Сталинизм - разновидность фашизма?

Модератор: Лемурий

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 16 ноя 2009, 17:16

thor писал(а):И опять же возражу - для кого-то, конечно, это символ ностальгии по прошлому. Но ведь для многих - нет (откуда молодежь, которой немало под знаменами с "ликом" Сталина, знает о том, что было раньше, откуда у них может быть ностальгия по славному прошлому?). Для них "Сталин" - своего рода символ будущего (имея в виду, конечно, технологический, экономический, научный и культурный прорыв, переход от традиционного, доиндустриального общества к обществу индустриальному, который был завершен в кратчайшие исторические сроки именно в сталинскую эпоху).


Боюсь, что эта немногочисленная заблуждающаяся молодежь видит в Сталине олицетворение всего левого фронта в целом. Левые же взгляды молодежи всегда были неизбежны - боясь вступать в конкуренцию со старшим поколениям по их правилам, брать на себя ответственность, самостоятельно принимать решения и т.д. малодушная часть молодежи предпочитает придерживаться левого фланга, так как где-то там маячит заветное - "взять и поделить", "каждому по потребностям", что, соответственно, воспринимается как аллюзия высшей социальной справедливости. Но это - нормально, со всеми было (плюс еще левые эсерки, все такое ;) ), но стоит им потом купить свой первый собственный холодильник, как все проходит, и это - нормально. Тем не менее "левым" стоило бы задуматься над менее одиозными символами, т.к. идеи социал-демократии, например, гораздо более востребованы и состоятельны в современном обществе (в той же Европе), чем идеи военного коммунизма.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение thor » 16 ноя 2009, 17:29

Естественно, что именно в Сталине молодые левые сегодняшних дней видят настоящего вождя, а не в евробюрократах и т.н. "социал-демократах", которые давно уже успешно встроились в существующую буржуазную систему и стали плоть от плоти ее. Они ждут перемен, бури и натиска, а что им предлагают взамен? Кстати, я бы не стал так уж лихо вешать на них ярлык социально и всяко разно пассивных. Чтобы стать сталинистом сегодня, нужно иметь немалую смелость и ярко выраженную гражданскую позицию - это осознанный выбор, причем выбор не "Клинского" и не "Пепси"...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 16 ноя 2009, 18:58

thor писал(а):Естественно, что именно в Сталине молодые левые сегодняшних дней видят настоящего вождя, а не в евробюрократах и т.н. "социал-демократах", которые давно уже успешно встроились в существующую буржуазную систему и стали плоть от плоти ее. Они ждут перемен, бури и натиска, а что им предлагают взамен? Кстати, я бы не стал так уж лихо вешать на них ярлык социально и всяко разно пассивных. Чтобы стать сталинистом сегодня, нужно иметь немалую смелость и ярко выраженную гражданскую позицию - это осознанный выбор, причем выбор не "Клинского" и не "Пепси"...


Нет, ну что Вы. "Клинское" было бы им как раз кстати - дешевый, вполне пролетарский напиток. "Пепси" - соглашусь, сладковато. ;)

Выбор Сталина себе в кумиры вряд ли можно назвать осознанным. Скорее всего люди как раз таки не осознают своих истинных мотиваций.

Это ведь не просто - самому-то за себя решать, конкуренция, взрослая жизнь, все-такое, а когда партия подсказывает и направляет - все легче. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение фома » 16 ноя 2009, 22:28

thor писал(а):Естественно, что именно в Сталине молодые левые сегодняшних дней видят настоящего вождя, а не в евробюрократах и т.н. "социал-демократах", которые давно уже успешно встроились в существующую буржуазную систему и стали плоть от плоти ее. Они ждут перемен, бури и натиска, а что им предлагают взамен? Кстати, я бы не стал так уж лихо вешать на них ярлык социально и всяко разно пассивных. Чтобы стать сталинистом сегодня, нужно иметь немалую смелость и ярко выраженную гражданскую позицию - это осознанный выбор, причем выбор не "Клинского" и не "Пепси"...



Да бросьте , о какой гражданской позиции Вы говорите! Обыкновенное стадное чувство. Молодняк сбивается в табуны.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Левенець » 29 ноя 2009, 12:06

Homo Sapiens писал(а):Политкорректность, это, конечно, зло, но вряд ли большое. Так что не так с космополитизмом? Вы отшутились, но не ответили. В чем беда, что космополиты считают общечеловеческие ценности выше интересов отдельной нации?

А что такое "общечеловеческие ценности"?Кто это будет определять?
Космополитизм это утопия, а утопия всегда кончается кровавой бойней.
Что бы далеко не ходить возьмем иудео-христианскую цивилизацию(или христианскую, если кто возражает).Общехристианские ценности в наличии?Несомненно.
Апостол Павел,первый можно сказать идеолог христианского "космополитизма" ,провозгласивший:"..нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос"
И сильно это помогло христианскому миру?
Космополитизм проповедуют люди в ,основном гуманитарного склада,которые по разным причинам покинули свою страну не смогли интегрироваться в новое общество или идеалисты типо вас :) ( однако стоит напомнить, что "благими намерениями выстлана дорога в ад"). Дети и внуки первых "космополитизмом" уже,как правило,не балуются-они уже интегрированы в новое общество.
А вообще "космополитами " иногда желают быть наши колбасные патриоты- эмигранты, которых в новой среде обитания не очень привечают аборигены, а ведь на старой родине они были "уважаемыми" людьми, а туточки машины приходится мыть да мусор убирать. :)


Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Украинский национализм - вот это вот зло. Как и любой другой

Де Голь был космополитом или националистом?Как считаете?Он вам не нравится?
А в национально-освободительном движении, что было первично- национальное или освободительное? 8)

Де Голль ближе к космополитам, чем к националистам, иначе б Алжир не отпустил, а занимался б в нем контртерроризмом по сю пору.

Вам уже "Серж" ответил- Де Голь был "махровым" националистом и Алжир "отпустил" вовсе не по причине "космополитизма", а по причине усталости населения Франции от послевоенных колониальных войн , включая и Алжирскую войну, которая велась достаточно жестоко с обеих сторон.Но что-то я не слышал. что бы кто нибудь осуждал действия Фронт национального освобождения Алжира и называл его членов нацистами.

Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):Даже не буду. Не имеет смысла.Вы просто не знаете этого вопроса и пытаетесь приравнять УПА к шуцманшафтам.Старый прием советского агитпропа.
By the way, Хромец может поделится с вами знаниями советского агитпропа в этом вопросе.Рекомендую. :)

То, что это точка зрения советского агитпропа или уважаемого Хромца никак не может ее дискредитировать, это не аргумент в споре.

Агитпроп и есть агитпроп,ссылаться на его материалы в качестве аргумента в споре на историческом форуме все же не стоит.

Homo Sapiens писал(а):Главная задача, понимаемая самими Бандеровцами - уничтожение евреев.
(25 июня 1941 г. Я.Стецько в своем письме-отчете С.Бандере писал: «создаем милицию, которая поможет убирать евреев».

