«Новый Геродот»

**Князь** » 07 июн 2006, 10:48

Артемий писал(а):И тем не менее, доказательства Карташева звучат убедительно.

Любые доказательства звучат убедительно для того, кто хочет их такими услышать. Кому-то убедителен Резун, кому-то Бушков, кому-то Фоменко... Здесь уже вопрос убеждения, а это субъективный фактор.

**Артемий** » 07 июн 2006, 10:51

Кирилл писал(а):
Артемий писал(а):
Кирилл писал(а):Вот только этот Василий регулярно пьянствовал, нападал на бел. хорватов, а жизнь закончил в селе Берестово (известным тем, что ...)
А откуда это все известно?

По ПВЛ.

Вы что-то путаете. В ПВЛ нет ничего подобного (за исключением белых хорватов). Я не поленился и посмотрел.

**thor** » 07 июн 2006, 11:23

sasha a писал(а):
thor писал(а):А вот так - как бы то ни было, но Охридская Епархия все равно находалсь в подчинении (пусть даже и формальном) у Константинополя, в составе пресловутого византийского сообщества. Так что никакого противоречия я не вижу, а, напротив, очень продуманный ход со стороны Владимира!

А не могло так получиться, что крещение Владимира в Корсуни было инициативой со стороны Константинополя?
Мол, царевну тебе отдаем, но всяк сверчок, знай свой...
Византийцы были великими знатоками церемониала и прилежно изучали наставления Константина Багрянородного.
Это уж наши сделали хорошую мину при плохой игре. Как вам такой вариант, а?

Почему же, и такой вариант возможен, тем более если учесть, что Василий II как раз испытвал серьезные проблемы как внутри Империи, так и снаружи, а Киев оставался на то время единственным более или менее надежным союзником Империи. А насчет шестка - тоже верно. Византийцы - общество с очень четко обозначеннной иерархией! Читайте Дионисия Ареопагита!

**thor** » 07 июн 2006, 11:27

Князь писал(а):
Артемий писал(а):И тем не менее, доказательства Карташева звучат убедительно.

Любые доказательства звучат убедительно для того, кто хочет их такими услышать. Кому-то убедителен Резун, кому-то Бушков, кому-то Фоменко... Здесь уже вопрос убеждения, а это субъективный фактор.

По-моему, данная проблема (где и когда крестился князь Владимир) вообще на настоящий момент неразрешима из-за неудовлетворительного состояния источников. Есть, правда, одно маленькое "но" - в пользу версии Приселкова, Карташова и Охридской епархии - насколько мне известно. византийские источники (ох, боюсь ошибиться, но пусть Филэллин поправит, если я ошибаюсь, буду весьма признателен), никак не отреагировали на крещение Руси. Весьма симптоматично!

**Князь** » 07 июн 2006, 15:25

Но и наши источники брешут неменьше.. Одно сватовство императора к Ольге чего стоит..

**sasha a** » 07 июн 2006, 16:13

Любопытно, что одновременно с Владимиром к Романовне сватался Оттон II.
Такие же планы вынашивал Хуго Капет для своего сына Роберта ("скандальные слухи о женитьбе киевского князя" докатились до Франции уже в январе 988 г.)
Константинополь отдал предпочтение Владимиру. Почему?

**thor** » 07 июн 2006, 17:07

Князь писал(а):Но и наши источники брешут неменьше.. Одно сватовство императора к Ольге чего стоит..

Мелочь, а все-таки приятно - не какой-то там тюрок-булгарин и угрин-мадьярин сватается, а сам император. И неважно, что Ольге уже далеко за 50 - важен сам факт сватания и как она его ловко объегорила с крещением! :wink:

**thor** » 07 июн 2006, 17:09

sasha a писал(а):Любопытно, что одновременно с Владимиром к Романовне сватался Оттон II.
Такие же планы вынашивал Хуго Капет для своего сына Роберта ("скандальные слухи о женитьбе киевского князя" докатились до Франции уже в январе 988 г.)
Константинополь отдал предпочтение Владимиру. Почему?

А кто такой "Гугон, Капетом нареченный" для Византии. Мизерабль франкский, и не более того. Оттон II-поганец, извративший истинную веру и соперник в борьбе за влияние в Италии. А Владимир - в какой-то мере свой, союзник, так сказать. :wink:

**sasha a** » 07 июн 2006, 18:52

Ну, византийцы вообще были большиииие снобы. С презрением относились к своим северным соседям. Константин Багрянородный называл болгар "богомерзким народом". Столь же негативно относился к русам, хазарам и уграм и др. Так что в любом случае этот брак был мезальянсом с точки зрения Константинополя.
Может, Владимир обещал им наемников?

