Добавлено: 05 июл 2008, 15:04
чей перевод страдона вы приводите?
он ваш собственный или взят с какого либо академического издания?
во втором случае попрошу указать переводчика
Академическое издание - Лео "История армянского народа", том 2: Ереван 1956
У Иберии - которая в свое очередь в 280-ом получил эту провинцию за помошь против Понта...
--------------------------------------------------------------------------------
по кругу ходим.
прошу вас источник
Леонти Мровери - армяноязичное издание под редакцией Д. Меликсет-бекяна - Ерева 1934
я же привел
ну ладно, повторение мать учения
1) удел картлоса
наделил Картлоса и утвердил [ему] рубежи: на востоке — Эрети и река Бердуджи 19; на западе — море Понтийское; с юга — гора, что тянется от истоков реки Бердуджи, и гора, что пролегает к западу и воды которой текут на север и впадают в Куру, которая течет между гор [22] Кларджети и Тао до моря; и с севера рубежи Гадо 20, Малая Гора, что отходит ветвью от Кавказа и примыкает к окончанию Гадо, которую ныне именуют Лихи. И все [земли] между ними дал [Таргамос] Картлосу.
2) удел мцхетоса
А Мцхетосу, что был первейшим среди братьев своих, досталось место пребывания отца его Картлоса, которое ныне именуют Армази. Он же построил у слияния Куры и Арагви город и назвал его именем своим — Мцхета 42. И овладел страной от Тбилиси 42 и Арагви до моря Сперского на западе.
3) удел джавахоса
Одзрхосу отдал [территорию] от Тасискари 46 до моря Сперского , страну скалистую. Этот Одзрхос построил два города-крепости: Одзрхе и Тухариси 47.
Тухариси - в Кларджети около границы с Тао
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mrov ... tml?id=959
--------------------------------------------------------------------------------
Я не зря попрасил Весь отрывок - из него ясно видно, что имена уездов Мровели САМ лпределил ПОД СТАТЬ их названия. Обективный иследоваитель не может поверить в то, что таки и все было - взяли и под имена каждого Мцхетоса или Джавахоса определили свой уезд и притом эти имена сохранились тисячилетиями.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Эээ нет - они касаютса политической истории Артавазда 1-ого
--------------------------------------------------------------------------------
не понял
есть греческий историк который указывает на то что присходило в гугарети в указанное время или нет. а если есто то кто? и что он сообщает?
О деятельности Артавазда 1-ого. Помните: Вы сами спросили - не придумал ли я его деятельность
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
СЕРВЕНАЯ ЧАСТЬ изгиба Кура НЕ ВХОДИТЬ в зашитимое мною концепции про северную границу Армении - В своей самой северной части долина Кура есть "Грузия" и я это не оспарываю. Именно же об этом идет речь в источниках...
--------------------------------------------------------------------------------
извините но мы здесь рассождаем не а вашей концепции а о концепции мровели, о том как ему представлялись исконные граници Картли
и то что его сообщения не стыкуютса с вашеми представлениями не означают того что он этого не писал
Концепция Мровели в принципе верна. Из него видно, что эти територии когда-то входили в обшее государство, притом лидерсом в нем были армяне. А в деталях (Мцхетос, Джавахос и тд) - она не может быть верна по уже указанным причинам...
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
То есть Вы считаете сообшения Мровели субективными - его собственным точкой зрения?? Не сказал бы...
--------------------------------------------------------------------------------
субънетивизм мровели основан на определенных предпосылках
что отчетливо вылно в определении границ
он исключает из удела картлоса те края которые к тому времени были Грузиноязичны но была память о том что они не били исконно Грузинскими а стали таковими позже
и включает в удео картлоса только те привинции которые по его мнению были Грузинскими из покон веков а его мнение основано на том что никаких сведений, следов или памяти о до-грузнском населении (если таковое было в некоторых краях) к тому времени уже не было
Это Вы его так талкуете - на самом же деле он такое не имеет ввиду... С таким же успехом я могу говарить, что он ВКЛЮЧАЕТ в Грузию те земли, которые ему ХОЧЕТСА...
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Прежде всего упомянем, что у армян и картлийцев , ранов и моваканов, эров и леков, мегрелов и кавкасианов — у всех [этих народов] был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета — сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами — Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.
Страны же той, что досталась им /Айку и его братям - Л/в удел, сии суть рубежи: с востока — море Гургенское, с запада — море Понтийское, юга — море Оретское и севера — гора Кавказ.
То есть вотчиной братев была територия с описанной границей, а глваой братев, то есть владыкой этой описанной територири был именно Айк. Если принимать все это не как историческо событие, а как отголоски народной памяти - то опять окажетса, что все таки этим землями армяне /Хаос - Айк/ владели ранше грузин /картлоса/. А если к этому добавить то обстаятельство /Вы их не принимаете, но они пока неоправергнуты/ про то, что начиная с 3-его тисячилетия сушествовала СИЛЬНОЕ АРМЯНСКОЕ царство, а в противовес этом про грузинское государство нечего неизвестно - то оканчательно станет ясно - этими териориями владела Армянское царство.