Все же главной задачей для "бандеровцев", если вы не в курсе, было создание государства Украины 8) .

К тому же, В 1942 году ОУН (б) приняло решение:”Невзирая на негативное отношение к евреям как к орудию московско-большевистского империализма, считаем нецелесообразным в настоящий момент международной ситуации принимать участие в антиеврейской акции, чтобы не стать слепым оружием в чужих руках и не уводить внимание масс от главных врагов”.
Это ,кстати, косвенно подтверждает и некто А.Дюков, известный фсбшный "борец" с УПА:
"Тем не менее, в начале 1942 года немецкие спецслужбы зафиксировали странное явление: украинские националисты свернули свою антисемитскую пропаганду (Лiтопис УПА. Т. 21. С. 188). Насколько можно понять, это наблюдение соответствовало действительности: в печатной пропаганде националистов а 1943 – 1945 гг. (журналы «До зброï» и «Повстанец») мы не найдем прямых антисемитских выпадов."
Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):Но не стоит преувеличивать- ОУН-УПА никогда не проводила массовых репрессий против евреев ,как,например, против nt[ ;t поляков.

Разницы в том, против кого проводили репрессии бендеровцы особо нет никакой - если это были мирные граждане, то это было преступление. Его необходимо осуждать, дабы впредь такого не повторилось в принципе (ведь Вы же такого для себя, например, не хотите - значит следует не хотеть этого и для всех остальных - категорический императив Канта, это называется, основа нравственности в современном обществе).

К сожалению это невозможно. :(
Любое национальное-освободительное движение связано с репрессиями против представителей господствующей нации. Возьмите ту же Алжирскую войну- и убивали и изгоняли алжирцы французских колонистов т.к. именно они , в обшей массе, и были основными противниками предоставления независимости Алжиру.Из них и формировалась, в первую очередь,колониальная администрация.
То же самое было и на западной Украине- до 1939 органы местной власти формировались из поляков, во время войны кадры для Армии Крайовой, врагов украинской независимости,желавшей сохранить статус-кво, набирались преимущественно из местного польского населения.
Еврейская община до 1939 года усердно сотрудничала с польской администрацией.
В 1939-1941 году она же начала пытаться сотрудничать с новой советской администрацией, которая, в первую очередь, формировалась из русских и жителей восточно-украинских областей и вела себя еще хуже чем польская.

Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):By the way, а вам известны такие лица из руководства ОУН, как Лев Ребет и Рихард Ярый?
Как вы думаете, кем они были по национальности? 8)
Кстати, митрополит Шептицкий( духовный лидер ОУН-УПА) был этническим поляком(его родной брат был генералом польской армии и украинофильством не страдал), У лидера ОУН Коновальца мать была полькой.Дмитрий Донцов, весьма уважаемый членами ОУН-УПА , идеолог украинского национализма, и Микола Хвильовий, один из лидеров украинского ренессанса, провозгласившего лозунг :"Геть вiд Москви" -были этническим русскими.

Что это меняет? Они перестают быть для кого-то преступниками от того, что они евреи или русские что ли?

Вы можете себе представить, что бы Борман был евреем, а Розенберг поляком?
О каком "нацизме" "бандеровцев" можно говорить в этом случае?
ОУН никогда не декларировала национальной исключительности украинцев-нет ни одного документа, где бы декларировалась расовая неполноценность евреев и поляков,как причина их уничтожения.

Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Украинская милиция была широко задействована в уничтожении советских граждан, и прежде всего евреев, цыган и коммунистов. Так к концу осени 1941 эти формирования приняли активное участие в уничтожении от 150 до 200 тысяч евреев только на территории Рейсхскомиссариата Украина. В 1942 они продолжили участие в уничтожении еврейского населения в западных и восточных областях Украины. Они также входили в состав охраны концентрационных лагерей для военнопленных и еврейских гетто.)

ОУН(б)-УПА не имело к этому никакого отношения. Осенью 1941 года часть руководства ОУН(б) сидело в немецких лагерях(Бандера,Стецько,Ребет),часть в бегах- тот же Микола Лебедь (председатель Провода ОУН ) , Иван Клымив-Легенда ,член Центрального Проводу ОУН,проводник ОУН в Центральной и Восточной Украине Дмитрий Мирон-«Орлик» и пр.
By the way 8) , и Климив и Мирон -"Орлик" были убиты немцами в 1942 году.

Батальоны "шума" и пр., о которых вы пишите, никакого отношения к ОУН -УПА не имеют.

УПА в 1941 году еще не существовала.

ОУН существовала, это не так важно.

Ну и ? Не будете ли вы утверждать, что что бывшие советские военнопленные из 118 полицейского батальона, уничтожившего Хатынь или советский военнопленный правобережный украинец Иван Демьянюк,охраник концлагерей Треблинка, Собибор и Майданек, явлются украинскими националистами?
Или для вас любой колабрационист, служившей Германии, является членом ОУН-УПА только на том основании, что в свидетельстве о рождении у него была указана национальность украинец?
Кстати, начальник штаба 118 полицейского батальона Г.Васюра был коммунистом.
Homo Sapiens писал(а):Окей, как скажите, возможно, что эти полицаи официально не входили в ОУНб, но действовали с ним в полном согласии:

Да неужели? :shock: А с чего вы это так решили?
Homo Sapiens писал(а):В базовом документе ОУН(б) принятой после Съезда - инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось:

«…существую элементы … которые при создании нового революционного строя в Украине должны быть нейтрализованы. Этими элементами являются

* Москали, направленные на украинские земли для закрепления власти Москвы на Украине
* Жиды как индивидуально так и как национальная группа
* Иноземцы, преимущественно разные азиаты, которыми колонизирует Москва Украину с целью создания в Украине национальной шахматной доски.
* Поляки, на западно-украинских землях, которые не отреклись мечты от построения Великой Польши, как раз за счёт украинских земель, хоть бы и Польша стала красной.»

Ну и ?Для них они действительно были врагами.К тому же отношение к евреям в 1942 году изменилось.
При советской власти было убито и депортировано украинского гражданского населения западной Украины в десятки раз больше, чем поляками при режиме "пацификации".
И больше, чем при немецкой оккупации

Homo Sapiens писал(а): С 1 июля 1941 бандеровская народная милиция Львова перешла в подчинение СС.

(С умилением) Это же надо ,уже 1 июля бандеровская полиция перебежала к "СС".
И когда только успели- Акт восстановления Украинского Государства "бандеровцы" провозгласили только 30 июня 1941 года :D
Наверное,ночью создали бандеровскую полицию, а наутро 1 июля срочно переподчинили какому-то непонятному "СС" :lol:
Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а): А вот вы слышали о таком понятии как "пацификация" по отношению к населению Западной Украины перед ВМВ?

