Про зависимости и независимости

Модератор: Лемурий

Сообщение hetyta » 05 ноя 2008, 19:14

Хромец писал(а):
hetyta писал(а):"более чуть независимая независимость внешней политики", простите, уважаемый но для меня это казуистика высшего рода.....

Предполагал,что это может быть недоступным.
Во-первых,правильнее было б написать "чуть более независимая зависимость внешней политики".
Во-вторых,попробую объяснить более просто. На территории Польши будут размещены американские военные базы (как и территории Румынии,Болгарии и т.д.) В связи с этим я вполне обоснованно говорю,что эти государства теряют значительную часть своего суверенитета,а именно право самостоятельно решать когда и кому им объявлять войну. Это доступно? Есть возражения?
И это не казуистика,а медицинский факт.
В-третьих,подлинно независимое и суверенное государство не спрашивает у патрона согласия ,например,на прокладку нефте-газопровода:
Он получил от них «политическую поддержку» для новых путей транспортировки нефти и газа из региона Каспийского моря в Польшу и другие страны Европы.

Политическая поддержка это и есть именно разрешение.(внимательно читайте ссылки и цитаты,которые вам дают). Это не равновправные (или относительно равновправные,если доли неравны участников экономической стороны процесса) ,это именно разрешение клиенту от патрона.О какой независимости мы тут толкуем?

Во-первых, вы правы.
Во-вторых, у меня есть возрожения против утверждению, что из-за военных американских баз те государства, в которых они поставлены, "теряют значительную часть своего суверенитета, а именно право самостоятельно решать когда и кому им объявлять войну." Не знаю на основе каких документов или пророческих видений у вас такие обоснования.
В-третьих, плохой пример вы подобрали. В этом случае речь идет не об интересах США только Польши, которая ищет политической и материальной поддержки (не только США но также ЕСа и Бог знает кого еще) при любимой игре следующих польских правительств, которая называется "Искание альтернативных источников энергии".

... сказать что Россия также "зависимая", потому что является членом многих международных организаций и должна соблюдать правила которые в них действуют.

Это действительно абсурд.Потому как,если вы хорошо помните историю,Россия участвует во многих из них не только как постоянный член,но еще как и учредитель....


Люксембург тоже...

Если Польша находится в компании таких стран как Голландия, Италия, Испания, Германия, которые являются "зависимыми", пусть будет, я буду доволен такой "зависимостью".

Да собственно,я вас не неволю....Это решению ваше и остальных поляков(если они с ним согласны) .Здесь ,как гласит излюбленная пословица Аналогопотом,"кому апельсин,кому свиной хрящик,кому от апельсинов ящик..." Другой вопрос ,что не надо возлагать это все на Россиию.Это ваш выбор.Ваш выбор был уйти из Российской империи,занять позицию ей враждебную и оказаться преданной Западом и растерзанной Гитлером.Россия здесь ни при чем. Сталин,Россия навязали вам конституции? Сталин по польски не писал и не принимал их....Это ваше,местное творчество,которое вы стремитесь спихнуть на Россию.


Эмоционально но не рационально. При том, вы мне упрекали в нечитани ссылок. Взгляните-ка еще раз на то что я привел раньше. Какой там язык? Китайский?

http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/skarb,Konstitucija_Polskoj_Narodnoj_Respubliki_projekt_konstytucji_PRL_z_poprawkami_Jozefa_Stalina_z_roku_1951,gid,116376,cid,183.htm

Я был шокирован,когда узнал,что в чешских госучреждениях во времена,которые теперь некоторые так не любят,было принято вместо "Наздар!" говорить "Честь праци!" (А в Польше?),иначе смотрели косо... Это сами на местах придумали.Россия здесь ни при чем.
P.S.Уважаемому DimM отлдельное спасибо за статью и совет hetyta
почитать ее....



