Военная история армянского народа - воины пяти тысячилетии..

[Юлли]

Юлли вы меня не поняли мне кажется, я про Аратту вообще ничего не говорил, я привел источник где Аван с санскрита, Тибарен сказал, что нет такого в санскрите, я ему отвечал, я вполне корректо и вежливо говорю со всеми участиниками форума, я привел ссылки, в чем мой бред?
про Аратту я вообще не говорил...

... про Аратту не вам...

[Tibaren]

"Армянский язык сын языка Богов" Тер-Акопян А.К., издательство "новый центр" "2003 год. Москва.

Судя по названию книги, г-н Тер-Акопян - светило лингвистики

Я спрашивал не про книгу, а про конкретные слова в санскрите: пет и аван. Можете сказать, в каком словаре Вы их видели, как они пишутся и произносятся?

[Lion]

... где находилась Аратта?...

На северо-западе Индостана, в районе Хараппы. Но это согласное мнение индологов и шумерологов, хотя в самих шумерских текстах местонахождение не указано. Аратта упомянута в Махабхарате. На эту тему есть статья Н.В.Гурова и Я.В.Василькова "Аратта по клинописным и индийским источникам".

1. Из Аратти в Шумер ездили рекой –

Так, по “Энмеркар и Энсухкешдана” поемы-клинописи

“Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги”.

А по “Энмеркар и повелитель Аратты” поемы-клинописи в частности

“(По реке) не производитса судоходства…
камни, бронзу, лазурит…
не приносятса больше с гор…”

Чтоб все ясно стало, приведем цытату из Геродота. “ Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.” (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).)

Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама.

Итак, эти свидетельства пряму указывают на Армянское Нагорие.

2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса “страна Замуа (Забуа)” (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) – Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. “Топономика Урарту”, Ереван 1985)... Если продолжить по направлению движения, дальше Армянское Нагорие...

Итак, и это свидетельство пряму указывают на Армянское Нагорие.

3. В “страну бесмертия, в страну Аратта” – Как известно, тема бесмертия очень большое место занимает в Шумерской литературе. В эпосе “Гилгамеш и страна бесмертия” чтоб добытса в “страну бесмертия” Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу “В Аратту” (“Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи “Энмеркар и повелитель Аратты”, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин “страна святых законов”. Итак, нет сомнения, что именно Аратта и есть “страна бессмертия”. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (“Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу (“Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973), которые прочно и безсомненно отаждевяютса с горной цепю Масион на юге Армянской Нагории... Если продолжить по направлению движения, далше глубь Армянского Нагория...

4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса “Гилгамеш и страна бесмертия” по части потопа. Это давно замечено... В итоге всего этого считаетса бесспорным, что когда-то был потоп и после него некоторые люди нашли приют в Армянской Нагории (в Библии, это Ной и его семя). В клинописе-эпосе “Энмеркар и повелитель Аратты” про народ Аратты говаритса так “Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...”

Как видим, и подхода с этой стороны Аратта отаждевляетса с страной, который находитса на Армянской Нагории.

5. Очевидни аналогии имени “Аратта” с именем святой горы Арарат, с главной провинцией Великого hайка Арарат и с поздным государством Арарат (883-612) на Арманяской Нагории.

6. В поисках бессмертия: Гилгамеш и Александр Македонский – В древных Месопотамских сказаниях тема бессмертия занимает очень важное место. Сказания о нем передались и другим народам. В поеме-клинописи “Гилгамеш и страна бессмертия” Гилгамеш решает отправитса в страну бессмертия. Чтоб достичь его, Бог Уту (Бог Солнце) дает ему 7 проводников, которые должны показать его путь в Аратту. В хетском вариане эпоса далее Гилгамеш направляетса ВВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория). Интересно, что связанное с Гилгамешом тема поиска бессмертия сохранилась в Передной Азии очень долго, переходя на Александра Македонского. Так, по греческому эпосу (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia – “OLP” 1971 N 2), который был изложан примерно в 240-ом году д.н.э., Александр, чтобы достичь бессмертия, держит путь “...в Армянское Нагорие, к истокам Ефрата и Тигра”. В сирийском же эпосе об Александре (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia – “OLP” 1971 N 2, Lehmann-Haupt, Тураве Б.А. Классический Восток, т.1, Л. 1924) он опять таки преодалевает горную цепь Массу. Из всего этого напрашываетса вывод, что в Древнем Востоке понятия “Путь в Аратту” и “путь в Армению” были синонимами. Кстати, упоминенное в древно-греческих источниках “страна Айа”, где хранитса Золотое Руно, рядом специалистов обоснованно отаждевляетса с Арменией (Джаукян, Петросян, Мартиросян и тд...)

Все это нас приводит к оканчательному выводу – Аратта находилса именнп на Армянской Нагории.

А имя "Арарат/Аратта" мог появитса в Индии по причине арийских походов.

Итак, Уважаемая собеседница, комплекс доказательств, показываюшых на армянское нагорие, Вам нечего не говарит??

[Tibaren]

Все это пока не оправергнута - так-что концепция однаго неваспитанного человека еше нечего не значит!

От размера и толщины шрифта, использованного при написании всей этой галиматьи, не зависит аргументация.

[Lion]

Все это пока не оправергнута - так-что концепция однаго неваспитанного человека еше нечего не значит!

От размера и толщины шрифта, использованного при написании всей этой галиматьи, не зависит аргументация.

Бла-бла-бла... А оправергнуть все это на самом деле кишка тонка.