Я в курсе. Это, возможно, объясняет причины возникновения нацистов ОУНб, но никак их не оправдывает. Ну боролись бы против насильственно полонизации или руссификации путем противодействия представителям оккупационных властей - народ то по что вырезать? Эт ж преступление, а не основа государственности и национального самосознания.

Они пытались, но терроризм в отношении отдельных представителей польской власти вызвало только усиление репрессий против гражданского населения западной Украины.
Тот же Бандера перед войной был осужден за организацию убийства министра внутренних дел Перацкого.
Кстати, подавить сопротивление "бандеровцев" и поддерживающего его населения советам удалось только путем массовых репрессий по отношению к гражданскому населению Западной Украины.

Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):Во вторых - жестокость по отношению к мирному населению, в любом случае, никаким вооруженным формированиям чести не делает. Не важно кто это берберы или украинцы.

Это все из репертуара кота Леопольда: "Ребята, давайте жить мирно" :)
Пока не было произведена массовая депортация поляков из советской части Украины и украинцев из Польши( при всей трагедии изгнания) остановить взаимное истребление можно было только путем такого же насилия. :(


Homo Sapiens писал(а):Взаимное истребление останавливать взаимным истреблением? Получилось? Нет? печально, печально...

Как вам ни печально, но получилось.Проведя этнические чистки правительства СССР и Польши-выселив из СССР большую часть поляков, а из Польши западных украинцев, а также в самой Польше после проведения операции "Висла" выгнать оставшихся украинцев на территории "освобожденные" от немецкого гражданского населения, кровопролитие удалось остановить.
Homo Sapiens писал(а):С котом Леопольдом, кстати в не везде согласен - с нацистами, например, нет нужды дружно жить, да и не возможно это в принципе, нацизм - это зло абсолютное.

Вы путаете понятия фашизм( если иметь в виду "классический" фашизм ,а не идеологическое клише),национализм и нацизм.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Левенець » 30 ноя 2009, 20:51

thor писал(а):И опять же возражу - для кого-то, конечно, это символ ностальгии по прошлому. Но ведь для многих - нет (откуда молодежь, которой немало под знаменами с "ликом" Сталина, знает о том, что было раньше, откуда у них может быть ностальгия по славному прошлому?).

Правильно товарищ Тор,откуда молодежи знать , что было в период сталинизма, но сведущие товарищи,типо Хромца, позаботились о том, что бы она узнала о "счастливом " прошлом всю правду. О голоде 20-х, 30-х и 40 -х годов, карточной системе,отсутствие паспортов у большинства селян( страна то была по большей части селянская), жизни в бараках и коммуналках и пр. прелестях сталинского периода говорить у современных патриотв -сталинистов как-то не принято.
Для них "Сталин" - своего рода символ будущего (имея в виду, конечно, технологический, экономический, научный и культурный прорыв, переход от традиционного, доиндустриального общества к обществу индустриальному, который был завершен в кратчайшие исторические сроки именно в сталинскую эпоху).

Конечно чувствуется у вас советская "историческая школа".Вы бы еще в сравнении с 1913 годом вспомнили , как это было принято у совков.
Да вспомнили бы ,якобы черчиллевское высказывание о том, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".
Или басни навроде того, что колгоспник Калашников "создал" лучший в мире автомат, а конструктор Шмайссер ему карандаши затачивал :)
Единственное, что сделал Йосип Великолепный- это провел безудержную милитаризацию экономики за счет варварской эксплуатации населения и массовое идеологическое промывание мозгов , которое уверило значительную часть населения СССР, что они "впереди планеты всей" и "Россия родина слонов".
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 30 ноя 2009, 22:08

Левенець писал(а): А что такое "общечеловеческие ценности"?Кто это будет определять?
Космополитизм это утопия, а утопия всегда кончается кровавой бойней.
Что бы далеко не ходить возьмем иудео-христианскую цивилизацию(или христианскую, если кто возражает).Общехристианские ценности в наличии?Несомненно.
Апостол Павел,первый можно сказать идеолог христианского "космополитизма" ,провозгласивший:"..нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос"
И сильно это помогло христианскому миру?
Космополитизм проповедуют люди в ,основном гуманитарного склада,которые по разным причинам покинули свою страну не смогли интегрироваться в новое общество или идеалисты типо вас :) ( однако стоит напомнить, что "благими намерениями выстлана дорога в ад"). Дети и внуки первых "космополитизмом" уже,как правило,не балуются-они уже интегрированы в новое общество.
А вообще "космополитами " иногда желают быть наши колбасные патриоты- эмигранты, которых в новой среде обитания не очень привечают аборигены, а ведь на старой родине они были "уважаемыми" людьми, а туточки машины приходится мыть да мусор убирать. :)


Причем тут Павел и белой акации цветы эмиграции? Это Вы идеалист, уважаемый Левенец, если думаете, что возможно сколько-нибудь устойчивое существование националистического государства. Если Вы не можете сделать таких выводов из уроков текущего кризиса, и таких Вас там много, то эти уроки будут продолжены, поверьте. Пока все не переубедятся. Неужели и новейшая история Вас ничему не учит - все заметные националистические режимы рухнули, остальные под давлением и это тенденция. Космополитические же общества - процветают.

Возьмите для примеру Киев, я там не был, но могу предположить, что он - самый космополитичный город на Украине и там самый высокий уровень жизни. Вы попытаетесь объяснить эту корреляцию какими-то другими причинами? Перестаньте себя обманывать. Пора заканчивать с националистическим подпольем и начинать сотрудничать с мировым сообществом, иначе Вы останетесь транспортным придатком мировой экономики при ненавистном Вам сырьевом. :) Взгляните в лицо реальности - это не страшно. Негры - то же люди, уверяю Вас.

Христианство же, как и Ислам, в свое время премного способствовали развитию регионов своего распространения именно из-за возникновения неких стандартов ценностей. Тут уж вы как-то сами против себя свидетельствуете, кстати.

Левенець писал(а): Вам уже "Серж" ответил- Де Голь был "махровым" националистом и Алжир "отпустил" вовсе не по причине "космополитизма", а по причине усталости населения Франции от послевоенных колониальных войн , включая и Алжирскую войну, которая велась достаточно жестоко с обеих сторон.Но что-то я не слышал. что бы кто нибудь осуждал действия Фронт национального освобождения Алжира и называл его членов нацистами.


В те годы свободу получил не только Алжир, который выматывал Францию, но и куда более спокойные колонии. Кот-д'Ивуар, например. И Де Голль стал последовательным сторонником "деколонизации". В конечном итоге такая политика, очевидно, оказалась гораздо более эффективна, чем колониальный национализм - и это - закономерно, так как космополитизм всегда сопутствует экономическому процветанию, а национализм - всегда приводит к упадку. Тот же Алжир, к примеру, мог бы получить гораздо больше, если бы боролся не за независимость, а за равные права с гражданами метрополии. Неужели Вам это не очевидно? Или такая Ваша позиция - следствие разочарования в суверенных успехах Украины? С националистическим правительством настоящие "успехи" еще впереди. По-больше нужно прагматизма, национализм способен испортить даже такую хорошую вещь как демократия.