В Польше тоже- "Cześć pracy" Однако. Если бы влияние Советского Союза ограничивалось только том, что на польских госучреждениях говорилось бы "Честь праци!", а русский язык был обязательным во всех польских школах, в основном, для меня не было бы никаких проблем. Дело только в том, что советские товарищи придумали немножко больше. Прочиайте еще раз первый пост в этой ветке. Интересная подробность, посматрите кто был настоящим дирижером самых важных политических событий событий в ПНР. Очень символичня сценка.
http://www.youtube.com/watch?v=v3rFxektijk
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Zdvij » 06 ноя 2008, 13:19

hetyta.
"русские все-таки более терпеливые, но когда начинают устраивать бунты или революции.. спасайся кто может. Что-ж такое бунт Любомирского, рокош 1607 г. или несколько предателей повешенных восстанцами в 1794 и 1830 на улличных фонарях в сравнени с Болотникым, Пугачовым или революциями ХХ века."
Терпение русских и поляков сравнивать трудно. В течение XVII века
восстания в Польше и России происходили неоднократно и даже
пересекались. Если исключить войны эпохи Наливайко и Хмельницкого,
как непольские, то восстаний будет меньше. Три русские революции
(если иметь в виду только восстания) были не более кровавыми, чем польские восстания. Кроме того, революция 1905 года захватила и Польшу. Кровавой была Гражданская война.

"оказалось, что от геополитики не избежишь- в тот же самый день в Польшу прилетел представитель американских властей и быстренько договорились"
Такова судьба младших геополитических братьев.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение hetyta » 06 ноя 2008, 14:10

Zdvij писал(а):hetyta.
"русские все-таки более терпеливые, но когда начинают устраивать бунты или революции.. спасайся кто может. Что-ж такое бунт Любомирского, рокош 1607 г. или несколько предателей повешенных восстанцами в 1794 и 1830 на улличных фонарях в сравнени с Болотникым, Пугачовым или революциями ХХ века."
Терпение русских и поляков сравнивать трудно. В течение XVII века
восстания в Польше и России происходили неоднократно и даже
пересекались. Если исключить войны эпохи Наливайко и Хмельницкого,
как непольские, то восстаний будет меньше. Три русские революции
(если иметь в виду только восстания) были не более кровавыми, чем польские восстания. Кроме того, революция 1905 года захватила и Польшу. Кровавой была Гражданская война.


Я имел ввиду домашние войны и выступления против собственной (единоверной) власти. Можно бы спросить почему они так характерны для истории России. Все-таки, польские восстания были выступлениями против чужой власти, революция 1905 г. в Привислянском Крае, кроме социального имела также национальный характер.

"оказалось, что от геополитики не избежишь- в тот же самый день в Польшу прилетел представитель американских властей и быстренько договорились"
Такова судьба младших геополитических братьев.


Святая правда. :?
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Хромец » 06 ноя 2008, 14:44

hetyta писал(а):
Во-первых, вы правы.
Во-вторых, у меня есть возрожения против утверждению, что из-за военных американских баз те государства, в которых они поставлены, "теряют значительную часть своего суверенитета, а именно право самостоятельно решать когда и кому им объявлять войну." Не знаю на основе каких документов или пророческих видений у вас такие обоснования.

Элементарно.Это давно известно в международном праве. Если по Н-ской военной базе,насположенной на территории независимой Польши какое-то государство находящееся в состоянии войны с государством Н. нанесет удар это будет способствовать включению Польши в совершенно чуждый ей двусторонний конфликт? Или Польша стерпит гибель десятков ,а возможно сотен тысяч своих соотечественников (нынешние конфликты будут преимущественно с применением ОМП и по-христиански простит? Или она вступит в войну на стороне государства Н. не дожидаясь удара? О какой самостоятельности и безопасности ведем речь,когда вы жертвуете частью суверенитета? Помимо прочего вас ждут проблемы с экстерриториальностью базы и неподсудностью контингента иностранных служащих. Ваши соотечественники это уже активно обсуждают:
http://www.inosmi.ru/translation/244976.html
А вот пассаж просто-таки восхитивший меня:
Koszykarz: - Таких инцидентов будет больше, как только появится американская армия. И зачем нам эта ПРО. Она должна быть польской. И чтобы ее обслуживала польская армия. А американцам мы можем разрешить ею пользоваться.