[Tibaren]

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45750

Абу Аль Хассан Махмуд Бакри Муса

Город Аратта в шумерском эпосе
(вопрос иранско-месопотамских взаимоотношений и локализации)

Город Аратта неизвестного местонахождения упоминается много раз в шумерском эпосе. В поэмах об Энмеркаре, Лугальбанде и Гильгамеше, главных героях шумерской литературы…

Город Аратта, как полагают, находится на территории Иранского плато, скорее всего в горах восточнее Элама, так как гонец Энмеркара в поэме «Энмеркар и верховный жрец Аратты», прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама – Сузы и Аншан – и переходит через семь гор.

Локализация Аратты. Как говорилось выше, локализация Аратты неясна. Но, судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама – Сузы и Аншан – переходит через семь гор. До сих пор нет точного определения этого иранского города. По этой проблеме высказывались различные мнения, каждое из них имеет свои причины.

Первое мнение высказал С.Н.Крамер [xii] : город Аратта находился около озера Урмии и даже восточнее. Он опирался на упоминание горы Хурум в поэме «Лугальбанда и гора Хурум». Эта гора находилась по пути между Уруком и Араттой и, по мнению Крамера, была родиной хурритов, которые обитали поблизости от озера Ван. С другой стороны, С.Н. Крамер в другом месте сказал, что Аратта находилась в современной провинции Луристан в юго-западном Иране [xiii] .

Второй исследователь, который столкнулся с этой проблемой, Г. Херрманн, когда она рассматривала торговлю лазуритом, который находился в Аратте, отметила: «Где-то на юге и юго-востоке Каспийского моря» [xiv] .

Еще одно предположение было сделано Сол Кохэном в его диссертации [xv] о том, что Аратта находилась на территории современных районов Хашадан-Нахавенд-Керманшах-Санан-даж.
В.И. Сирианиди [xvi] в одной из статей о пути, по которму шла торговля лазуритом на Древнем Востоке, предположил, что Аратта находится на севере Афганистана близ хорошо единственного известного источника лазурита в Бадахшане [xvii] . Он опирается на несколько предложений в поэме «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» таких, как «лазурит из кусков», «лазурит у его месторождений для нее (Инанны) собирают» [xviii] , «лазурит, добываемый из гор». Таким образом, Аратта, богатая лазуритовыми источниками (по поэме), может сравниваться с районом севера Афганистана, где находится богатый источник лазурита.
Мы не можем полностью согласится с этим предположением по двум причинам: описание социально-политической системы поэтом, которая существовала в городе Аратте ни в коем случае не может совпадать с примитивной системой племенных групп, находящихся в этом районе (северный Афганистан, Бадахшан), во-вторых, до сих пор не было открыто ни одно поселение в Бадахшане, датируемое тем временем (первая половина III тыс. до н.э.). Однако, может быть, найденные памятники в Ак-Купри на севере Афганистана [xix] дадут нам новые доказательства.

Еще одно предположение было сделано Ж.Ф. Хансманом, в двух разных работах [xx] , о том, что город Аратта в шумерских поэмах идентичен поселению Шахр-и-Сохте, археологическому памятнику, находящемуся на юго-востоке озера Хелман, в котором были найдены тысячи кусочков лазурита и сердолика [xxi] .

Пытаясь доказать, что Шахр-и-Сохте был древней Араттой, Хансман опирается на то, что было сказано поэтом в поэме «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» следующим образом. В одной части поэмы поэт описывает поездку гонца Энмеркара после того, как пересек семь гор из Урука в Аратту. Если мы обратим внимание на слова «подобно дракону, рыскающему в степи, соперников не имел», то можно интерпретировать эту строку так: под драконом здесь подразумевается, что гонец Энмеркара проезжал равнину (не имевший соперников) до его приезда в Аратту, и после того, как он перевалил через семь гор. Этот путь в Аратту был описан в поэме «Лугальбанда и Энмеркар» таким образом: «у подножия горы, на высоких горах, вниз в сторону равнины». Здесь имеется в виду, что Лугальбанда после того, как он перевалил через семь гор Аншана, шел на равнину. Эта равнина, по предположению Хансмана, может быть идентична равнине Дашт-и Лут, которая ведет в район Шахр-и-Сохте [xxii] .

Вместе с тем местонахождение Шахр-и-Сохте вблизи источника лазурита в Бадахшане с одной стороны, также существование в Шахр-и-Сохте обработки лазурита, с другой, могут быть сильным аргументом, что Аратта находилась в этом поселении.

В конце можно упомянуть, что Хансман приводит еще одно доказательство своего предположения. Отсутствие или крайняя редкость лазурита в поселениях находящихся между Шахр-и-Сохте и Месопотамией, усиливают предположение, ощущаемое в шумерских эпосах, что существовала система прямой торговли между Араттой и южной частью Месопотамии. Это предположение о том, что Аратта, упоминающаяся в шумерских эпосах, могла находиться в поселении Шахр-и-Сохте и Месопотамии раннединастического периода. Подкрепляется данными археологии в период I в поселении Шахр-и-Сохте были обнаружены оттиски цилиндрической печати, указывающие на связи с Месопотамией начала III тыс. до н.э [xxiii]

Поэтому можно прийти к выводу о том, что если существовал культурный обмен или торговля между этими регионами в этот период, то раскопки показали бы керамику или печати или другие материалы, имеющие параллели или сходные черты с изделиями, происходившими из слоев раннединастической Месопотамии. По этой причине нельзя согласиться с предположением Хансмана.

В конце важно упомянуть интересное предположение, сделанное Ю. Мажидзаде [xxiv] о том, что древний город Аратта мог находится на территории современной иранской провинции Кермана. Кажется, что это предположение является вполне логичным и самым близким к правде. Если вкратце говорить о доказательствах этого предположения, то можно сказать: согласно поэме «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» гонец Энмеркара должен был проехать Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс). Затем мы знаем, что после Аншана, гонец должен был перевалить через семь гор, чтобы проехать в Аратту [xxv] . Такое географическое описание совпадает с особенностями горного района, находящегося между Фарсом и Керманом [xxvi] .