Левенець писал(а):Агитпроп и есть агитпроп,ссылаться на его материалы в качестве аргумента в споре на историческом форуме все же не стоит.


Я ссылаюсь на речевки самого ОУН-УПА, или это тоже агитпроп?

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Главная задача, понимаемая самими Бандеровцами - уничтожение евреев.
(25 июня 1941 г. Я.Стецько в своем письме-отчете С.Бандере писал: «создаем милицию, которая поможет убирать евреев».

Все же главной задачей для "бандеровцев", если вы не в курсе, было создание государства Украины 8) .


Ну да, а первоочередной (подготовительной) - убирать евреев... хорошенькое бы государство они б создали.

Левенець писал(а): К тому же, В 1942 году ОУН (б) приняло решение:”Невзирая на негативное отношение к евреям как к орудию московско-большевистского империализма, считаем нецелесообразным в настоящий момент международной ситуации принимать участие в антиеврейской акции, чтобы не стать слепым оружием в чужих руках и не уводить внимание масс от главных врагов”.
Это ,кстати, косвенно подтверждает и некто А.Дюков, известный фсбшный "борец" с УПА:
"Тем не менее, в начале 1942 года немецкие спецслужбы зафиксировали странное явление: украинские националисты свернули свою антисемитскую пропаганду (Лiтопис УПА. Т. 21. С. 188). Насколько можно понять, это наблюдение соответствовало действительности: в печатной пропаганде националистов а 1943 – 1945 гг. (журналы «До зброï» и «Повстанец») мы не найдем прямых антисемитских выпадов."


Самый этот цитируемый Вами абзац есть свидетельство глубоко укоренившегося в бендеровцах антисемитизма. Вполне обличительный пример. Они считают человека виновным в сотрудничестве с "окупационным" режимом ТОЛЬКО по причине его национальности! Это - нацизм.

Левенець писал(а): К сожалению это невозможно. :(
Любое национальное-освободительное движение связано с репрессиями против представителей господствующей нации. Возьмите ту же Алжирскую войну- и убивали и изгоняли алжирцы французских колонистов т.к. именно они , в обшей массе, и были основными противниками предоставления независимости Алжиру.Из них и формировалась, в первую очередь,колониальная администрация.
То же самое было и на западной Украине- до 1939 органы местной власти формировались из поляков, во время войны кадры для Армии Крайовой, врагов украинской независимости,желавшей сохранить статус-кво, набирались преимущественно из местного польского населения.
Еврейская община до 1939 года усердно сотрудничала с польской администрацией.
В 1939-1941 году она же начала пытаться сотрудничать с новой советской администрацией, которая, в первую очередь, формировалась из русских и жителей восточно-украинских областей и вела себя еще хуже чем польская.


Национализму свойственно все упрощать - еврей, русский - значит - сотрудничают с Москвой. А если нет? А если даже и да - но таких людей, что с Москвой хотят жить - большинство? Неужто Вы и в прям считаете силовые методы в политике приемлемыми? Откуда уверенность, что они ведутся во благо этого самого "народа", т.е. что это "национально-освободительное" движение, а не тупая попытка захвата власти?

Более того, любые репрессии и жестокости, возникавшие в т.н. национально-освободительных конфликтах (то же, кстати, термин любимого Вами советского агитпропа) всегда осуждаются мировым сообществом, да будет Вам известно.

Левенець писал(а): Вы можете себе представить, что бы Борман был евреем, а Розенберг поляком?
О каком "нацизме" "бандеровцев" можно говорить в этом случае?
ОУН никогда не декларировала национальной исключительности украинцев-нет ни одного документа, где бы декларировалась расовая неполноценность евреев и поляков,как причина их уничтожения.


Если бы Борман был евреем он не перестал бы быть антисемитом. У Вас очень идеалистические представления даже в рамках национализма.

Левенець писал(а):Ну и? Не будете ли вы утверждать, что что бывшие советские военнопленные из 118 полицейского батальона, уничтожившего Хатынь или советский военнопленный правобережный украинец Иван Демьянюк,охраник концлагерей Треблинка, Собибор и Майданек, явлются украинскими националистами?
Или для вас любой колабрационист, служившей Германии, является членом ОУН-УПА только на том основании, что в свидетельстве о рождении у него была указана национальность украинец?
Кстати, начальник штаба 118 полицейского батальона Г.Васюра был коммунистом.


Вовсе нет, с чего это Вы взяли? По каким там убеждениям или причинам эти полицаи народ геноцидили я не знаю. Речь не об этом, не увиливайте.

Левенець писал(а): Ну и ?Для них они действительно были врагами.К тому же отношение к евреям в 1942 году изменилось.
При советской власти было убито и депортировано украинского гражданского населения западной Украины в десятки раз больше, чем поляками при режиме "пацификации".
И больше, чем при немецкой оккупации


Я что, оправдываю в этом советскую власть? Речь не о советской власти, речь о украинских националистах.

Левенець писал(а):Они пытались, но терроризм в отношении отдельных представителей польской власти вызвало только усиление репрессий против гражданского населения западной Украины.
Тот же Бандера перед войной был осужден за организацию убийства министра внутренних дел Перацкого.
Кстати, подавить сопротивление "бандеровцев" и поддерживающего его населения советам удалось только путем массовых репрессий по отношению к гражданскому населению Западной Украины.


Терроризм - это вообще наверное самый плохой метод. Пробовали ли они политические методы? Хотите пример - польская "Солидарность". Советское решение проблемы возможно было не самым лучшим, но и массовость Вы, возможно, переоцениваете.

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):Это все из репертуара кота Леопольда: "Ребята, давайте жить мирно" :)
Пока не было произведена массовая депортация поляков из советской части Украины и украинцев из Польши( при всей трагедии изгнания) остановить взаимное истребление можно было только путем такого же насилия. :(

Взаимное истребление останавливать взаимным истреблением? Получилось? Нет? печально, печально...

Как вам ни печально, но получилось.Проведя этнические чистки правительства СССР и Польши-выселив из СССР большую часть поляков, а из Польши западных украинцев, а также в самой Польше после проведения операции "Висла" выгнать оставшихся украинцев на территории "освобожденные" от немецкого гражданского населения, кровопролитие удалось остановить.


Вы пишите "пока не была произведена депортация взаимное истребление можно было остановить только таким же насилием", это противопоставление означает, что "депортацию" Вы не считаете "таким же насилием". Я возражая Вам пишу, что "таким же насилием" проблему решить не удалось (а удалось только "депортацией", которая по Вашему мнению "таким же насилием" не является). Что Вы мне на это отвечаете? Что проблему удалось решить только путем "депортации" - так об том и речь, но ведь это не "такое же насилие" по Вашему же собственному мнению, не так ли?

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):С котом Леопольдом, кстати в не везде согласен - с нацистами, например, нет нужды дружно жить, да и не возможно это в принципе, нацизм - это зло абсолютное.