Zigzaur: - Я не хочу никого обижать, но польская армия самостоятельно способна произвести только смену караула у Могилы Неизвестного Солдата или полевое богослужение 15 августа (День Войска Польского - прим. перев.). Впрочем, то же самое можно сказать о любой европейской армии, может быть, исключая британцев.

Mariano: - Если речь идет о польской армии, то я согласен. Но мне кажется, что ты недооцениваешь бундесвер.

Bydlonew: - Мы еще поплачем о москалях.

В-третьих, плохой пример вы подобрали. В этом случае речь идет не об интересах США только Польши, которая ищет политической и материальной поддержки (не только США но также ЕСа и Бог знает кого еще) при любимой игре следующих польских правительств, которая называется "Искание альтернативных источников энергии".

Тогда о какой суверенности вы вообще говорите,если правители Польши только и ищут у кого угодно политической и материальной поддержки? В Одессе говорят:"Кто платит денежки,тот и девочку танцует...." :)

Люксембург тоже...

Люксембург-учредитель ООН? :shock: Или вы написали просто так в полемическом запале?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 06 ноя 2008, 15:24

Хромец писал(а):Элементарно.Это давно известно в международном праве. Если по Н-ской военной базе,насположенной на территории независимой Польши какое-то государство находящееся в состоянии войны с государством Н. нанесет удар это будет способствовать включению Польши в совершенно чуждый ей двусторонний конфликт?..


Логично. Из этого следует, что такую же опасность для Украины представляет и базирующийся на её территории Черноморский флот РФ.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 06 ноя 2008, 15:47

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):Элементарно.Это давно известно в международном праве. Если по Н-ской военной базе,насположенной на территории независимой Польши какое-то государство находящееся в состоянии войны с государством Н. нанесет удар это будет способствовать включению Польши в совершенно чуждый ей двусторонний конфликт?..


Логично. Из этого следует, что такую же опасность для Украины представляет и базирующийся на её территории Черноморский флот РФ.

В принципе-да. Этим и была опасна напряженность у берегов Грузии и попытки ВМСУ воспрепятствовать возврату на базу.....
Но для оранжевой Украины гораздо опаснее вариант который я описАл далее:"Или она вступит в войну на стороне государства Н. не дожидаясь удара? "
Тогда ее может ожидать участь той же Финляндии в 1940 г.,которую кинули предполагавшиеся союзники.
И хорош только вариант воссоединения при котором ВМФ России занимает свою базу в объединенном государстве.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Aristoteles » 06 ноя 2008, 16:31

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):Элементарно.Это давно известно в международном праве. Если по Н-ской военной базе,насположенной на территории независимой Польши какое-то государство находящееся в состоянии войны с государством Н. нанесет удар это будет способствовать включению Польши в совершенно чуждый ей двусторонний конфликт?..


Логично. Из этого следует, что такую же опасность для Украины представляет и базирующийся на её территории Черноморский флот РФ.

В принципе-да. Этим и была опасна напряженность у берегов Грузии и попытки ВМСУ воспрепятствовать возврату на базу.....
Но для оранжевой Украины гораздо опаснее вариант который я описАл далее:"Или она вступит в войну на стороне государства Н. не дожидаясь удара? "
Тогда ее может ожидать участь той же Финляндии в 1940 г.,которую кинули предполагавшиеся союзники.
И хорош только вариант воссоединения при котором ВМФ России занимает свою базу в объединенном государстве.


Тонко подмечено!
Но будет ли Севастополь атакован грузинами, это еще вопрос.
А если вместо русского флота там появиться американский , то сам Бог велел пустить туда пару ракет, чтоб не оскверняли город славы русских моряков.

Потому севастопольцы и не хотят, чтоб русский флот уходил, так оно надежнее. А вот те города где нет русских военных баз, ничем не защищены от российской ракетной угрозы.Так, что делайте выбор, господа.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Zdvij » 06 ноя 2008, 17:29

hetyta.
"Я имел ввиду домашние войны и выступления против собственной (единоверной) власти. Можно бы спросить почему они так характерны
для истории России."