Относительно лазурита, следует упомянуть, во-первых, что существование этого минерала было доказано в двух средневековых сообщениях. Первое сообщение исходит от Хамдаллах-Мостауфи из Казвина, государственного бухгалтера султана Абу Саид (1316-1336 гг.) [xxvii] , а другое датируется 1295 г. и сделано Чан Те, китайским путешественником [xxviii] , вместе с тем, что в Сеистане, в частности в поселении Шахр-и-Сохте было обнаружено большое количество изделий из лазурита, имевших сходство с лазуритом, добытым в Бадахшане.
Все это указывает, что лазурит в Шахр-и-Сохте был импортирован из Бадахшана и был отправлен в Урук через Керман, Аншан и Сузы [xxix] . Керман находился между Шахр-и-Сохте и Уруком, таким образом, лазурит из Бадахшана (источник) попадал в Урук через Аратту, как это показано в поэме [xxx] . Существует еще указание на то, что лазурит из Бадахшана был использован местным населением Кермана в ходе перевозок в Урук (одно из возможных указаний в раскопках в Шахдаде, на северо-востоке Кермана) [xxxi] . Здесь было обнаружено огромное количество бусин из лазурита, связанных с изделиями, имевшими параллели в Месопотамии раннединастического периода II, III [xxxii] .
Археологические раскопки в Кермане открыли нам новые поселения в этом районе, указывающие на то, что Кеpман был высокоразвитым и относительно плотно населенным регионом в первой половине III тыс. до н.э. Из огромных поселений в этом регионе можно упомянуть Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис [xxxiii] .

Осталось упомянуть об элементах близости культуры Кермана и культуры Месопотамии того времени: это изображения на хлоритовых сосудах, привозных из Тепе-Яхья; это огромное количество великолепных произведений искусства. Покрашенные статуэтки с руками, сжатыми на груди в позе молящихся, этот вид статуэток очень сильно сходен со статуэтками Месопотамии раннединастического периода; украшенные медные пластинки; хлоритовые украшенные сосуды; цилиндрическая печать, тщательно украшена сидящей богиней и другие материалы и изделия, обнаружены в погребениях Шахдада [xxxiv] – все это указывает, с одной стороны, на некоторую близость культуры Шахдада и Месопотамии, и, - что представляется важным, - на то, что в Шахдаде жили очень умелые ремесленники. Это напоминает нам о том, что было сказано поэтом в поэме «Энмеркар и Верховный жрец Аратты». Энмеркар обращается к богине Инанне: «Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают» [xxxv] .

Такие культурные близкие контакты между Керманом , Сузами и Месопотамией усиливаются больше в поздний протописьменный период (Сузы С) и раннединастический период II, III (проотэламский = Сузы Д) [xxxvi] .

Можно прийти к выводу о том, что современная иранская провинция Керман остается единственным регионом, который можно точнее по сравнению с другими поселениями считать местонахождением древнего иранского города Аратта. Это предположение, подкрепляется тем фактом, что Аратта находилась по дороге перегрузки лазурита из его источников [xxxvii] . Таким образом, лазурит из Бадахшана был привезен в Шахр-и-Сохте, и там, после первичной переработки, был привезен через Аратту в Урук без прямого контакта между Шахр-и-Сохте и Месопотамией [xxxviii] .