Вы путаете понятия фашизм( если иметь в виду "классический" фашизм ,а не идеологическое клише),национализм и нацизм.


Давайте разберемся. Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое фашизм, нацизм и национализм? Если Вы уверены в том, что Вы в них не путаетесь?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение imyarek » 21 окт 2010, 06:45

LeGioner писал(а):Интересное исследование:

СТАЛИНИЗМ КАК РАЗНОВИДНОСТЬ ФАШИЗМА

Выявление сходства сталинизма и фашизма имеет давнюю историю. С середины 30-х годов на фашизацию советского режима неоднократно обращают внимание как внутри страны, так и за ее пределами.

3 июля 1933 г. М. Рютин писал из тюрьмы сыну:

«Под флагом высших интересов государства он осуществляет самый дикий азиатский произвол и насилие, уничтожает всякую законность, сотнями тысяч арестовывает, без суда бросает в тюрьмы, концентрационные лагеря и прочее. Сами суды он превращает в фальшивые инсценировки. Фашизм с помощью террора и насилия проводит принудительный, рабский труд, монополизирует печать. С ее помощью фашистская клика в широчайших, невиданных в мире размахах фальсифицирует настроение пролетариата, всех трудящихся, развертывает свою демагогию, хлестаковщину, терроризирование масс и их одурачивание». Все это писалось якобы только о нацистской Германии. Но, вне всякого сомнения, Рютин совершенно отчетливо понимал, что в СССР утверждается фашистский режим в самом полном смысле этого слова. (СМ,II,203)

Не менее четко высказывался Бердяев в 1937 году:

«Сталинизм перерождается незаметно в своеобразный русский фашизм. Ему присущи все особенности фашизма: тоталитарное государство, государственный капитализм, национализм, вождизм и, как базис, – милитаризованная молодежь. Ленин не был еще диктатором в современном смысле слова. Сталин уже вождь-диктатор в современном, фашистском смысле.» (БР,120).

С позиций нашей схемы, потенциальная возможность перехода от коммунизма к фашизму не представляется чем-то сверхестественным, как это выглядит в модели «левые – правые».

I

Рассмотрим сначала ситуацию в Германии. Парадоксальным образом кровавые столкновения и непримиримое соперничество сторонников коммунизма и фашизма сочетались с их родством. В 20-30-е годы переходы из коммунистов в нацисты и обратно не были редкостью.

Весной 1930 года трое молодых лейтенантов из Ульмского гарнизона были арестованы за попытку вовлечь сослуживцев в сговор: не стрелять в мятежников в случае вооруженного нацистского восстания. Но преданность идеям национал-социализма была отвергнута самим верховным вождем национал-социализма. Лейтенант Шерингер, обозленный на Гитлера за предательство, еще будучи в тюрьме, отрекся от нацистской партии и стал фанатиком коммунистом. Во время чистки 30 июня 1934 года он подлежал ликвидации, но каким-то образом спасся и пережил самого Гитлера. (ШР,I,173).

Небезызвестный Геббельс более, чем любой другой национал-социалист преуспел в том, чтобы уговорить стать попутчиками и соратниками Гитлера многих из тех, кто, как говорилось в народе, «встал под красное знамя еще до того, как на него нашили знак свастики». (ГС,17).

1 января 1926 года он признался себе: «По-моему, ужасно, что мы (нацисты) и коммунисты колотим друг друга. Где и когда мы сойдемся с руководителями коммунистов?» Как раз в это время он опубликовал открытое письмо одному из руководителей коммунистов, в котором заявлял, что между нацизмом и коммунизмом нет разницы. «Между нами идет борьба, но ведь мы, в сущности не враги». (ШР,I,157).

Правда, в то время основанием для подобного заявления служило скорее единодушие фашистов и коммунистов Германии в неприятии Веймарской республики и стремлении разрушить существующий порядок, нежели слияние их программных ориентиров. Но чем дальше, тем больше процессы, происходящие в Советском Союзе приводили к дрейфу знаменосца «коммунистической» идеологии в сторону фашизма, к радикальной дезориентации мирового коммунистического движения.

В 1936 году соратник Гитлера Герман Раушнинг спросил у фюрера: «Нет ли опасности большевизации Германии»?

Германия не станет большевистской, – ответил Гитлер, – скорей большевизм станет чем-то вроде национал-социализма. Вообще-то между нами и большевиками больше объединяющего, чем разделяющего. Из мелкобуржуазного социал-демократа и профсоюзного бонзы никогда не выйдет настоящего национал-социалиста, из коммуниста – всегда. (ПК,18).

II

Вернемся в СССР. Одного взгляда на нашу схему достаточно, чтобы заметить главное условие фашизации режима – усиление номенклатурного начала в жизни общества, бюрократизация, иерархия и связанная с этим поляризация. (Поляризация не возникает, а лишь становится более заметной в период перестроечной «либерализации», во время активной конвертации власти в собственность.)

В апреле 1930 г. четырьмя «оппозиционерами», находящимися в сибирской ссылке, написано «Письмо четырех».

Мы всегда делали ставку на революционную инициативу масс, а не на аппарат. Мы также не верим в так называемую просвященную бюрократию, как наши буржуазные предшественники – революционеры XVIII столетия не верили в так называемый «просвященный абсолютизм». На наших глазах оформился и дальше оформляется большой класс правящих, имеющий свои внутренние подразделения, растущий путем расчетливой кооптации, через прямое и косвенное назначенчество (путем бюрократического выдвиженчества или фиктивной выборной системы). Объединяющим моментом этого своеобразного класса является та же своеобразная форма собственности, а именно государственная власть. Какой соблазн представляет для бюрократии сплошная коллективизация и самые большие темпы индустриализации, нетрудно догадаться. Она расширила бы армию бюрократии, увеличила бы ее долю в национальном доходе, укрепила бы ее власть над массами. (СМ,II,163)

Те же процессы подчеркивает Бердяев:

Как и почему прекратится то насилие и принуждение, то отсутствие всякой свободы, которые характеризуют переходный к коммунизму период, период пролетарской диктатуры? Сначала нужно пройти через муштровку, через принуждение, через железную диктатуру сверху. Принуждение будет не только по отношению к остаткам старой буржуазии, но и по отношению к рабоче-крестьянским массам, к самому пролетариату, который объявляется диктатором. Потом, говорит Ленин, люди привыкнут соблюдать элементарные условия общественности, приспособятся к новым условиям, тогда уничтожится насилие над людьми, государство отомрет, диктатура кончится. Одного он не предвидел. Диктатура пролетариата, усилив государственную власть, развивает колоссальную бюрократию, охватывающую, как паутина, всю страну и все себе подчиняющую. Эта новая советская бюрократия, более сильная, чем бюрократия царская, есть новый привилегированный класс, который может жестоко эксплуатировать народные массы. Это и происходит. Советская Россия есть страна государственного капитализма, который может эксплуатировать не менее частного капитализма. Все это было вне кругозора Ленина. Тут он особенно утопичен, очень наивен. Советское государство стало таким же, как всякое деспотическое государство, оно действует теми же средствами, ложью и насилием. Это прежде всего государство военно-полицейское. Его международная политика как две капли воды напоминает дипломатию буржуазных государств. (БР,105)

III

Другим важнейшим признаком фашизации следует назвать последовательно нараставшую великодержавность во внутренней и внешней политике.

