Великие Багратуни - правда и вымысел.

Модератор: Лемурий

Сообщение Lion » 06 июл 2008, 11:04

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Приведите русскоязыйнй Страбон с интернет ссылкой и я с удавлоьствием посматрю на него.
--------------------------------------------------------------------------------


на одном их сайтов выкладывают поетапно, надеюсь скоро дойдут до 11-ой книги


Так - значет Лео все таки не верим... Бывает - когда дойдет: дайте знать...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Пожалуйста - " Парнаваз приянл верховенства Антиоха и в втором году его царствования победил греческое войско "
--------------------------------------------------------------------------------


спасибо
а тепер обясните при чем тут "факт" передачы гогарены и армений, разве это можно вычитать в данной фразе?


Далее говаритса о ПЕРЕДАЧЕ Кладжка Иберии. Вазникает вопрос - кому оно принадлежалаи ОТ КОГО она была передана Иберии. Думаете логически...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А может потаму: что ему хотелось все видеть ИМЕННО ТАК
--------------------------------------------------------------------------------


то есть вы списывайте все на его капризы...


По моему Вы тоже... :)

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Я же говарю - Вы неправильно поняли мои слова. Они были адресованы политической ддеятельности Артавазда, а не состаянию Гугарка...
--------------------------------------------------------------------------------


но вы же говорили что есть сведения о том что гогарена до входжения в иберию была частью армении
я же спрашываю какие
прошу указать автора и цитату
все


Ксенофон - его расказ о Тигране и о халдеях. Относитса к 6-ому веку д.н.э.... Ранше - эти земли входили в состав Араратского царства... В ответ - приведите доказательства, что эти земли до 3-ого века д.н.э. принадлежали Иберии... - Жду ответа.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Аратта - может быть (может быть!). раз говаритса об Айке и раз по моим иследованиям ЭТО РЕАЛНЫЙ персонаж, тогда если Картлос даже и не реален, то в этой инфо сохранилось давный отголосок того, что в время Айка (25-ый век д.н.э.) територия Грузии и вообше регион был, грубо говаря, похож на територию региона 9-ого века н.э. - номинально отдельные государства: но тесно связанные друг с другом и правимие разными ветвями ОБШЕГО РОДА (в втором случае Багратуни: в первом случае Торгомяны)... По моему это версия требует внимания.
--------------------------------------------------------------------------------


может быть - это уже прогресс
а какие сведения есть о северных границах араты?


Некакие - поэтому и мой МОЖЕТ БЫТЬ очень кстати...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Если встретете - спросите Мровели
--------------------------------------------------------------------------------


все там будем. в свое время


Надеюсь этаки лет через 70-80 :)

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Грубо говаря - естественно не о феодализме в его классическом понимании реча нет...
--------------------------------------------------------------------------------


а какое еще понимание есть?


Отдаляемса от темы - например, по некоторым ученным Парфия была феодальным государством: но НЕ ТАКИМ, как обычно понимаетса и здесь главное различие в экономике...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Армения НЕ БЫЛА сатрапией ахеменидов или провинцией селевкидской сирии, или римской провинциейи Вы ошыблись...
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------

Спосибо - хоть удыбкой признали свою ошыбку - уже прогресс.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Он говарит именно в смысле сказанное мною, А то получаетса, что вся територия до врат аланских (сосбтвенно Иберия) была в составе Великий Айк. Впрочем - этот отрезко можно понять и по другому и часто именно так и понимают - там говаритса о Крешении ИБЕРИИ (до врат аланских)! Оба версии интересны но оба на моей стороне
--------------------------------------------------------------------------------


при иберю есть и другие сведения.
какие оба версии?


Вторую версию говарите Вы - и обаснуете его источниками...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Поверю если переправелю - давайте нифо...
--------------------------------------------------------------------------------


http://www.matiane.com/tokarski.htm


Ну тут в основном изложена ГРУЗИНСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ про эту проблему и критика Токарского. Я не имею цели потезисно обратитса к этой книге. Просто выдно, что многие тезисы Вы взяли оттуда - еше лучше, Вы же сами заинтересованы и естественно приведете Самые сильные тезисы - что наверно и делаете... Так что продолжем в прежнем духе. Про архитектуру - Токарский специалист, его критик специалист - В этом 1:1. Токарский НЕ АРМЯНИН, Джанашия грузин. Естественно последный имеет некторую долю субективности -

Итог - слова Токарского более заслужывают внимания.