________________________________________
[i] Kramer S.N. Enmerkar and the lord of Aratta. A Sumerian Epic Tale of Iraq and Iran. Philadelphia, 1952.
[ii] Jestin R. Le poeme de’ En-me-er-kar/ Revue de l’histoire des religions. CLI. 1957. 2. P.145-220.
[iii] Канева И.Т. Шумерский героический эпос как исторический источник// ВДИ. 1964. №3. С.214-215.
[iv] Там же. С.215
[v] Kramer S.N. The Sumerians. Their history culture and character. Chicago. 1963. P.271.
[vi] Канева И.Т. Шумерский героический эпос как исторический источник// ВДИ. 1964. №3. с.217.
[vii] Там же. С. 217.
[viii] Wilcke C. Das Lugalbandepos. Weisbaden.1969; Kramer S.N. From the tablets of Sumer. P.235-237.
[ix] Kramer S.N. The Sumerians. Chicago. P.274.
[x] Kramer S.N. The Sumerians. Chicago. P.274.
[xi] Ibid P. 275.
[xii] Ibid P.275.
[xiii] Kramer S.N. Enmerkar and the lord of Aratta. P. 3.
[xiv] Herrmann G. Lapis lazuli: the Early phase of its trade//Iraq. 1968.P.54.
[xv] Cohen S. Enmerkar and the lord of Aratta. Diss. Univ. Pennsylvania. 1973.
[xvi] Sarianidi V.I. The Lapis lazuli route in the Ancient East// Archacology. 1971. 24(3). P.12-15.
[xvii] Sarianidi V.I. The Lapis lazuli route in the Ancient East// Archacology. 1971. 24(3). P. 15.
[xviii] Канева И.Т. Шумерский героический эпос как исторический источник. С.206.
[xix] Sarianidi V.I. The Lapis lazuli route in the Ancient East// Archacology. 1971. 24(3). P.15.
[xx] Hansman J. Elamites, Achaeminians and Anshan// Iran.10.1972. P.101-126; The question of Aratta// JNES. 1978. 37. P. 331-336.
[xxi] Tosi M. Excavations et Shahr-I Sohta. A chalcolithic settelement in the Iranian sistan. Preliminary report on the first compaign, October –december 1967// East and West. 1968. 18. P.9-66; Excavations et Shahr-I Sohta, Preliminary report on the second compaign, september –december 1968// East and West. 1969. 19. P.283-386; Shahr-I Sohta// Iran. 1970.8. P. 188-189; Shahr-I Sohta// Iran. 1972. 10. P. 174-175.
[xxii] Hansman J. The question of Aratta// JNES. 1978. 37. P. 333.
[xxiii] Lamberg-Karlovsky C.C., Tosi M. Shahr-I Sokhta and Tepe-Yahya. Tracks on the Earliest history of the Iranian plateau// East and West. 1973. 23.P. 21-53.
[xxiv] Majidzadeh Y. The land of Aratta// JNES. 1976. 35. P.105-113.
[xxv] Krammer S.N. Enmerkar and the Lord of Aratta. P. 17.
[xxvi] Majidzadeh Y. The land of Aratta. P. 107.
[xxvii] Hamd-Allah Mostawfi. The geographical part of the Nuzhat-al-Qulub, trans. G. le Strange. Cambridge. 1905. P.197.
[xxviii] Laufer B. Sino Iranica. Chicago. 1919. P. 250.
[xxix] Lamberg-Karlovsky C.C., Tosi M. Shahr-I Sokhta and Tepe-Yahya. Tracks on the Earliest history of the Iranian plateau// East and West. 1973. 23.P. 27,46.
[xxx] Cohen S. Enmerkar and the lord of Aratta. P.59.
[xxxi] Hakemi A. Shahdad// Irqn. 1973. 11. P. 201-203.
[xxxii] Majidzadeh Y. The land of Aratta. P. 110.
[xxxiii] Lamberg-Karlovsky C.C., Tosi M. Shahr-I Sokhta and Tepe-Yahya. P. 29; Caldwell J. Investigation at Tal-I Iblis. P. 16-21,73.
[xxxiv] Majidzadeh Y. The land of Aratta. P. 111.
[xxxv] Kramer S.N. Enmerkar and the lord of Aratta. P.9; Канева И.Т. Шумерский героический эпос как исторический источник. C. 206.
[xxxvi] Lamberg-Karlovsky C.C. The proto-elamite settlement of Tepe Yahya// Iran. 1971. 9. P.90.
[xxxvii] Hermann G. Lapis Lasuli: The Early phase of Trade. P. 36.
[xxxviii] Lamberg-Karlovsky C.C., Tosi M. Shahr-I Sokhta and Tepe-Yahya. P.56.

[urart]

"Армянский язык сын языка Богов" Тер-Акопян А.К., издательство "новый центр" "2003 год. Москва.

Судя по названию книги, г-н Тер-Акопян - светило лингвистики

Я спрашивал не про книгу, а про конкретные слова в санскрите: пет и аван. Можете сказать, в каком словаре Вы их видели, как они пишутся и произносятся?

куда ему до Вас(автаритетного урартолога и не только) только вот книга целиком и полностью представляет собой список армянского и санскрита.
Там и написаны эти слова(пет и аван и т.д.)
При всем уважении к Вам, для меня Дэвид Ленг автаритетнее всех людей этого форума вместе взятых, для меня Дэвид Ленг авторитеный историк а вы(форумчане) неизвестно кто.

[Tibaren]

только вот книга целиком и полностью предстовляет собой список армянского и санскрита.

Я знаком с содержанием этой книги. Это сплошной список "лингвистических шедевров". Чтобы убедиться в этом, достаточно взять словарь санскрита, хеттского и т.д.

Там и написаны эти слова(пет и аван и т.д.)

От того, что они ТАМ написаны, они не появятся в уже мертвом языке санскрит.

а вы(форумчане) неизвестно кто.

Равно как и Вы.

[Гиви Чрелашвили]

Дэвид Лэнг действительно очень уважаемый и всем известный ученый.
И что дальше ?
Кстати, Лэнг специализировался на Грузии и вся его любовь была посвящена именно Грузии.
Он в совершенстве знал грузинский язык и историю и археологию Грузии. Он даже преподавал грузинский язык в Лондонском институте
восточных и африканских исследований.
Вот все опубликованные книги Лэнга.

1. The Last Years of the Georgian Monarchy, 1658-1832 (New York: Columbia University Press, 1957)

2. First Russian Radical, Alexander Radischev, 1749-1802 (London: George Allen & Unwin, 1959)

3. A Modern History of Georgia (London: Weidenfeld and Nicolson, 1962)

4. The Georgians (New York: Praeger, 1966)

5. Armenia: Cradle of Civilization (London: George Allen & Unwin, 1970)

6. Peoples of the Hills: Ancient Ararat and Caucasus by Charles Allen Burney and D.M. Lang (London: Weidenfeld and Nicolson, 1971)