Большевизм есть третье явление русской великодержавности, русского империализма,– первым явлением было московское царство, вторым явлением петровская империя. Большевизм – за сильное, централизованное государство. Произошло соединение воли к социальной правде с волей к государственному могуществу и вторая воля оказалась сильнее. (БР,99)

Стратегическая линия в национальном вопросе великодержавническая, прикрывающаяся левыми фразами. Она характеризуется обезличиванием национальных республик, лишением их самостоятельности, инициативы, усилением бюрократического централизма, воспитанием такого типа бюрократов-националов, которые с коммунистической позиции будут без труда перескакивать на самую махровую националистическую. (СМ,II,163)

Наиболее показательна в этом смысле судьба Коминтерна, невозможность существования которого напрямую обусловлена претензиями Москвы на превращение «братских» компартий в покорное орудие своей внешней политики. Коминтерн умер по той же причине, по которой не родился «фашистский интернационал».

Все фашистские партии были ориентированы крайне националистически. Напряженность между национальной ориентацией и тенденциозно транснациональной (фашистской) ориентацией и связями фашистских партий невозможно было разрядить. Не случайно усилия устроить по образцу международного коммунистического движения некий «фашистский интернационал» почти ни к чему не привели. (ВП,173)

IV

Одним из заметных доводов тех, кто доказывает беспочвенность утверждений о фашистской сущности сталинизма, является ссылка на открытое противостояние СССР и Германии в Великой Отечественной войне, которая справедливо осталась в нашей памяти как война с фашизмом.

Нам, однако, не кажется слишком смелой версия о том, что Сталин готов был стать вполне искренним союзником Гитлера в борьбе с «западными демократиями». Весьма вероятно, что Сталин находился под впечатлением колоссальных успехов национал-социализма в деле имперского строительства и стал видеть в нем образец для подражания, а в остатках коммунистической идеологии – досадный балласт на пути к величию собственной империи.

Советско-германский Пакт о ненападении обычно называют тактической уловкой Сталина, стремившегося якобы только выиграть необходимое для страны время. Это верно лишь отчасти. Россия всегда занимала ключевое место в геополитическом раскладе Гитлера, кроме того, фюрер всегда считал славян варварами. И если нападение Германии все-же явилось для Сталина столь ошарашивающим, то вероятно потому, что он считал главным залогом возможности полюбовного союза с Гитлером именно идеологическое сближение двух режимов.

Красноречивы материалы, освещающие переговоры перед подписанием Пакта о ненападении и секретного Протокола о разделе сфер влияния:

В дневнике Альфреда Розенберга читаем запись от 5 октября 1939 года: «Р<иббентроп> в присутствии Лея рассказывал Д<аре> о своих московских впечатлениях: русские, по его словам, были очень милы, он чувствовал себя среди них как среди старых национал-социалистов». (ПК,22)

На вопрос Сталина о целях партнеров Германии – Италии и Японии – Риббентроп бойко давал убедительные ответы. По отношению к Англии советский диктатор и нацистский министр иностранных дел, пребывавший в прекрасном настроении, проявили редкое единодушие. «Рейхсминистр иностранных дел,– говорится далее в [немецком] меморандуме,– шутливо отметил, что господин Сталин наверняка меньше испугался Антикоминтерновского пакта, чем лондонский Сити и английские лавочники. Отношение к этому факту немцев хорошо просматривается в шутке, которая родилась среди берлинцев, известных своим чувством юмора. Они говорят, что Сталин вскоре сам присоединится к Антикоминтерновскому пакту». (ШР,I,572)

Снова дневник Розенберга: «Сталин провозгласил здравицу не только в честь фюрера, но также и в честь Гиммлера как гаранта порядка в Германии. Г<иммлер> истребил коммунистов, то есть тех, кто верил Сталину, а тот без всякой на то необходимости – провозглашает здравицу в честь истребителя своих приверженцев». Заметим, что дело не ограничилось этим поразившим Розенберга тостом. Вскоре после него Сталин ради лояльного сотрудничества с «гарантом порядка» Гиммлером выдал на растерзание гестапо большую группу немецких коммунистов, находившихся в эмиграции в Советском Союзе. (ПК,22)

Личный фотограф Гитлера Генрих Гофман сопровождал германскую делегацию, выезжавшую в Москву для подписания пакта Молотова-Риббентропа. 28 августа 1939 года на приеме в честь германской делегации Сталин, которому был представлен Гофман как близкий Гитлеру человек, поручил ему сообщить от своего имени Гитлеру, что он не допускает в Советском Союзе евреев в сферу искусства. (ПК,109).

По воспоминания Шпеера Гитлер говорил, бывало, то ли в шутку, то ли всерьез, что правильнее всего было бы после победы над Россией доверить, разумеется под германским верховенством, управление страной Сталину, так как он лучше кого бы то ни было знает, как надо обращаться с русскими. Вообще, он, пожалуй, видел в Сталине своего коллегу. (ПК,20).

Сталин, вероятно, оправдал бы возлагавшиеся на него надежды. Слава нашим солдатам – по крайней мере мы избежали позора стать союзником Гитлера.

ОСОБЕННОСТИ ФАШИЗМА ТРЕТЬЕГО ТИПА

Тремя важнейшими особенностями сталинизма как фашизма третьего типа являются:

1. Острейшее противоречие между первоначальной коммунистической идеологией и реальной фашистской политикой.

2. Образование централизованной бюрократической системы в условиях полного революционного разрушения прежних иерархических структур.

3. Специфическая «классовая теория», обосновывающая массовый террор.

I

Фашизм в Италии и Германии и сталинизм в России развивались из диаметрально противоположных исходных пунктов. Враждебность исходных идеологий поддерживала огонь ненависти даже тогда, когда в реальной политике различия фашистского и «коммунистического» режимов не превышали разницы, скажем, между германским и итальянским фашизмом.

Столкновение коммуно-фашизма с носителями первоначальной, «коммунистической» в главных чертах, идеологии носило особый, закрытый характер. С одной стороны, фашистская идеология, хотя и проложила себе путь в виде лозунгов «державности» и вакханалии вождизма, в отличие от Германии так никогда и не стала безоговорочно господствующей даже среди элиты. С другой стороны, возможно именно из-за этого фашизм «классического» типа никогда не поднялся до истинных вершин одурачивания своих сторонников и никогда не знал столь планомерного уничтожения носителей исходной идеологии.