Территория. Утверждается, что эти «западные армянские области в бассейне реки Чороха, бывшие некогда уделом известных княжеских родов (каких?—С. Д. (Багратуни, Каджберуни и тд - Л)), в которых (в областях, а не в родах. — С. Д.) во время арабского нашествия отсиживались Багратиды, во второй половине X века входили в состав самостоятельного государственного образования, во главе которого стоял умный, энергичный тайкский куропалат Давид» (стр. 200), что это —«исконные армянские земли» (...«такой прием известен и в архитектуре Тао-Кларджии второй половины X века, когда были возведены прекрасные сооружения в Ошке, Ишхане, Тбете... Связи багратидской Армении с этими исконными армянскими землями... общеизвестны» — стр. 146; ...«западные районы Армении, расположенные в Чо-рохском бассейне» — стр. 135; ...«из Ишхана, селения в древней армянской халкидонитской области Тайке»...—стр. 95; «Нерсес, уроженец халкидонитской армянской области Тайка»...—стр. 46). На чем же основано это категорическое утверждение? Ни на чем. Токарский не приводит ни фактов, ни соображений в пользу своего тезиса.

Население. О населении Тао-Кларджетского царства Токарский дает своим читателям такие сведения: «Основную массу населения составляли армяне, бывшие здесь исконными приверженцами халкидонитства... Они... живя бок-о-бок с грузинскими переселенцами, появившимися в IX в. в опустошенном арабами и эпидемиями крае, стали медленно денационализироваться» (стр. 200—201). «Тайкская архитектурная школа второй половины X века создалась в условиях, когда большая группа армянского населения по указанным причинам окончательно выделилась в самостоятельный государственный организм. И хотя он в силу происходившего огрузинивания коренного населения уже тяготел к формировавшемуся об'единенному грузинскому государству, основная масса населения, несмотря на различие в вере, еще многими нитями была связана со своими сородичами» (стр. 213). И еще Токарский говорит ...«о древней армянской халкидонитской области Тайке, начавшей очень медленно огрузиниваться после появления здесь грузинских переселенцев в IX в.» (стр. 95). Таким образом, Токарский утверждает, что основную и коренную массу населения Тао-Кларджетского царства составляли армяне, выделившиеся во второй половине X века в самостоятельный государственный организм исключительно вследствие религиозных разногласий: вопрос признания постановлений Халкидонского собора роковым образом расколол армян на две непримиримые группы, которые не могли жить вместе под одной политической кровлей. Вместе с тем, как обычно, оказывается, что тао-кларджетская группа армян «несмотря на различие в вере, еще многими нитями была связана со своими сородичами».
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 06 июл 2008, 16:54

Lion писал(а):Достаточно пригласить сотню армян, и они отобьют врага



Сотню армян на одного врага? Этого хватит.. :lol:
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение giga-11 » 07 июл 2008, 09:33

Lion
Далее говаритса о ПЕРЕДАЧЕ Кладжка Иберии. Вазникает вопрос - кому оно принадлежалаи ОТ КОГО она была передана Иберии. Думаете логически...

вы мне цитату приведите, дословную а не краткое сообщение типа "там так говоритса"
Ксенофон - его расказ о Тигране и о халдеях. Относитса к 6-ому веку д.н.э.... Ранше - эти земли входили в состав Араратского царства... В ответ - приведите доказательства, что эти земли до 3-ого века д.н.э. принадлежали Иберии... - Жду ответа.

лион вам не надоело?
я задаю конктетный вопрос
по свежениям какого истичника можно утверждать что гогарена в то время была в составе армении.
я же на спрашиваю вообще о деятельности армянских царей
я спршиваю о конкретной области
ксенофонт говорите... это уже пригресс
по краиней мере это источник в нете есть
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/kse ... index.html
вот вам скенофонт и пожалуйста найдите тот отрывок в котором говоритса о том что гогарена была в составе армении
а что касаетса ее нахождения в иберии, надеюсь вы не забили что пишет страбон, в часности то что армяне отняли у иберов, гогарену, хорзену и париадр
Надеюсь этаки лет через 70-80

и я не тороплюсь :lol:
Спосибо - хоть удыбкой признали свою ошыбку - уже прогресс.

387
Вторую версию говарите Вы - и обаснуете его источниками...

крещение иберии грузинскими, византийскими и армянскими источниками приписываетса св. нино а не грагорию как у агатангелоса

в встатье в прочли толко "аргументы" токарского?