7. Bulgarians: From Pagan Times to the Ottoman Conquest (London: Thames and Hudson, 1976)

8. Lives and Legends of the Georgian Saints (New York: Crestwood, 1976)

9. The Armenians: A People in Exile (London: Allen and Unwin, 1981)

10. Armenia and Karabagh: the Struggle for Unity (London: Minority Rights Group, 1991)

Книги о Грузии - это огромные фундаментальные работы, с которыми книги об армянах не идут ни в какое сравнение.
Я прекрасно знаю, кто такой Дэвид Лэнг.
Он кавказовед, это точно.
Он - прекрасный ученый.
Но и у ученых есть основные и вспомогательные направления.
Армения для Лэнга - это вспомогательное направление.
Вы это можете оспорить ?
Другое дело, что и по Армении он может знать столько, сколько мы здесь не знаем вместе взятые.
Дело только в том, что сюда-то пишет не Лэнг, а вы.
А это согласитесь, не одно и то же.
Я понимаю, что вы его цитируете.
Я, к сожалению, не очень следил за дискуссией.
Скажу прямо, она мне не очень интересна.
Это не мое направление.
Есть основные направления, есть вспомогательные, а есть никакие.
Человек не может одинаково углубленно заниматься всеми направлениями, иначе понятно, что о всех этих направлениях он будет знать весьма поверхностно.
Однако в такого рода спорах, когда цитируете, нужно цитировать весьма строго. Четкое место, четкие ссылки на это место и т.д.
Всё это я вам пишу для того, чтобы вы знали: у нас тут есть ребята, которые истинные профессионалы своего дела.
Лэнг - это серьезное имя.
Конечно, к нему надо прислушаться.
Но в очень глубоких вопросах об армянах (я говорю сейчас чисто теоретически) нельзя исключать и того, что Лэнг мог ошибиться.
Потому что Армения - это не его основное направление (если вздумаете об этом спорить со мной, я вам приведу четкие доказательства).
Сравнивать его знания по Грузии и по Армении вообще нельзя.
Изучению Грузии он посвятил всю свою жизнь.

[Lion]

Можно прийти к выводу о том, что современная иранская провинция Керман остается единственным регионом, который можно точнее по сравнению с другими поселениями считать местонахождением древнего иранского города Аратта. Это предположение, подкрепляется тем фактом, что Аратта находилась по дороге перегрузки лазурита из его источников [xxxvii] . Таким образом, лазурит из Бадахшана был привезен в Шахр-и-Сохте, и там, после первичной переработки, был привезен через Аратту в Урук без прямого контакта между Шахр-и-Сохте и Месопотамией [xxxviii] .

1. Несомнено упаминание имени народаармян в виде "haj", "арми", и страны под названием "Арми", "Армени". Вы этого пока не оправергли.
2. армянское Нагорие в плане СОПАСТАВЛЕНИЯ ПО ПАРАМЕТРАМ для локализации Аратты выгрывает по всем параметрам. Напомню -

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с “выжывшими после потопа”,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает “Аратта”,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога “Haya”=“Эа”= (по шумерски) “Энки” с армянами и с Армянской Нагорией.

И сделанное на его основе выводах

Итак, “счет” Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава –

Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Что касаетса лазурита, по сути своей оснавного аргумента многих локализации, то лазурит есть и в Армянском Нагории: Приведем некоторые примери:

1. Саргон Аккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.
2. Саргон 2-ой после захвата Муссасири в 714-ом году д.н.э. говарит, что ему досталась в том числе и много лазурита.
3. В одном из донесении его шпионов Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.
4. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.

[urart]

уважаемый Гиви Чрелашвили, я читал Дэвида Ленга, я читал его книгу "Армения колыбель цивилизации", я читал "грузины народ созидатель", я знаю кто такой Девид Ленг, я уважаю грузинскую истоирию так как она очень интересная и древняя, я читат "Великий Моурави"...
я всего лишь цитировал девида ленга, от себя ничего не добавлял в теме Урарту, скопировал прямо с книги в форум, а тут явно некоторые люди пытаются представить чуть ли ни всех армянских историков фантастами и лжецами, как только видят армянскую фамилию...
Если такой известный кавказовед ошибался, то пусть такой же известный кавказовед докажет это. Древняя грузинская история связана с урартскими племенами, например таохи и месхи(грузины) это урарты...
ведь Дэвид Ленг автор темы: "Урарту первое армянское государство"
На счет "неизвесно кто" - это ответ на то как меня "обозвали" неизвестно кем, я сказал, что тут все являются неизвестно кто...
всем удачи

[Analogopotom]

Для тех, кто после Лиона еще хочет что-то знать про историю Армении, и кому интересно, что на самом деле, писал Ленг.

Дэвид Ленг «Армяне. Народ-созидатель» (М. Центрполиграф, 2005, стр. 126 – 135)

Глава 5 ОБРАЗОВАНИЕ АРМЯНСКОЙ НАЦИИ

Многие из старых историков дают нам чересчур упрощенное представление о происхождении современной армянской нации. Согласно Геродоту, армяне пришли в Малую Азию с запада в компании с фригийцами, с которыми, по его мнению, их связывало близкое этническое родство. Тот факт, что армянский язык относится к индоевропейским, казалось бы, подтверждает миграционную гипотезу. Несомненно также, что в разные моменты второго и первого тысячелетия до нашей эры в районах Ванна и Аракса происходили значительные этнические подвижки.

Однако современные археологические и лингвистические открытия показали, что простая миграционная теория не объясняет всех фактов. Многие черты урартской цивилизации проявились в древнеармянской культуре. Само название «Урарту» в различных вариантах долго жило и после гибели Ванского царства. По сути, «Урарту» является всего лишь вариацией названия горы Арарат, фокусной точки армянского самосознания с незапамятных времен и до наших дней. Название «Урарту» сохранилось в наименовании этнического термина «аларод[иане]», народа, о котором часто упоминают классические географы начиная с Геродота. Эти алародиане составляли особый контингент в армии великого персидского царя Ксеркса. У них был собственный язык (несомненно, основанный на урартском). Они продолжительное время (много лет после исчезновения Урартского царства) занимали большую территорию в центре Армянского нагорья.
Название «Урарту» в форме «Урашту» встречается в вавилонских надписях царя Дария в 520 году до нашей эры, причем в параллельном персидском тексте из Бехистуна уже используется термин «Армина». Этническое определение «Урашту» встречается в надписях царя Ксеркса в начале V века до нашей эры, и вновь в отношении территорий, известных нам как Армения. Однако Гекатей Милетский, первый греческий историк и географ, писавший около 500 года до нашей эры, уже привычно пользуется термином «Арменией». Один из первых царей Урарту звался Арама, или Араму. Мовсес Хоренский (Хоренаци) включает его в свой список древних правителей Армении как шестого потомка эпо-нимного праотца армян — Хайоса. Некоторые ученые видят связь между урартским именем Арама и этническими терминами «Армения», «армянин».