Гитлер в борьбе за власть не остановился перед уничтожением части своих соратников: в ночь «длинных ножей» были убиты Рем и другие руководители штурмовых отрядов. Всего было убито немногим более одной тысячи человек. Сталин к 1940 г. уничтожил примерно на 60 процентов ВКП(б) состава 1924 г. (СМ,II,51)

Даже такой исследователь, как Р. Конквест, которого вряд ли можно заподозрить в симпатиях к марксизму, отмечал, что в результате сталинского «большого террора» была фактически уничтожена и сама ВКП(б): «Необходимо подчеркнуть именно размах операции, полноту уничтожения всей партийной иерархии. Это была еще одна революция, – не столь заметная, но настолько же полная, насколько и предшествовавшие ей изменения в стране». (СМ,II,255)

Не менее кровавыми были сталинские расправы с лидерами международного коммунистического движения, в том числе с героями противостояния фашизму в Испании и Германии. Примеры можно множить бесконечно.

XII съезд компартии Германии в 1929 г., последний до прихода Гитлера к власти, избрал 38 членов и 25 кандидатов в члены ЦК. Из членов ЦК 7 погибли от рук гестаповцев, 6 – от НКВД. Кандидатов в члены ЦК соответственно было убито 6 и 3. Особенно трагической стала судьба немцев-эмигрантов после заключения пакта Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 г.: предположительно около тысячи человек (точные данные отсутствуют) были выданы советскими органами в руки гестаповцев. (ТВ,57)

В 1937 г. были репрессированы руководители Коммунистической партии Югославии Ф. Филипович, М. Горкич, а несколько позднее и В. Чопич, вернувшийся из Испании, где он командовал 15-й интербригадой имени Линкольна. Югославские историки приводят список более 800 своих политэмигрантов, погибших от сталинского террора, и среди них четверо генеральных секретарей, занимавших этот пост в партии в разное время. (ТВ,58)

В числе жертв сталинских опричников 9 из 16 членов первого ЦК Коммунистической партии Венгрии. (ТВ,55)

Видный венгерский коммунист, известный советский ученый экономист Е. Варга писал Сталину 28 марта 1938 г.: «Находящиеся на свободе в Советском Союзе кадры вследствие массовых арестов глубоко деморализованы и обескуражены. Эта деморализованность охватывает большинство работников Коминтерна и простирается вплоть до отдельных членов Секретариата ИККИ. Главной причиной этой деморализованности является ощущение полной беспомощности в делах, касающихся арестов политэмигрантов. Многие иностранцы каждый вечер собирают свои вещи в ожидании возможного ареста. Многие вследствие постоянной боязни полусумашедшие, неспособны к работе». (ТВ,60)

Коминтерн после этих событий практически не смог восстановиться. Г. Димитров в то время поднимал вопрос о создании резервного руководящего центра III Интернационала за рубежом. Можно предположить, что в этом отразилось и опасение за судьбу руководителей Коминтерна, находившихся в то время в Москве. (ТВ,61)

II

Вторая важнейшая особенность сталинского фашизма – полнота власти аппарата. Фашизм в России не модифицировал, приспосабливая к своим нуждам, старую иерархию, как это было в Германии, а практически заново создавал новую советскую бюрократию. Поэтому ни одна группа в политике, экономике или идеологии не могла быть независима от власти номенклатуры.

Поскольку «красный» фашизм есть наследник революции, он получает возможность номенклатурного строительства, не обремененного обхаживанием прежних правящих групп. В то же время, мы уже видели на примере Германии, что и «классический» фашизм имеет потенциальную возможность прийти к тому же результату посредством сторонников «радикальной» линии, требовавших уничтожения до-нацистской элиты (в отличие от российских коммунистов-революционеров они с самого начала предполагали ликвидацию иерархии лишь с целью полной замены ее новыми, фашистскими структурами).

Любопытно, что термин «большевизм», хотя подчас и служит Гитлеру лишь бесформенным пугалом, нередко имеет в его устах определенный выше смысл. Например, описывая в рейхстаге свою последнюю попытку договориться с Ремом, Гитлер рассказывал:

Я сообщил ему, что из бесчисленных слухов и множества заявлений старых верных партийцев и руководителей СА вынес впечатление, что несознательные элементы готовят всегерманскую большевистскую акцию, которая не принесет ничего, кроме неслыханных бедствий. (ШР,II,254)

Речь, как вы поняли, идет о призывах ко «второй революции». Иными словами, «большевизм» как таковой рассматривается как идеология «до основанья, а затем...», вне зависимости от того, что планируется «затем».

III

Основные положения теории классовой борьбы, пропагандируемая коммунистами, кажутся очевидными: есть, дескать, плохие и жадные буржуи, которые не работают, но богатеют, всячески угнетая хороших, но бесправных трудящихся. В какой-то момент самосознание трудящихся достигает нужного уровня и они с недетской серьезностью объясняют буржуям, где зимуют раки. Праведный гнев трудящихся не всегда деликатен, но справедлив по сути, чем и оправдан.

Как же может сочетаться «правая» идея о неравенстве классов перед лицом пролетарской революции с пониманием коммунистической идеологии как «левой», то есть борющейся со всяким неравенством? С точки зрения раннего советского коммунизма, пролетарская диктатура «военного коммунизма» есть явление временное, обусловленное сопротивлением свергнутых правящих классов, и должна уступить место бесклассовому обществу, пронизанному общностью всех социальных групп.

Фашизм 3-го типа активно эксплуатирует первую, диктаторскую, часть идеи о классовой борьбе, которая говорит о средствах достижения цели и опровергает вторую, объединяющую, которая по идее и должна служить целью. Сталинизм решительно постулирует оправдывающий любые формы террора тезис о «нарастании классовой борьбы в процессе социалистического строительства».

Нужно четко понимать: «усиление классовой борьбы» есть лозунг откровенно правый, а в своей истерической ипостаси фашистский, поскольку утверждает радикальное неравенство социальных групп и в этом качестве аналогичен неравенству, пропагандируемому воинственным национализмом. Впрочем, в отличие от национализма фашистов, понятие классовой борьбы было значительно более сложным и потому со временем уступило место борьбе с более понятными для государственной машины «врагами народа», с легкостью выявляемыми во всех классах советского общества.




Сталинизм это все тот же большевизм, возникший задолго до Гитлера. Это еще одна революция и еще одна замена правящего класса -- "старых ленинцев-троцкистов" сменили сталинцы, которые провели еще один террор.
Что общего с Гитлером, пришедшим к власти демократическим путем?
"Фашизм" это вообще термин, обозначающий итальянское явление. Там был союз Муссолини и короля, оба друг друга поддерживали. Этот союз полностью соответствовал значению термина "фашизм" как солидарность. Ну и что общего с кровожадным сталинизмом, разделившим всех и вся?
Поэтому ответ отрицательный. Скорее уж немецкий нацизм наследует сталинизму и то не во всем. Общее у них -- полный контроль над обществом, готовность идти на крайние меры, неограниченная власть, которую каждый использовал либо в своих интересах (Сталин) или на благо населения, пусть и за счет других народов (Гитлер).
Едви ли Гитлер может "похвалиться" убийством миллионов граждан своей страны или даже в элементарном ограничении прав большинства граждан. Скакой же стати объявлять Сталина последователем Гитлера или даже Мусолини?
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Хромец » 26 окт 2010, 15:58

imyarek'у:

Едви ли Гитлер может "похвалиться" убийством миллионов граждан своей страны или даже в элементарном ограничении прав большинства граждан.