Внутренние ("домашние", гражданские) войны России нельзя свести к какому-то одному шаблону. "Смута" и революции XX века были следствием общегосударственных кризисов. Восстания Разина, Булавина и Пугачева, охватившие огромные по европейским меркам территории, остались крупными региональными событиями, в которых участвовали не только русские. Примыкавшие к восстаниям старообрядцы не признавали царей "единоверцами". Московские восстания XVII века, последствия которых испытали на себе некоторые поляки, иногда ограничивались дворцовыми переворотами. В России не было, как в старой Речи Посполитой, элементов конфедерации, затруднявших всеобщие выступления. С другой стороны, с XV века русские князья были лишены какой-либо возможности вести внутренние войны, как это позволяли себе многие польские Гедиминовичи и Рюриковичи. В XIX веке времена воинственных шляхтичей и казаков уже были в прошлом.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Архивариус » 06 ноя 2008, 17:40

Хромец писал(а):...И хорош только вариант воссоединения при котором ВМФ России занимает свою базу в объединенном государстве.


Вы забыли упомянуть об ином варианте, кстати говоря, предусмотренным Конституцией Украины: Украина - внеблоковое государство, и нахождение военных баз любых иностранных государств на её территории незаконно. Поэтому, как пел(а) Сердючка: "Раша гудбай". :wink: Вот это был бы (и, надеюсь, будет) идеальный вариант для Украины.
Архивариус
 

Сообщение thor » 06 ноя 2008, 17:46

Ну, это, положим, не Ваша заслуга, а наше упущение ( :wink: ). Конституция - всего лишь листок бумаги, который - тр-р-р-р - легко может быть порван и взамен его может быть создан другой, не менее легитимный листок бумаги. Ежели Украина внеблоковое государство, то почему же тогда ющенки пищать, но лезуть в НАТО? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 13:25

Ну так, если кто и будет рвать этот "листок бумаги", то точно не Вы (ничего личного) и не я. А Ющенко идёт на заход солнца потому, что он, как раз таки, и может порвать.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 13:33

thor писал(а):Ну, это, положим, не Ваша заслуга, а наше упущение ( :wink: )...


Ну, это смотря с какого края считать. Если вспомнить, что 1-ый съезд народных депутатов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете в июне 1990 г., а Верховный Совет УССР - через месяц, в июле 1990 г., то смело можно говорить, что мы Вам разрешили уйти... :D :D :D
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 07 ноя 2008, 13:51

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Ну, это, положим, не Ваша заслуга, а наше упущение ( :wink: )...


Ну, это смотря с какого края считать. Если вспомнить, что 1-ый съезд народных депутатов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете в июне 1990 г., а Верховный Совет УССР - через месяц, в июле 1990 г., то смело можно говорить, что мы Вам разрешили уйти... :D :D :D


Это как развод: один думает, что он ушел, а второй , что он выгнал. :D

А вообще Ельцин явно поторопился, сильно уж хотелось ему Америке угодить. Конечно он уже умер, но его окружение еще можно привлечь к суду.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 14:14

Aristoteles писал(а):...А вообще Ельцин явно поторопился, сильно уж хотелось ему Америке угодить. Конечно он уже умер, но его окружение еще можно привлечь к суду.


Да нет. Не в Штатах дело. Как известно власть - самый сильный наркотик. Вот и хотелось Николаичу побыстрее до кормила дорваться, порулить в своё удовольствие. Одним словом: лучше быть головой у мухи, чем хвостом у слона. :D
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 11 ноя 2008, 07:43

Архивариус писал(а):Вы забыли упомянуть об ином варианте, кстати говоря, предусмотренным Конституцией Украины: Украина - внеблоковое государство, и нахождение военных баз любых иностранных государств на её территории незаконно. Поэтому, как пел(а) Сердючка: "Раша гудбай". :wink: Вот это был бы (и, надеюсь, будет) идеальный вариант для Украины.


Этот вариант был выдвинут Кучмой (ИМХО не таким уж плохим украинским политиком),но помаранчовые его благополучно похоронили.
А вопрос о том чья база опаснее решается просто.... США за 50 послевоенных лет приняли участие,если память не изменяет в 80 конфликтах,только один из которых был объявленным. Посчитайте сами в скольких СССР+ Россия....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27