**Exactor** » 07 июн 2006, 19:52

Кирилл писал(а):...
1 Никто и не отрицал связей с Западом, востоком. Но все таки с кем контакты были наиболее развиты? Думаю с Византией.
2 Они вроде как к Риму ближе, чем Русь, а к Константинополю дальше.
3 Все таки католичество дискриминировало народ ( не только славян), он было малопонятно для широких слоев общества
4 По-моему это очень таки веский аргумент, славяне много насмотрелись в Европе и Азии, но нигде такой красотищи, как в Константинополе, не видывали, все города мира не могли сравниться с тогдашним Константинополем. Возникают ассоциации Константинополь-православие, возникает стремление «тоже такое хотим», начинается подражание грекам, в том числе принятие православия, более того рассказы о Константинополе ( ясное дело преувеличенные) распространяются среди оседлого населения, они запоминаются, усваиваются гораздо лучше, чем сказания о иных странах, нищих по сравнению с Византией. Легенда об послах-пытателях очень красочно показывает все вышесказанное.
5 ...Русь была языческая, а теперь уже по крайней мере православно-еретическая, какой то прогресс, надо только откорректировать...

1. Не факт. Путь из варяг в греки подразумевает, что Север имел не меньшее значение чем Византия, а путь из Китая в Европу вообще ее не касался.

2. Если измерить на карте с линейкой, то да

Но по сути расстояние примерно одинаковое. Только что это меняет?

3. Какой народ? Любая теология малопонятна для широких слоев, особенно в обществе, где грамотных единицы.

4. "Тоже так хотим" - аргумент. Но с таким же успехом могли захотеть как в Итилле, Багдаде или Кордове (вроде и туда доходили).

5. Вообще-то история средневековья вообще и Византии в частности показывает, что еретики гораздо хуже иноверцев с точки зрения официальной церкви.

Кирилл писал(а):...не могу представить, что было если бы Русь приняла ислам, католичество, иудаизм, по-моему это просто невозможно, православная культура(!) и православие это что-то настолько русское, что иначе представить просто невозможно.

Это вы сейчас так говорите после 1000 лет истории русского православия, зодчества, Андрея Рублева и т.д. А видели бы вы с детства готические соборы или мечети - говорили бы то же самое о них

**Кирилл** » 08 июн 2006, 11:00

Артемий писал(а):
Кирилл писал(а):
Артемий писал(а):
Кирилл писал(а):Вот только этот Василий регулярно пьянствовал, нападал на бел. хорватов, а жизнь закончил в селе Берестово (известным тем, что ...)
А откуда это все известно?

По ПВЛ.
Вы что-то путаете. В ПВЛ нет ничего подобного (за исключением белых хорватов). Я не поленился и посмотрел.

Насчет Берестово прям В ПВЛ и написано ( интересно что мог там делать князь? ), насчет пянства, это из темы владимирских пиров, где он не мог не пить. :!:

**Кирилл** » 08 июн 2006, 11:02

Артемий писал(а):
Кирилл писал(а):
Артемий писал(а):
Кирилл писал(а):Вот только этот Василий регулярно пьянствовал, нападал на бел. хорватов, а жизнь закончил в селе Берестово (известным тем, что ...)
А откуда это все известно?

По ПВЛ.
Вы что-то путаете. В ПВЛ нет ничего подобного (за исключением белых хорватов). Я не поленился и посмотрел.

Насчет Берестово прям В ПВЛ и написано ( интересно что мог там делать князь? ), насчет пянства, это из темы владимирских пиров, где он не мог не пить. :!:

**Артемий** » 08 июн 2006, 11:03

Кирилл писал(а):
Артемий писал(а):Вы что-то путаете. В ПВЛ нет ничего подобного (за исключением белых хорватов). Я не поленился и посмотрел.

Насчет Берестово прям В ПВЛ и написано ( интересно что мог там делать князь? ), насчет пянства, это из темы владимирских пиров, где он не мог не пить.

И первое, и второе -- Ваши домыслы.
В Берестове он мог просто жить, или быть проездом, или отдыхать душой, или закатом любоваться, или ромашки нюхать.
Сколько и чего он пил на пирах, никому не известно, в т. ч. и Вам.
На основании только этого ставить под сомнение канонизацию просто смешно.