Стоит привести здесь мнение доктора Ричарда Барнет-та, который считает, что последний царь Урарту, Руса III (605—590 гг. до нашей эры), «сын Эримены», был на самом деле армянским узурпатором, и вместо «Руса, сын Эримены» его следует титуловать «Руса Армянин».
Как мы видели, правящий класс Урарту в качестве официального языка использовал хурритский, на которым они, кстати, и писали клинописью, подобно ассирийцам и вавилонянам. С исчезновением Ванского царства народы Армении утратили привычку писать на родном местном языке. Это не означает, что они стали неграмотными. На протяжении почти тысячи лет — до изобретения в V веке нашей эры армянского алфавита св. Месропом Маштоцем — армяне вели свои государственные летописи на ведущих международных языках — иранском, арамейском и греческом. Однако отсутствие письменных летописей на местном наречии, конечно, лишь добавляет трудностей в прослеживании происхождения армянской нации. Такой, какой мы знаем ее сегодня.

Мы можем не сомневаться, что коренное население Урарту и Армении не исчезло в 590 году до нашей эры с лица земли под натиском мидян и других варварских В своем исследовании искусства Урарту Б.Б. Пиотровский сравнивает внешность и манеру одеваться урартских послов при дворе ассирийского царя Ашшурбанипала и армянских, изображенных двумя веками позже на рельефах Ксеркса в Персеполе. В 654 году до нашей эры, после победы Ашшурбанипала над эламитами, урартский царь Руса II направил послов в Арбелу, чтобы поздравить ассирийского владыку. Прием урартских послов и представлен на рельефе царского дворца в Ниневии. Урарты изображены там низенькими, одетыми в плащи поверх длинных одеяний с бахромой. На ногах у них высоко зашнурованные сапоги. (Детали подобных сапог видны на глиняных кубках в форме сапожка, найденных в 1959 году в Кармир-Блуре.) На голове у послов Урарту шляпы из мягкого войлока с кисточками, напоминающими шляпы армян на рельефах Ксеркса в Персеполе. Интересно отметить, что урарты показаны коренастыми и приземистыми по сравнению с другими изображенными там народами. Многие сегодняшние армяне обладают теми же физическими характеристиками, что особенно заметно при сопоставлении их с соседями (курдами, иранцами или татарами).

Как упоминалось выше, армяне называют сами себя «хайа», а свою страну — «Хайастан». Представляется вполне разумным связать эти этнические термины с названием древней восточной провинции хеттского царства Хайаса, которая располагалась в гористой Западной Армении близ верховьев рек Евфрата или Карасу. Язык народа, населявшего Хайасу, был, очевидно, сродни древним индоевропейским языкам Малой Азии, а именно хеттскому, лувийскому, лидийскому, ликийскому и фригийскому. Это важно учитывать ввиду заметного сродства армянского с другими индоевропейскими языками. Включение племен Хайасы в Хеттскую империю, несомненно, внесло свой вклад в дальнейшую эволюцию языка, культуры и обычаев армян.

После крушения Хеттской империи название «Хайаса» исчезает из летописей. Мы не находим его ни в ассирийских, ни в урартских официальных текстах и надписях. Оно заменяется ссылками на край «Сукхми», или «Сокхми», расположенный между верховьями рек Евфрата и Аратсани, или Мурат-Су.

В юго-западной части Армянского нагорья, к западу от озера Ван, была земля хурритов — Шуприя. В урартской надписи Сардури II (середина VIII века до нашей эры) этот край носит имя Арме, или Армини. В течение последующих ста лет из-за ослабления мощи центральной урартской власти народы этого Арме явно стали господствовать над множеством мелких племен гористой юго-западной области Армении.

На севере от них, в древней Хайасе, остатки хайасского народа создали некую федерацию племен, которая и дала имя Хайастану. Название «Сокхми», применявшееся также к племенам, населявшим районы в верховьях Евфрата, перешло в средневековые и современные грузинские тексты в качестве собирательного наименования армян («сомекхи» означает «армянин», а «Сомкхети» — «Армения»). Крушение Урарту и последующее вторжение мидян привело к слиянию и смешению всех этих племен, так что термины «Хай», «Арме» и «Сокхми» стали практически синонимами. Сами армяне приняли имя «хай», грузины — «сомекхи», а иранцы — «армина», которое в греческом и латинском языках преобразовалось в привычное «Армения».

Древние армянские легенды рассказывают о жившей в далекие годы расе белокурых голубоглазых великанов, совершавших чудесные подвиги силы и мужества. Возможно, это отголоски миграций индоевропейских народов, преобразивших в бронзовый век культурную обстановку Армении и Ирана. В некоторых районах Малой Азии, включавшей в себя царство хеттов, верхушка индоевропейских пришельцев навязала местному населению, большей частью анатолийскому по этническим чертам, свой язык и государственную организацию. Так произошло на южных пустошах исторической Армении, в царстве Митанни, которое одно время соперничало в мощи с хеттами и фараонами Древнего Египта. Как показал Манфред Мэйрхофер, все митаннийские цари носили индоевропейские имена, их боги являлись богами индоевропейского пантеона, а кроме того, они пользовались индоевропейскими терминами для обозначения дел, связанных с выведением и выучкой лошадей. Однако основную массу их населения составляли хурриты, о чем свидетельствуют имена цариц и тот факт, что официальная переписка митанни с египетскими фараонами велась на хурритском языке.