Учите матчасть.... Здеся очень сильно спрашивают....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение imyarek » 15 дек 2010, 09:53

Хромецу:
И что же Вы предложите в качестве пособия?
"Краткий курс ВКП(б)"?
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Хромец » 20 дек 2010, 08:32

imyarek писал(а):Хромецу:
И что же Вы предложите в качестве пособия?
"Краткий курс ВКП(б)"?


Зачем такие сложности сразу для вас? Изучите статистику и потом уж брякайте.... :lol:
Про миллионы жертв сталинских репрессий поищите вот здесь (человек все-таки давно и капитально занимается проблемой):
http://mozohin.ru/

Ну и про Гитлера много литературы.... Про США которые кастрировали (по-ихнему стерелизовали) несколько десятков тысяч своих граждан по социальным показаниям (вероятно это очень гуманно-стерелизовать парня только потому что он родился в семье вора и проституки)... В общем литературы,даже в Интернете очень много. Ищите и обящите.(с)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 21 дек 2010, 18:52

imyarek писал(а):Скорее уж немецкий нацизм наследует сталинизму и то не во всем. Общее у них -- полный контроль над обществом, готовность идти на крайние меры, неограниченная власть, которую каждый использовал либо в своих интересах (Сталин) или на благо населения, пусть и за счет других народов (Гитлер).

Гитлер, действующий "на благо населения" и не заботящийся о "своих интересах" - это персонаж из неопубликованных древнегерманских мифов, но не реальный политик. О своем благополучии лидер нацистов заботился еще до прихода к власти, приобретая автомобиль в 1925 году или девятикомнатную квартиру в Мюнхене. К числу рапространенных стереотипов относится представление о приходе нацистов к власти демократическим путем. В реальности вся демократия в Германии закончилась с формированием коалиционного правительства, после которого новый канцлер фактически запретил все партии и путем грубого давления провел через рейхстаг решение о предоставлении правительству неограниченных полномочий. Итальянский фашизм слегка опередил германских единомышленников и тоже начинался не с выборов, а с "похода на Рим". "Фашо" означает "союз", а в конкретном случае - "Союз борьбы" ("Fascio di combattimento"), созданный Муссолини в 1919 году. Начинали фашисты с кровопролитных стычек со своими политическими противниками и ни о какой общенациональной солидарности не помышляли. А закончил "дуче" в качестве марионетки при своем союзнике, вопреки воле большинства итальянцев. Итальянский фашизм и германский нацизм объединяли представления о превосходстве одной нации над остальными (шовинизм, у Гитлера - еще и расизм), о верховенстве интересов национального государства над частными, классовыми и партийными интересами (этатизм), претензия на мировое, либо в крайнем случае - на региональное господство (империализм). Объединял их и "вождизм" (что в какой-то мере справедливо по отношению к Сталину). "Готовность пойти на крайние меры" характерна почти для всех политиков. "Полный контроль над обществом" (тоталитаризм) не очень точно описывает особенности политических систем. "Контроль" над обществом характерен для любого государства, а степень его полноты определить трудновато. Проще говорить о неограниченной власти и массовых политических репрессиях, сближающих Сталина с другими диктаторами, но это не исчерпывает эволюцию советского лидера. Что касается террора против сограждан, то нацизм прибегал к этому методу и в качестве оппозиции, и сразу после захвата власти, уничтожив даже своих бывших соратников. Массовый террор Гитлер проводил на территории, которая была присоединена к Германии (в Польше), заранее исключив часть населения из числа граждан. Что еще сближало все разновидности фашизма, - это антикоммунизм, причем многое в этой идеологической ненависти было унаследовано от более ранних консервативных политиков.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Хромец » 22 дек 2010, 10:16

Zdvij писал(а):....Объединял их и "вождизм" (что в какой-то мере справедливо по отношению к Сталину).


А что такое "вождизм"?

... Проще говорить о неограниченной власти и массовых политических репрессиях, сближающих Сталина с другими диктаторами, но это не исчерпывает эволюцию советского лидера....


Неограниченной власти? Простите,а о каком периоде идет речь?
А что такое репрессии? И была ли в то время страна НЕ проводившая политических репрессий?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 22 дек 2010, 18:50

Хромец писал(а):А что такое "вождизм"?

Абсолютизация власти лидера политической партии.
о каком периоде идет речь?

Официально - 1941-1945 годы. Неофициально - с 1929 по 1953 год.
была ли в то время страна НЕ проводившая политических репрессий?

Наверно, не было, хотя данных по всем странам у меня нет.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Хромец » 23 дек 2010, 08:28

Zdvij"у:
Абсолютизация власти лидера политической партии.


Подчеркиваю мое уважение к вашему мнению,тем не менее считаю нужным сказать,что я бы отказался и от этого названия ввиду его расплывчатости и неконкретности,как вы уже справедливо ИМХО подвергли сомнению столь же пустые "тоталитаризм" и "этатизм" и по тем же основаниям. Все-таки это довольно пустые либеральные обзывалки.
Одно из определений вождизма-"Вождизм - тип властных отношений, основанный на личной преданности персоне, обладающей верховной властью в жестко централизованных обществах. Вождизм существует в виде иерархии учреждений власти корпоративного характера."
http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20по общественным%20наукам/Вождизм./
А где ,интересно спросить,чиновники не должны быть лично лояльны руководителю? Или в каком государстве не существует терархии власти корпоративного характера? Лучше пирамидальной структуры власти еще ничего не придумали и не внедрили.

Официально - 1941-1945 годы. Неофициально - с 1929 по 1953 год.


Честно говоря и я бы не стал говорить о периоде ином,нежели годы ВОВ.До войны рассуждать о режиме личной власти,тем более абсолютной. Простой пример: как известно в 1924 г. заводится АНД "Генштабисты" (это только например) и первые аресты по нему проводятся только в 1930-1931 г.г. Это далеко не единичный пример. Поэтому можем ли мы говорить о режиме единоличной власти,когда она (власть) не контролирует в жизненноважные структуры государства,там находятся группировки не только не проводящие или тормозящие ее решения,но и готовые к вооруженному сопротивлению ей. Еще пример: можно ли рассуждать о режиме личной власти до завершения процессов 30-х,когда тот же Тухачевский и Ко проводили в жизнь линию не руководителя,а свою собственную?
После войны какое-то время -да,согласен с вами. Но нач. 50-х-уже поиск им некоторых решений на поле коллективного руководства.

Наверно, не было, хотя данных по всем странам у меня нет.

Согласен с вами. В тех или иных масштабах и формах это была общепринятая практика.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron