8988



Что повтарить??

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Нет - именно ОРБЕЛЯНИ, как их именует Спетнос ОРБЕЛЯН
--------------------------------------------------------------------------------



но ведь у Липарита была фамилия Багваши


По Степаносу Орбеляну его фамилия - ОРБЕЛЯН!

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Если ранше в коралевстве армяне были ОБСАЛЮТНЫМ БОЛШИНСТВОМ, то сейчас грузини и абхази, которые стали подданними царства, стали превишать своим числом. Кроме того эти два народа были праваславними, очень близкими по своей културе, в противовес армян.
--------------------------------------------------------------------------------


да но ведь собственно тао-кларджетия была очагом грузинской культуры до всякого объеденения.


По моим данным - нет :)

а по вашей концепции там грузин и днем с огнем трудно было отыскатьЮ разве что в горах аджарии, хотья и она как оказываетса отторгнута от армении


Нинешней Аджарии??
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение giga-11 » 04 июл 2008, 12:39

Lion
Моя "сверка" уже написана

придетса ждать пока в нете появитса академический перевод данных глав на русском а то обсуждение значения англисских слов заведет слишком далеко
По вазможности напишу - в указанном случае - Леонти Мровели...

жду этой возможности
Леонти Мровели - интернет версией не распалагая - дая перевод из армяноязычного издания картлис-Цховреба: "Отнял Ерванд эти земли и послеил там дяволов" - под последными понимаетса род КАЖДБЕРУНИ, переовд родовой имени которых буквально означает "Дявола" - именно так понял Мровели имя этого рода...

у кого отнял?
О ЦЫТАТЕ смотри вост лит - из труда Мровелт [Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] . . Я же /в обшественной библиотеке/ распалагая полной армянской версией.

до ведь по описанию удела картлоса, кларджети и не только изначально пренадлежала ему и его потомкам
Отрывочные сведения из греческих источников.

какой из груческих историков указывает на события в гогарене между 305-247 годами д.н.э.?
1. Границой Хаоса и Картлоса названы северные горы - Гугарк, от окторого реки текут на вере и на северо-запад

да, то есть все притоки куры (естейственно со своими бассейнами и ущельями) от истока до придока бердуджи
2. Сушествовала конфедерация стран, под предвадителством Армении
3. Все это было в в второй полавние 3-ем тисячилетии д.н.э...

по мровели нельзя судить о том что было тысячилетиями назад.
сведения мровели о уделе картлоса сообщают о том что грузинский историк считает исконно грузинской землей
в нею входят те теритроии которые изначально были заселены восточно-грузинскими племенами и/или ассимилированни ими по краиней мере несколькими веками ранее и о факте ассимиляции и/или миграции (в отличии от эрети и краев западнее лихского хребта) уже не кто не помнил
а из Вашей части исходит, что может быть ПОСЛЕ АЙКА И КАРЛОСА некоторые уезда Гугарка перешли к Иберам. Но если заметили - по Мровели первым этими землями владел именно Айк...

я этого не заметил
я заметил что по мнению мровели он уделил картлосу именно эти земли
если вы заметили иное то прошу уточнить конкретно на чем основано ваше мнение
Брат - это исходит из анализа политической ситуации. Не забываете, что царство Великий Айк КАК ПРАВИЛО по своей територии, военно-политическому влияния и моши был силнее Иберии. Последнему же удавалось достичь успеха как правило тогда, когда Великий Айк был ослаблен какой-то причиной...

когда великий аик был силнее
когда армения была сатрапией ахеменидов или провинцией селевкидской сирии, или римской провинцией?
Халтика и Кларджка ВКЛЮЧИТЕЛЬНО

у агатангелоса "включительно" отсутствует что его фразе дает прямо протовоположный смысл
По Степаносу Орбеляну его фамилия - ОРБЕЛЯН!

а что пишет степанос о происхождении фамилии, она означает что нибудь?
По моим данным - нет

значить десятки храмов с грузинскими надписями, грузинсие книги переписаные в тамошнbх монастирьях, иконы созданные тамже (анчийская, работы опизаров), сведения источников о деятельях, построиках и.т.д. ничего не значат?
Нинешней Аджарии??

старая была там же но не включала приморскую полосу
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Tibaren » 04 июл 2008, 14:35

По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.


http://www.armenianhouse.org/draskhanak ... 51_60.html
Ованес Драсханакертци
ИСТОРИЯ АРМЕНИИ
ГЛАВА LII
«…Теперь я продолжу свое повествование дальше речами горестными и скорбными, ибо соседи наши – народы, что живут окрест нас: греки и егеры, гугары и утийцы, [а также] проживающие у подножья Кавказа северные племена…»

http://geoarmenia.narod.ru/loreindex.html
…Историк население именует «гугарами», и в его глазах, оно было по происхождению идентично, с населением остальной части Грузии и было неармянского происхождения.
Вывод о том, что гугары являлись иверами (грузинами), однозначно, следует из сопоставления и более древних армянских трудов, таких как Мовсеса Хоренаци, Фавстоса Бузанда.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 04 июл 2008, 14:44

Tibaren писал(а):
По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.


http://www.armenianhouse.org/draskhanak ... 51_60.html
Ованес Драсханакертци
ИСТОРИЯ АРМЕНИИ
ГЛАВА LII
«…Теперь я продолжу свое повествование дальше речами горестными и скорбными, ибо соседи наши – народы, что живут окрест нас: греки и егеры, гугары и утийцы, [а также] проживающие у подножья Кавказа северные племена…»

http://geoarmenia.narod.ru/loreindex.html
…Историк население именует «гугарами», и в его глазах, оно было по происхождению идентично, с населением остальной части Грузии и было неармянского происхождения.
Вывод о том, что гугары являлись иверами (грузинами), однозначно, следует из сопоставления и более древних армянских трудов, таких как Мовсеса Хоренаци, Фавстоса Бузанда.


Tibaren

Пока Вы не извинтиесь - я отказываюсь вести с Вами беседу. Какого черта - тут мою родину оскарбили, а мне сидеть и с таким человеком поталкавать что пишет какой-то историк...

giga-11

Отвечу пожже :)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 04 июл 2008, 14:50

Lion писал(а): Tibaren

Пока Вы не извинтиесь - я отказываюсь вести с Вами беседу. Какого черта - тут мою родину оскарбили, а мне сидеть и с таким человеком поталкавать что пишет какой-то историк...



Я и не собираюсь вести с Вами беседу. Я привожу факты. И если для Вас Драсханакертци - "какой-то историк", мне нечего сказать.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 04 июл 2008, 14:53

Tibaren писал(а):
Lion писал(а): Tibaren

Пока Вы не извинтиесь - я отказываюсь вести с Вами беседу. Какого черта - тут мою родину оскарбили, а мне сидеть и с таким человеком поталкавать что пишет какой-то историк...



Я и не собираюсь вести с Вами беседу. Я привожу факты. И если для Вас Драсханакертци - "какой-то историк", мне нечего сказать.


Ну и хорошо :) Удачи Вам. Как я понимаю оскарбления для Вас важнее исторической дискусии. В свете сказанной Вами и нашего разгавора он именно "какой-то историк" - то есть сейчас: в контексте нашего разгавора он играет неважную роль...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1