**Кирилл** » 08 июн 2006, 11:20

Exactor писал(а):
Кирилл писал(а):...
1 Никто и не отрицал связей с Западом, востоком. Но все таки с кем контакты были наиболее развиты? Думаю с Византией.
2 Они вроде как к Риму ближе, чем Русь, а к Константинополю дальше.
3 Все таки католичество дискриминировало народ ( не только славян), он было малопонятно для широких слоев общества
4 По-моему это очень таки веский аргумент, славяне много насмотрелись в Европе и Азии, но нигде такой красотищи, как в Константинополе, не видывали, все города мира не могли сравниться с тогдашним Константинополем. Возникают ассоциации Константинополь-православие, возникает стремление «тоже такое хотим», начинается подражание грекам, в том числе принятие православия, более того рассказы о Константинополе ( ясное дело преувеличенные) распространяются среди оседлого населения, они запоминаются, усваиваются гораздо лучше, чем сказания о иных странах, нищих по сравнению с Византией. Легенда об послах-пытателях очень красочно показывает все вышесказанное.
5 ...Русь была языческая, а теперь уже по крайней мере православно-еретическая, какой то прогресс, надо только откорректировать...

1. Не факт. Путь из варяг в греки подразумевает, что Север имел не меньшее значение чем Византия, а путь из Китая в Европу вообще ее не касался.

Имелись в виду нестолько торговые пути, сколько плотность, интенсивность контакта.

2. Если измерить на карте с линейкой, то да Но по сути расстояние примерно одинаковое. Только что это меняет?

Скажем так: Рим его ореол влияния, Константинополь, его ореол влияния, теперь понятно

3. Какой народ? Любая теология малопонятна для широких слоев, особенно в обществе, где грамотных единицы.

Ясное дело, и народ искажает религию, соединяя традиционным верования и поверья с новыми, по-своему понимая религию, т. е. подстаривая ее в своем сознанию под себя.
Но католики делали реолигию, путем ряда ограничений, еще более непонятной для народного сознания

4. "Тоже так хотим" - аргумент. Но с таким же успехом могли захотеть как в Итилле, Багдаде или Кордове (вроде и туда доходили).

Конечно, города огромные, красивые, но могут ли они сравниться с Константиноплоем (это вопрос)?, и потом в Кордову реже, чем в Царьград попадали славянские купцы

5. Вообще-то история средневековья вообще и Византии в частности показывает, что еретики гораздо хуже иноверцев с точки зрения официальной церкви.

Это внутри страны, или сферы влияния, а славяне-полуеретики итак сойдут, много знать им незачем, к тому же направить на путь истиный славян принявших "деффектное" православие легче, чем убеежденных язычников, главное не затягивать с этим, а то они оформятся в еретичестве, хотя и не быстро.

Кирилл писал(а):...не могу представить, что было если бы Русь приняла ислам, католичество, иудаизм, по-моему это просто невозможно, православная культура(!) и православие это что-то настолько русское, что иначе представить просто невозможно.

Это вы сейчас так говорите после 1000 лет истории русского православия, зодчества, Андрея Рублева и т.д. А видели бы вы с детства готические соборы или мечети - говорили бы то же самое о них

Ну раз уж приняли православие, значит иного быть не могло.

**Кирилл** » 08 июн 2006, 11:27

Артемий писал(а):
Кирилл писал(а):
Артемий писал(а):Вы что-то путаете. В ПВЛ нет ничего подобного (за исключением белых хорватов). Я не поленился и посмотрел.

Насчет Берестово прям В ПВЛ и написано ( интересно что мог там делать князь? ), насчет пянства, это из темы владимирских пиров, где он не мог не пить.
И первое, и второе -- Ваши домыслы.
В Берестове он мог просто жить, или быть проездом, или отдыхать душой, или закатом любоваться, или ромашки нюхать.

или...

Сколько и чего он пил на пирах, никому не известно, в т. ч. и Вам.
На основании только этого ставить под сомнение канонизацию просто смешно.

На пирах пьют и пьют много, и не пить просто не могут,
Собутыльничество -- это общение князя с дружинной, это совместное испытание через бахуса, это доверие, дружба и уважение

Насчет объемов випитого, можно судить и по "Русской правде"
Кстатит, помнится ислам Владимиру пришелся по душе ( думаю не последнюю роль сыграло многоженство), но запрет на алкогольные напитки оттлкнул князя от магометанства.

«Новый Геродот»

Деканонизация Владимира.

Кто сейчас на конференции