--------------------------------------------------------------------------------
то что вы описалиб от моря до гор и т.д. не удел Хаоса, это удел Таргамоса от которого
Но не вмещали их земли Арарата и Масиса, и поделил Таргамос земли и племена свои между восемью этими героями: половиной племен и лучшей половиной земли своей наделил он Гаоса , а тем семерым отвел долю каждому по достоинству: наделил Картлоса и утвердил [ему] рубежи: на востоке — Эрети и река Бердуджи 19; на западе — море Понтийское; с юга — гора, что тянется от истоков реки Бердуджи, и гора, что пролегает к западу и воды которой текут на север и впадают в Куру, которая течет между гор [22] Кларджети и Тао до моря; и с севера рубежи Гадо 20, Малая Гора, что отходит ветвью от Кавказа и примыкает к окончанию Гадо, которую ныне именуют Лихи. И все [земли] между ними дал [Таргамос] Картлосу.
досталась только половина. остальное другим братьям
так что ставить знак равенства между уделом таргамоса и хаоса некоректно
Это уже пожже - Но ясно все-таки одно - братя разделились, но верховенства Айка осталось. Создалась типа "феодального государства" с верховным правителем Айком. Не стоит про те времена судить нинешными понятиями...
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Великий Айк НЕ БЫЛ сатрапией Ахеменидов - сообшения греческих историков относятса к Малому Айку /13-ое стрпатсов/. Оно также НЕ БЫЛО провинцие Селвкидов и за все время 331-70 д.н.э. был суверенным царством, лишь на короткы срок 201-190 годов признавая вассалитет Селевкидов... Оно также НЕ БЫФЛО провинцией Рима и всегда сушествовало как самастятельное государство- в 114-116-ом Траян обявил Великий Айк провинцией, но это всего лишь было юридической фикцией и после 116 прекратил свое сушествование
--------------------------------------------------------------------------------
извините но когда с одной стороны академическая наука+источники а с другой вы и группа армянских энтузиастов мои симпатии явно на стороне первых.
Извините - кокраз таки АКАДЕМИЧЕСКАЯ наука и ИСТОЧНИКИ говарят то, что сказал я... Так что это только Вы и группа грузинских энтузиастов отрыцаете все это...
Например - укажите - когда царство Великий Айк ЕШЕ был провинцией РИМА кроме номинального 114-116 года??? Жду прямого ответа...
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По словом "края" Вы что понимаете??
--------------------------------------------------------------------------------
можно принять и за границу и как привинцию
и что меняетса?
Под ним понимаетса проыинция. Смотрите - в этом случае Агантангелос буквально говарит -
АГАТАНГЕЛОС
842. И так по всей стране Армянской, от края и до края, он, расширяя, простирал проповедь Евангелия: от города саталийцев[66] до края Халтик, до Кларджка[67] - то есть от саталийцев до областей Халтика и Кларджка включително. Ведь в других случаях он например говарит - до самых пределов [страны] маскутов
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Он передает родовоую легенду похожую на легенду Мамиконянов - именно это дает оснавания назвать их потомками Мамиконянов. Про Орбети и тд у него тоже есть смутные намеки - жаль труда Степаноса сейчас нету под рукой
--------------------------------------------------------------------------------
когда будет и захотите продолжить дискусию, сообщите
Я всегда готов говарить. Жду именно Вашего сообшения.
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Многое значит - но они относятс к ПОЗДНЕМУ Средневековю, когда, в 12-15 веках эти територии прямо входили в состав Картлинского царства или были под его сильным влиянием - как еддиснтвенного христианского государства региона...
--------------------------------------------------------------------------------
по вашему к какому веку принадлежат:
Опиза
Отхта еклесия
Перхали
Ошки
Хахули
Хандзта
Тбети
Анчи и Анчийская икона
Работы Опизаров
и если вам известна датировка то прошу указать на источник
Я не специалист средневековой архитектуры.
Интересно на котором круге Гига поймёт с ЧЕМ имеет дело.
tmt - Вашы оскарбления не стоят ответа. Кто с таким пылом требовал забанить меня. О кто меня с таким же пылом продолжает оскарблять??
Модера - прошу обратить внимание на оскарбления tmt на мой адресс.
Какие претензии !!!
ну и ну! -
полулегенду используем для научных доказательств на териториальные претензии?
Вы сами не определились - Гига опираетса на Мровели, Вы нет - это означает, что Вы сами не знаете что говарите.
Интересно как датируется 3 тыс? От Арраты ?
От рождества нашего Спасителя.
Кто сказал что Арратцы это армяне?
Вы не оправергли сказанное мною тут -
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12741&start=0
А Хаос и хаияса - вообще кто были?
Не "Хаос", а "hауос" - русский не имеет букву "h". А "hауос"-и, надесь не будете оспаривать, есть кокраз-таки армяне Так же с "hауасс"-ой, что то же самое, что "hауастан" - ох как бы Вы хотели, чтоб не было вы хетских истчониках это "hауас"-ы - к сажаленю для ВАСАПОДОБНЫХ она реально зафиксирована
Может это вообще не были индоевропейцами?
Они были марсианами
Может произошла ассимиляция их с фракиицами и после этого образовались армяне?
Про hауассу есть сведения уже с конца 15-ого века д.н.э. - тогда не было еше фригийцев в Малой Азии - и тут промазали
Где археологические находки Хайяса?
На територии нинешней Турции.
Мифы хорошо -
А как быть с наукой - с лингвистикой - с археологией?
Полумиф, как аргумент - браво!!
Ненавитсь как аргумент - глупо...
П.С.
• “…Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа …” Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956