Токарский НЕ АРМЯНИН, Джанашия грузин. Естественно последный имеет некторую долю субективности -

если так прямолинойно то вы тут и с Тибареном спорите. он Русский, вы Армянин - у кого в данном случае большая долья суъбективноси?
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Lion » 07 июл 2008, 11:08

Lion



--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Далее говаритса о ПЕРЕДАЧЕ Кладжка Иберии. Вазникает вопрос - кому оно принадлежалаи ОТ КОГО она была передана Иберии. Думаете логически...
--------------------------------------------------------------------------------


вы мне цитату приведите, дословную а не краткое сообщение типа "там так говоритса"


Даа... Ну и неверуюшый Вы...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mrov ... tml?id=959

Надеюсь этим словам верите?? И посколку тут даетса сокарашеный перевод Мровели, я его ДОПАЛНЯЮ имеюшесая в моем рапаряжении армянским переводом, где СЛОВАМИ МРОВЕЛИ предаетса смысл излагаемых ВВЕРХУ слов...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ксенофон - его расказ о Тигране и о халдеях. Относитса к 6-ому веку д.н.э.... Ранше - эти земли входили в состав Араратского царства... В ответ - приведите доказательства, что эти земли до 3-ого века д.н.э. принадлежали Иберии... - Жду ответа.
--------------------------------------------------------------------------------


лион вам не надоело?
я задаю конктетный вопрос
по свежениям какого истичника можно утверждать что гогарена в то время была в составе армении.


Клинописи Араратских царей...

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/ksenofont/anabazis/index.html


Про все это говаритса в КЮРОПЕДИИ, а не в Анабасисе :)

а что касаетса ее нахождения в иберии, надеюсь вы не забили что пишет страбон, в часности то что армяне отняли у иберов, гогарену, хорзену и париадр


Потаму что ранше этого ИБЕРЫ отняли эту земля у армян. Про Страбона не забыл - и вы не забываете те места Страбона, которые привел я...

После обосновании царство Иберии (кстати, в многом с помошю царства Великий Айка – Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”) “ ...у Фарнаваза... Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении ”) царем Парнвазом I-ым (305-240 д.н.э.) в около 280-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта. Но по словам того же Мровели уже к концу века царь Великой Армении Ерванд III (212-201 д.н.э.) вернул весь Гугарк в состав Армении. Гугарк был отдан на правлении княжеского рода Каджберуни.
Борба Иберии за Гугарк перешла в новую стадию, когда на помощ к ним пришли сарматы Аланского царства. В 184-ом году огромная армия Иберии и Алании вторглась на територии северной и центральной части Армении и жестоко опусташила его, но при отступлении была наголову разбыта армянской армией. Гугарк опять осталась за Арменией, с Аланией был заклучен мир, а Грузия одна не была в состаянии продолжать войну и приняло верховенства царство Великой Армении (Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”) “Подчинил армянский царь картлийцев и овсов и удалился”).
В около 165-ом году, когда все сили царство Великой Армении было отвлечено на борьбу с Селевкидами, Иберия востала, вторглась на територию Гугарка, ползуясь беспечностю армянской пограничной армии под командованием царевича Зареха, разбыла его, пленила Зареха и окупировала весь Гугарк. Но почти сразу все сили царство Великой Армении начали большой поход на Гугарк, разбили армию Иберии, освободили Зареха. Более того Иберия опять и на этото раз надолго приняла верховенство царство Великой Армении, по словам того же Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”). Об этом говарят так же Мовсес Хоренаци и Страбон.




--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Надеюсь этаки лет через 70-80
--------------------------------------------------------------------------------


и я не тороплюсь


И правильно делаете...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Спосибо - хоть удыбкой признали свою ошыбку - уже прогресс.
--------------------------------------------------------------------------------


387


428

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Вторую версию говарите Вы - и обаснуете его источниками...
--------------------------------------------------------------------------------


крещение иберии грузинскими, византийскими и армянскими источниками приписываетса св. нино а не грагорию как у агатангелоса


Самый раный источник Агатангелос - почему не верить ему??? И вообше по Вашему логично та ситуация, когда

1. Рядом ХРИСТИАНСКАЯ Армения
2. Деятельность Григория безсомненно оставила след в соседных странах

и вдруг христианство принимаетса... из далекой Кападокии??

Как-то не вяжетса. По моему эта версия была придумана пожже: после раскола армянских и грузинских церквей и имела целю СТЕРЕТЬ все васпаминания о былом единстве и более того - обосновать РАВЕНСТВО двух церквей...



в встатье в прочли толко "аргументы" токарского?


--------------------------------------------------------------------------------



Прочые аргументы Вы (и не только) давно изложили мне на форумах...

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Токарский НЕ АРМЯНИН, Джанашия грузин. Естественно последный имеет некторую долю субективности -
--------------------------------------------------------------------------------


если так прямолинойно то вы тут и с Тибареном спорите. он Русский, вы Армянин - у кого в данном случае большая долья суъбективноси?


В интернете в национальность человека трудно поверить. По моему упамянутый Вами человек есть грузин. А выступает в качевстве русского: чтоб обрести допальнительное доказательства своей "обективности" - типа я третяясторона, я обективен...