Много лет спустя после падения Митанни в эти края не раз вторгались скифы и киммерийцы из русских степей и с евразийской равнины. Киммерийские захватчики явились в Колхиду около 730 года до нашей эры со стороны Азовского моря и шли далее по Черноморскому побережью. За ними вскоре последовало несколько волн скифов, прорвавшихся на Кавказ через Дарьяльский перевал и прошедших берегом Каспийского моря мимо Дербента и нынешнего Баку. Кроме свидетельства Геродота о приходе в Армению и Грузию больших орд кочевников, об этом говорят скифские погребения и находки скифских стрел в Саматавро, древнем кладбище близ Мцхеты, в Триалети к югу от Тбилиси, а также в Кармир-Блуре (Армения) и других местах.

Со своих баз в Армении скифы и киммерийцы распространились на запад, юг и юго-восток. Они вторглись в Мидию, в 696—695 годах разгромили Фриго-мушкенское царство царя Мидаса, а затем разграбили греческую колонию Синоп на Черном море. Они бурей прошлись по Сирии и Палестине, дойдя даже до границ Египта. Они нагнали ужас на народы Израиля — об этом говорится у Гомера (о киммерийцах) и в книге пророка Иезекииля о Гоге и Магоге (под которыми подразумеваются скифы). Все это подготовило крушение Ассирии и Урарту.

Считается, что владычество скифов в большей части Малой Азии, Армении и Северной Персии продолжалось примерно 28 лет, с 652-го по 624 год до нашей эры. В конце концов скифы были разгромлены объединенными силами мидян, персов и армян, которые также нанесли сокрушительный удар слабеющему могуществу Урарту и Ассирии. Армянское содружество племен, Ар-мини-Шуприя, находившееся на западе от озера Ван, временно приняло сторону мидян. Согласно полулегендарному повествованию Мовсеса Хоренаци, некий армянский царь, Паруйр, принял участие во взятии Ниневии в 612 году до нашей эры, сражаясь плечом к плечу с вавилонянами и мидянами во главе с царем Киаксаром. В награду царский титул Паруйра был подтвержден мидянами, и он был признан первым правителем независимого Армянского государства.

Покорители Ниневии поделили между собой провинции бывшей ассирийской империи. Сирия с Палестиной и юг Месопотамии отошли к Халдейской империи вавилонян. Мидийский царь Киаксар получил власть над большей частью Ирана, Ассирией и Северной Месопотамией, а также Арменией и Каппадокией. Мидяне включили в свои владения большую часть прежних урартских земель. Буйных и сильных мидян боялись все соседи, а изгнанные евреи ежечасно ожидали, что мидяне разгромят Вавилон. В книге пророка Иеремии [гл. 51, стихи 24—29] предсказано, что падению Вавилона поспособствуют армяне и урарты.

«И воздам Вавилону и всем жителям Халдеи за все то зло, какое они делали на Сионе в глазах ваших, говорит Господь.
Вот, Я — на тебя, гора губительная, говорит Господь, разоряющая всю землю, и простру на тебя руку Мою, и низрину тебя со скал, и сделаю тебя горою обгорелою.
И не возьмут из тебя камня для углов, и камня для основания, но вечно будешь запустением, говорит Господь.
Поднимите знамя на земле, трубите трубою среди народов, вооружите против него народы, созовите на него царства Араратские, Минийские и Аскеназские, поставьте вождя против него, наведите коней, как страшную саранчу.
Вооружите против него народы, царей Мидии, всех начальников ее и всех градоправителей ее, и всю землю, подвластную ей.
Трясется земля и трепещет; ибо исполняются над Вавилоном намерения Господа сделать землю Вавилонскую пустынею, без жителей».

Однако правители Вавилона на какое-то время оттянули роковой день. Царь Навуходоносор пытался обезопасить свои владения от угрозы с севера строительством мощных укреплений, стен и каналов. Ему удалось добиться на полвека определенного равновесия и усилить его в дальнейшем династическими браками. Когда царь индийский Киаксар напал на Лидию, правители Киликии и Вавилона вступились за нее и выторговали в 585 году до нашей эры мирный договор, согласно которому река Галис (древнее название реки Кызыл-Ирмак в Турции), протекающая близ западных границ Армении, была определена как граница между Лидией и Мидией.

Этот неустойчивый баланс сил был нарушен около 550 года до нашей эры появлением Кира и его персов, горского народа, обитавшего к юго-востоку от мидян и говорившего, подобно им, на индоевропейском языке. Персы были воодушевлены новым религиозным учением Зороастра (Заратуштры, или Заратустры) и новым пониманием своей имперской ответственности, которая отличала их правление от прежних восточных деспотий.