Глупые игры...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 07 июл 2008, 11:32

Lion писал(а): По моему упамянутый Вами человек есть грузин. А выступает в качевстве русского: чтоб обрести допальнительное доказательства своей "


А по моему скромному мнению, "упомянутый человек" русский.
Паспорт показать?... :lol:
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение giga-11 » 07 июл 2008, 11:41

Lion
Даа... Ну и неверуюшый Вы...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.]

и при чем тут армения?
по вашему, фарнаваз побеждет азона и забирает кларджети у армении? :lol:
Клинописи Араратских царей...

клинопись армянских царей? на каком языке?
но ладно, а что там написано конкретно по отношению к гогарене?
Про все это говаритса в КЮРОПЕДИИ, а не в Анабасисе

а оттуда цитату привести можете?
http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/cyrus10.txt
Потаму что ранше этого ИБЕРЫ отняли эту земля у армян.

источник?
когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта
.
источник и цитата
у меня такое чуство что это мы уже проходили :lol:
прошу вас конкретную цитату автора а не ваши домысли
а по леонтию где была граница удела картлоса вроде уже проходили
Самый раный источник Агатангелос - почему не верить ему???

потому что дошедшия до нас редакция поздная

Как-то не вяжетса. По моему эта версия была придумана пожже: после раскола армянских и грузинских церквей и имела целю СТЕРЕТЬ все васпаминания о былом единстве и более того - обосновать РАВЕНСТВО двух церквей...

нино простветительницей грузин назвает и хоренацы

В интернете в национальность человека трудно поверить. По моему упамянутый Вами человек есть грузин. А выступает в качевстве русского: чтоб обрести допальнительное доказательства своей "обективности" - типа я третяясторона, я обективен...

Глупые игры...

ну вот доехали :lol:
вы и тибарена учите кто он по национальности?
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение tmt » 07 июл 2008, 11:56

у меня такое чуство что это мы уже проходили
прошу вас конкретную цитату автора а не ваши домысли
а по леонтию где была граница удела картлоса вроде уже проходили

Третий круг пошёл...

:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lion » 07 июл 2008, 11:57

Lion



--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Даа... Ну и неверуюшый Вы...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.]
--------------------------------------------------------------------------------


и при чем тут армения?
по вашему, фарнаваз побеждет азона и забирает кларджети у армении?


Армения - САМАЯ вероятная... Назавите ЕШЕ ОДНУ страну, которая ПО САВАКУПНОСТИ характеристик может быть более вероятной владелецой Гугарка на указаный период... ??

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Клинописи Араратских царей...
--------------------------------------------------------------------------------


клинопись армянских царей? на каком языке?


На hari-ском, что было у тому времены уже мертвым языком, но в свое время активно использовалса в Армянском царстве Митани.

но ладно, а что там написано конкретно по отношению к гогарене?


Например - о том, что Ара 2-ой (786-764 д.н.э.) и Сардур 2-ой (764-735 д.н.э.) совершили рядь походов на север и восаеденил ваставшую провинцию Гугарк.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Про все это говаритса в КЮРОПЕДИИ, а не в Анабасисе
--------------------------------------------------------------------------------



а оттуда цитату привести не можете?


Оно на армянском - все равно не поверте...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Потаму что ранше этого ИБЕРЫ отняли эту земля у армян.
--------------------------------------------------------------------------------


источник?


Леонти Мровели -

Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mrov ... tml?id=959

Надеюсь этим словам верите?? И посколку тут даетса сокарашеный перевод Мровели, я его ДОПАЛНЯЮ имеюшесая в моем рапаряжении армянским переводом, где СЛОВАМИ МРОВЕЛИ предаетса смысл излагаемых ВВЕРХУ слов...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта
--------------------------------------------------------------------------------

.
источник и цитата


См выше.

у меня такое чуство что это мы уже проходили


У меня тоже.

а по леонтию где была граница удела картлоса вроде уже проходили


Уже проходили также о том, что у него сохранились отголоски народной памяти...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Самый раный источник Агатангелос - почему не верить ему???
--------------------------------------------------------------------------------


потому что дошедшия до нас редакция поздная


И какого года/века??

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Как-то не вяжетса. По моему эта версия была придумана пожже: после раскола армянских и грузинских церквей и имела целю СТЕРЕТЬ все васпаминания о былом единстве и более того - обосновать РАВЕНСТВО двух церквей...
--------------------------------------------------------------------------------


нино простветительницей грузин назвает и хоренацы


Но он не говарит о Кападокии.


--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
В интернете в национальность человека трудно поверить. По моему упамянутый Вами человек есть грузин. А выступает в качевстве русского: чтоб обрести допальнительное доказательства своей "обективности" - типа я третяясторона, я обективен...

Глупые игры...
--------------------------------------------------------------------------------


ну вот доехали
вы и тибарена учите кто он по национальности?