Они быстро положили конец ослабевшей мощи Вавилона, последний царь которого, Набунаид, погиб в 539 году до нашей эры.
Персидское владычество в Малой Азии и на большей части Армении длилось с 546-го по 334 год до нашей эры. Как и другие области огромной империи, Малая Азия была поделена на провинции (сатрапии). Согласно Геродоту, Армения и соседствующие с ней регионы составили следующие сатрапии:

1. Иония и другие греческие прибрежные города от Мраморного моря до Анатолийского залива, с Карией, Ликией и прилежащими островами, находившимися под персидским контролем.
2. Лидия, с прилежащей территорией Анатолии от Адрамитийского залива до границы с Киликией.
3. Фригия, включавшая прибрежные территории Мраморного моря и Понта и плато в глубь материка до соляной пустыни, а также Каппадокию к северу от реки Галис.
4. Киликия, включая горы Тавра вплоть до верховьев реки Галис.
5. Сирия, непосредственно к юго-востоку от Кили-кии, от Амана до Арабской пустыни и Египта.
10. Мидия с Экбатаной и большим куском Западного Ирана.
11. Каспийские провинции, включая часть Азербайджана.
13. Армянские территории, с пактианами и «народами, обитающими за ними, вплоть до Понта Эвксинского» (Черного моря); столицей этой сатрапии был город Ван.
18. Территории, занимаемые матиени и саспеири (предки грузин), а также алародианами (остатки урартов).
19. Территории, которые занимают мосхи, тибарены, макроны, моссиноеци и мары, племена кавказских и картвельских корней, обитавшие в горных районах к югу от Черного моря.

Эта классификация была в основном чисто географической, но при этом принималось во внимание наличие народонаселения и прежних династий. Каждой провинцией управлял сатрап, за делами которого бдительно надзирал соответствующий царский писарь. При сатрапах имелись вооруженные воинские части, набранные из местных жителей, однако западное пограничье охраняли особые отдельные отряды. Некоторые местные воинские подразделения предоставлялись наследственными ленами, причем иногда несколько подобных отрядов были подчинены какому-то одному высокому представителю царского двора. Так, во время кампаний Ксеркса армянами и фригийцами командовал некий Артохмес, зять царя Дария Гистаспа. В тех же кампаниях алародианами (урартами) вкупе с кавказским племенем саспеири командовал некий Масист, сын Сиромитра. Их оружие и доспехи были весьма сходны с вооружением и экипировкой колхов, которые носили деревянные шлемы, небольшие щиты из сырых бычьих шкур, короткие копья и кинжалы.

Персидская империя была величайшей из всех известных миру. Армения лежала на северных границах центральной ее части и потому скоро оказалась втянутой в огромную сеть международных путей сообщения и торговых дорог. С севера на юг шел наезженный путь по долине реки Араке, связывающий Колхиду на Черном море с Мидией. Благодаря этому прежний урартский город Аргиштихинили до сих пор и в нынешней Армении имеет важное значение. В Средние века, в правление династии Оронтидов, этот город, называемый тогда Армавиром, стал столицей Армении. Армянские провинции, лежавшие к югу от озера Ван, также играли важную стратегическую и торговую роль, так как располагались на Царской дороге, связывавшей Сузу с Ансирой (ныне Анкара) и Сардисом, а также с Западной Малой Азией. Геродот писал: «Правда об этой дороге такова. Вдоль нее стоят царские посты и очень хорошие постоялые дворы, и так по всему краю, густонаселенному и безопасному. Большая часть ее проходит по Лидии и Фригии, двадцать постов-переходов, а расстояние это составляет девяносто четыре с половиной парсанга [примерно 300 миль]. Там, где река Галис вытекает из Фригии, имеются ворота, в которые должно пройти, чтобы добраться до переправы через реку, а около них высится большая крепость. Отсюда дорога идет на Каппадокию, а оттуда к границе Киликии, это двадцать восемь постов-переходов и расстояние в сто четыре парсанга. А на границе этой вы проходите через двое ворот и минуете две крепости. Отсюда начинается путь через Киликию, три поста-перехода, пятнадцать с половиной парсангов. Границей между Киликией и Арменией служит судоходная река, называемая Евфрат. В Армении пятнадцать постов с постоялыми дворами, расстояние в пятьдесят шесть парсангов [более 180 миль], там стоит одна крепость. Из Армении дорога ведет в землю матиенов, где тридцать четыре поста, на расстоянии ста тридцати семи парсангов. Землю эту пересекают четыре судоходных реки, через которые нужно переправляться на паромах...»

Это описание Геродота подтверждает, что профессия содержателя гостиниц является в Армении весьма древней, и армяне в ней весьма преуспевают. В тот же самый период времени предприимчивые армяне и ассирийцы занимались торговлей с Месопотамией, плавая по Тигру на надувных плотах из шкур. Улучшение дорог и безопасности, которые принесла Персидская империя, несомненно, повысило благосостояние Армении и ее торговые возможности. Однако взамен армяне, алародиане и другие соседние племена, составлявшие вместе 13-ю и 18-ю сатрапии, обязаны были предоставлять великому персидскому царю дань в размере шестисот талантов серебра, а также коней, рабов и разнообразное военное снаряжение и припасы. Это, разумеется, тяжким грузом ложилось на экономику Армении.

Земледелие, животноводство и виноделие требовали постоянной занятости большого числа людей. Геродот описывает Армению как землю «богатую стадами», а Ксенофонт называет ее «большой и процветающей провинцией». Хотя при персах новых инженерных сооружений не строилось, области Вана и Аракса продолжали благополучно пользоваться обширной системой оросительных каналов древних урартских царей.

[CAVA]

Армяне очень на евреев смахивают

[Lion]

Уважаемая Analogopotom

Приведеный отырвок из книги Ленга очень кстати. Сначала о полажительном - в нем убедительно оправергаетса необоснованная "теория миграции". Так что наверно об этой теории уже и говарить не стоит...

Об отрицательном - там история Армении представлена крайнее поверхностно, а Араратское царство не считаетса армянским: что неправильно. В оправдание Ленга можно сказать: что он сам не ставил цели изложить подробную историю Армении, а в части т.н. "Урарту" находилса под влиянием распрастранившейса в это время теории...

Но главное - это шаг вперед по отнашению к "теории миграции"