Отнюдь - это мое мнение. А указанного Вами человека если и надо что-то учить, то это только вежливости и такта, которого у него не хватает...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение giga-11 » 07 июл 2008, 12:41

Армения - САМАЯ вероятная... Назавите ЕШЕ ОДНУ страну, которая ПО САВАКУПНОСТИ характеристик может быть более вероятной владелецой Гугарка на указаный период... ??

в грузинском тексте фарнаваз отвоевал у греков
Например - о том, что Ара 2-ой (786-764 д.н.э.) и Сардур 2-ой (764-735 д.н.э.) совершили рядь походов на север и восаеденил ваставшую провинцию Гугарк.

при чем урартийские походы
к тому же данные таксты сами указывают что ве страны в которых совершил поход сардури не были частью урарту
Оно на армянском - все равно не поверте...

ссылка на ангилиском, поверю
http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/cyrus10.txt
Леонти Мровели -

Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.]

там говоритса о армении?
вообщето арнмяне по приказу сирийского царья помогали фарнавазу
лион вы все границы переходите, пытайтес "силой" убедить нас вычитать в текскт то чего там не написано
а написанно следующее

На втором году привел Азон войско из Греции, весьма усилившее его, и пошел на Фарнаваза. Но и у Фарнаваза преумножились всадники картлийские. Он воззвал к ним, призвал Куджи и овсов. 96 Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении 96...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] [30]


См выше.

посмотрел и не увидел
И какого года/века??

по краиней мере более поздная 5-ого


Мовсесу Хоренаци и Лазару Парбеци это сочинение извест­но в древней, первоначальной редакции первой половины V века. В це­лом ряде случаев при ссылках на Агатангелоса у них наличествуют све­дения, отсутствующие в сохранившемся тексте.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/ag ... ru/00.html

нино простветительницей грузин назвает и хоренацы

при чем кападокия?
она же не сместа грузин крестила
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Lion » 07 июл 2008, 14:39

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Армения - САМАЯ вероятная... Назавите ЕШЕ ОДНУ страну, которая ПО САВАКУПНОСТИ характеристик может быть более вероятной владелецой Гугарка на указаный период... ??
--------------------------------------------------------------------------------


в грузинском тексте фарнаваз отвоевал у греков


Греки в Гугарке - ну тут Вы в своем стремлении перенодите все границы... греки в жызне не владели Гугарком - приведите доказательства!

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Например - о том, что Ара 2-ой (786-764 д.н.э.) и Сардур 2-ой (764-735 д.н.э.) совершили рядь походов на север и восаеденил ваставшую провинцию Гугарк.
--------------------------------------------------------------------------------


при чем урартийские походы
к тому же данные таксты сами указывают что ве страны в которых совершил поход сардури не были частью урарту


При том, что на самом деле речь идет об АРМЯНСКОМ ЦАРСТВЕ, который, набыравшися сыл, занимаетса собыранием армянскин земель...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Оно на армянском - все равно не поверте...
--------------------------------------------------------------------------------


ссылка на ангилиском, поверю
http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/cyrus10.txt


Нйула прочесте текс и найдите место, где говаритса о том, как Кир пленил Ерванда и его семю - сразу за ней, рассказ о том, как царство Армени вастанавила свою власть в севернын провинцияx...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Леонти Мровели -

Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.]
--------------------------------------------------------------------------------


там говоритса о армении?


Армения самый вероятный владетель Кxарджка на тот период.

вообщето арнмяне по приказу сирийского царья помогали фарнавазу
лион вы все границы переходите, пытайтес "силой" убедить нас вычитать в текскт то чего там не написано
а написанно следующее

На втором году привел Азон войско из Греции, весьма усилившее его, и пошел на Фарнаваза. Но и у Фарнаваза преумножились всадники картлийские. Он воззвал к ним, призвал Куджи и овсов. 96 Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении 96...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] [30]


Здесь речь идет о двуxсобытияx - первый произашло сразу по обретениэ Иберией независимости - где-то в конце 4-ого века, второй же (с скобкаx) произашло в 280-ом году...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
См выше.
--------------------------------------------------------------------------------


посмотрел и не увидел

--------------------------------------------------------------------------------


Если человек не xочет увидеть - он не увидет.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
И какого года/века??
--------------------------------------------------------------------------------


по краиней мере более поздная 5-ого


Мовсесу Хоренаци и Лазару Парбеци это сочинение извест­но в древней, первоначальной редакции первой половины V века. В це­лом ряде случаев при ссылках на Агатангелоса у них наличествуют све­дения, отсутствующие в сохранившемся тексте .
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/ag ... ru/00.html


И вот так - взяли и изменили текст... :)


--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
нино простветительницей грузин назвает и хоренацы
--------------------------------------------------------------------------------


при чем кападокия?
она же не сместа грузин крестила


При том, что согласно этой версии Нино пришла в Грузию прамо ИЗ КАПАДОКИИ.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение giga-11 » 07 июл 2008, 14:52

Lion
Греки в Гугарке - ну тут Вы в своем стремлении перенодите все границы... греки в жызне не владели Гугарком - приведите доказательства!

а кем был азо по леонтию? армянином?
по леонтию азо получил картли в состав конорого входила и кларджетия
вроде сами ссылку привели а оказываетса невнимательо читали что было до и после:


После этого усилился Александр и покорил все земли и явился в страну Картлийскую. И нашел он в Картли сильными сии города-крепости: Цунда, Хертвиси на Куре; Одзрхе, воздвигнутую на скале Гадо; Тухариси над рекой Спери, которую называют Чорохи, Урбниси, Каспи и Уплисцихе; город великий Мцхета и окрестности его; Саркине — крепость большую и Занави — местность евреев; Рустави, Матерь-крепость и Самшвилде; Мтверскую крепость, которая есть Хунани, и города кахетские. Во всех этих крепостях и городах нашел [Александр] воителей жестоких. Расчленил он войско свое и обложил все эти города и крепости, сам же стал во Мцхете. Приставил он войска с той и этой стороны, снизу и сверху, сам же стал на Ксани 87, в местечке, которое именуется Настакиси 87.

фарнавза сперве прогнал ази из картли а затем и из кларджети где он получил помощь от греков

[Далее говорится о переходе на сторону Фарнаваза «тысячи избранных всадников» Азона и о восстании против него «всех картлнйцев». Фарнаваз объединил всю Грузию, «за исключением Кларджети». «Царь Асурастана» (так называются в КЦ Селевкиды вообще) подносит ему венец и велит «эриставам» Армении подчиняться Фарнавазу.]

На втором году привел Азон войско из Греции, весьма усилившее его, и пошел на Фарнаваза. Но и у Фарнаваза преумножились всадники картлийские. Он воззвал к ним, призвал Куджи и овсов. 96 Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении 96...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] [30]


При том, что на самом деле речь идет об АРМЯНСКОМ ЦАРСТВЕ, который, набыравшися сыл, занимаетса собыранием армянскин земель...

сам источник ничего не говорит о собирании тем более армянских земель

Нйула прочесте текс и найдите место, где говаритса о том, как Кир пленил Ерванда и его семю - сразу за ней, рассказ о том, как царство Армени вастанавила свою власть в севернын провинцияx...

вы же на призведение ссылалаись, так что извольте найти самому
Армения самый вероятный владетель Кxарджка на тот период.

вы об истирии говорите или о теории вероятности
гле истичник?
Здесь речь идет о двуxсобытияx - первый произашло сразу по обретениэ Иберией независимости - где-то в конце 4-ого века, второй же (с скобкаx) произашло в 280-ом году...

и в обеих случаях азо и фарнаваз?
ну вообщето кавказ край долгожителей но это по моеум уже
слишком :lol:
И вот так - взяли и изменили текст...

бывало что в поздних радакциях что то добавляли или удоляли

При том, что согласно этой версии Нино пришла в Грузию прамо ИЗ КАПАДОКИИ.

прошла через армению и что?
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Tibaren » 07 июл 2008, 15:57

Lion писал(а):
На hari-ском, что было у тому времены уже мертвым языком, но в свое время активно использовалса в Армянском царстве Митани.



Ура! Открыт доселе не известный науке древний язык... :idea:
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 07 июл 2008, 16:04

--------------------------------------------------------------------------------
Греки в Гугарке - ну тут Вы в своем стремлении перенодите все границы... греки в жызне не владели Гугарком - приведите доказательства!
--------------------------------------------------------------------------------


а кем был азо по леонтию? армянином?


Он был греком - все-то... правителем Александра или Селевкидов. А вот сосбтвенно Гугарк тогда НЕ ВХОДИЛ в состав Иберии. Логика проста - если входил, то на какой черт пожже его ВОССАЕДЕНИТЬ??!!

по леонтию азо получил картли в состав конорого входила и кларджетия
вроде сами ссылку привели а оказываетса невнимательо читали что было до и после:


После этого усилился Александр и покорил все земли и явился в страну Картлийскую. И нашел он в Картли сильными сии города-крепости: Цунда, Хертвиси на Куре; Одзрхе, воздвигнутую на скале Гадо; Тухариси над рекой Спери, которую называют Чорохи , Урбниси, Каспи и Уплисцихе; город великий Мцхета и окрестности его; Саркине — крепость большую и Занави — местность евреев; Рустави, Матерь-крепость и Самшвилде; Мтверскую крепость, которая есть Хунани, и города кахетские. Во всех этих крепостях и городах нашел [Александр] воителей жестоких. Расчленил он войско свое и обложил все эти города и крепости, сам же стал во Мцхете. Приставил он войска с той и этой стороны, снизу и сверху, сам же стал на Ксани 87, в местечке, которое именуется Настакиси 87.

фарнавза сперве прогнал ази из картли а затем и из кларджети где он получил помощь от греков

[Далее говорится о переходе на сторону Фарнаваза «тысячи избранных всадников» Азона и о восстании против него «всех картлнйцев». Фарнаваз объединил всю Грузию, «за исключением Кларджети». «Царь Асурастана» (так называются в КЦ Селевкиды вообще) подносит ему венец и велит «эриставам» Армении подчиняться Фарнавазу.]

На втором году привел Азон войско из Греции, весьма усилившее его, и пошел на Фарнаваза. Но и у Фарнаваза преумножились всадники картлийские. Он воззвал к ним, призвал Куджи и овсов. 96 Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении 96...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] [30]


Походы Александра на Картлы есть бессамненый вымисел. А то сохранилось бы об этом хотя бы маленкый намек в греческих источниках. Так что и все, связанное с этим походом неисторична...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
При том, что на самом деле речь идет об АРМЯНСКОМ ЦАРСТВЕ, который, набыравшися сыл, занимаетса собыранием армянскин земель...
--------------------------------------------------------------------------------


сам источник ничего не говорит о собирании тем более армянских земель


Это вытекает из событии.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Нйула прочесте текс и найдите место, где говаритса о том, как Кир пленил Ерванда и его семю - сразу за ней, рассказ о том, как царство Армени вастанавила свою власть в севернын провинцияx...
--------------------------------------------------------------------------------


вы же на призведение ссылалаись, так что извольте найти самому


Я ссылаюсь на армяноязычного издания. Вы не верите - так сами и найдите в англоязычном издание оправержение моих слов...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Армения самый вероятный владетель Кxарджка на тот период.
--------------------------------------------------------------------------------


вы об истирии говорите или о теории вероятности
гле истичник?


А где источник, что этими землями владел Картли??? У меня безсомненно указано, что эти земли входили в состав Араратского царства. естественно - его приемники, царства Армени и пожже Великий Айк тоже владели ими... Докажите обратное без сказок о "походе Александра"...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь речь идет о двуxсобытияx - первый произашло сразу по обретениэ Иберией независимости - где-то в конце 4-ого века, второй же (с скобкаx) произашло в 280-ом году...
--------------------------------------------------------------------------------


и в обеих случаях азо и фарнаваз?
ну вообщето кавказ край долгожителей но это по моеум уже
слишком


Недапонял...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
И вот так - взяли и изменили текст...
--------------------------------------------------------------------------------


бывало что в поздних радакциях что то добавляли или удоляли


По такой логике и Ваш Мровели мог подвергнут изменению... Ну и сказали...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
При том, что согласно этой версии Нино пришла в Грузию прамо ИЗ КАПАДОКИИ.
--------------------------------------------------------------------------------


прошла через армению и что?


А то, что она была из "команды" Григора Прасветителья - ведь последный считаетса святым и в грузинской церкви...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 07 июл 2008, 16:05

--------------------------------------------------------------------------------
Греки в Гугарке - ну тут Вы в своем стремлении перенодите все границы... греки в жызне не владели Гугарком - приведите доказательства!
--------------------------------------------------------------------------------


а кем был азо по леонтию? армянином?


Он был греком - все-то... правителем Александра или Селевкидов. А вот сосбтвенно Гугарк тогда НЕ ВХОДИЛ в состав Иберии. Логика проста - если входил, то на какой черт пожже его ВОССАЕДЕНИТЬ??!!

по леонтию азо получил картли в состав конорого входила и кларджетия
вроде сами ссылку привели а оказываетса невнимательо читали что было до и после:


После этого усилился Александр и покорил все земли и явился в страну Картлийскую. И нашел он в Картли сильными сии города-крепости: Цунда, Хертвиси на Куре; Одзрхе, воздвигнутую на скале Гадо; Тухариси над рекой Спери, которую называют Чорохи , Урбниси, Каспи и Уплисцихе; город великий Мцхета и окрестности его; Саркине — крепость большую и Занави — местность евреев; Рустави, Матерь-крепость и Самшвилде; Мтверскую крепость, которая есть Хунани, и города кахетские. Во всех этих крепостях и городах нашел [Александр] воителей жестоких. Расчленил он войско свое и обложил все эти города и крепости, сам же стал во Мцхете. Приставил он войска с той и этой стороны, снизу и сверху, сам же стал на Ксани 87, в местечке, которое именуется Настакиси 87.

фарнавза сперве прогнал ази из картли а затем и из кларджети где он получил помощь от греков

[Далее говорится о переходе на сторону Фарнаваза «тысячи избранных всадников» Азона и о восстании против него «всех картлнйцев». Фарнаваз объединил всю Грузию, «за исключением Кларджети». «Царь Асурастана» (так называются в КЦ Селевкиды вообще) подносит ему венец и велит «эриставам» Армении подчиняться Фарнавазу.]

На втором году привел Азон войско из Греции, весьма усилившее его, и пошел на Фарнаваза. Но и у Фарнаваза преумножились всадники картлийские. Он воззвал к ним, призвал Куджи и овсов. 96 Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении 96...

[Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.] [30]


Походы Александра на Картлы есть бессамненый вымисел. А то сохранилось бы об этом хотя бы маленкый намек в греческих источниках. Так что и все, связанное с этим походом неисторична...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
При том, что на самом деле речь идет об АРМЯНСКОМ ЦАРСТВЕ, который, набыравшися сыл, занимаетса собыранием армянскин земель...
--------------------------------------------------------------------------------


сам источник ничего не говорит о собирании тем более армянских земель


Это вытекает из событии.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Нйула прочесте текс и найдите место, где говаритса о том, как Кир пленил Ерванда и его семю - сразу за ней, рассказ о том, как царство Армени вастанавила свою власть в севернын провинцияx...
--------------------------------------------------------------------------------


вы же на призведение ссылалаись, так что извольте найти самому


Я ссылаюсь на армяноязычного издания. Вы не верите - так сами и найдите в англоязычном издание оправержение моих слов...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Армения самый вероятный владетель Кxарджка на тот период.
--------------------------------------------------------------------------------


вы об истирии говорите или о теории вероятности
гле истичник?


А где источник, что этими землями владел Картли??? У меня безсомненно указано, что эти земли входили в состав Араратского царства. естественно - его приемники, царства Армени и пожже Великий Айк тоже владели ими... Докажите обратное без сказок о "походе Александра"...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь речь идет о двуxсобытияx - первый произашло сразу по обретениэ Иберией независимости - где-то в конце 4-ого века, второй же (с скобкаx) произашло в 280-ом году...
--------------------------------------------------------------------------------


и в обеих случаях азо и фарнаваз?
ну вообщето кавказ край долгожителей но это по моеум уже
слишком


Недапонял...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
И вот так - взяли и изменили текст...
--------------------------------------------------------------------------------


бывало что в поздних радакциях что то добавляли или удоляли


По такой логике и Ваш Мровели мог подвергнут изменению... Ну и сказали...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
При том, что согласно этой версии Нино пришла в Грузию прамо ИЗ КАПАДОКИИ.
--------------------------------------------------------------------------------


прошла через армению и что?


А то, что она была из "команды" Григора Прасветителья - ведь последный считаетса святым и в грузинской церкви...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение giga-11 » 07 июл 2008, 16:57

Он был греком - все-то... правителем Александра или Селевкидов. А вот сосбтвенно Гугарк тогда НЕ ВХОДИЛ в состав Иберии. Логика проста - если входил, то на какой черт пожже его ВОССАЕДЕНИТЬ??!!

в картлис цховреба дословно написанно слудующее
после того как грузины восстали
ушел азо в кладжети и укрепилса в в крепостях кларджетских
фарнаваз вошел в мцхету, послал послов антиоху с дарами. антиох назавл его сыгом своим выслал корону и приказал армянским ериставам помочь ему
Походы Александра на Картлы есть бессамненый вымисел. А то сохранилось бы об этом хотя бы маленкый намек в греческих источниках. Так что и все, связанное с этим походом неисторична...

конечно вымисел но, дает информацию о том, как леонтию представляютса грунизы картли тех времен
Это вытекает из событии.

вы более чем суъбективны
ссылаюсь на армяноязычного издания. Вы не верите - так сами и найдите в англоязычном издание оправержение моих слов...

вы сослались на призведение, я предоставил вам еги линк, так что будьте любезны и найдите указвнный отрывок
А где источник, что этими землями владел Картли??? У меня безсомненно указано, что эти земли входили в состав Араратского царства. естественно - его приемники, царства Армени и пожже Великий Айк тоже владели ими... Докажите обратное без сказок о "походе Александра"...

у вас много чего указанно
истичник страбон указавший что до входжения в армению гогарена, хорзена и париадр были иберскими
нет никаких источников подтверждающих что до того они были армянские
это не вытекает не с одного указанного вами источника
если считайте что да то приведите конкретную цитату, желательно с ссылкой
Недапонял...

бывает
По такой логике и Ваш Мровели мог подвергнут изменению... Ну и сказали...

в той же степени как хоренаци и армянская география
А то, что она была из "команды" Григора Прасветителья - ведь последный считаетса святым и в грузинской церкви...

но прямо Грирор и его команда :lol:
(прости меня господи)
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2