Деканонизация Владимира.

[thor]

А канонизация Владимра была неизбежна. Он же равноапостольный, русский Константин. И вряд ли Константин Великий был идеальным христианином (даже согласно церковному преданию он стал христианином только на смертном одре, да еще и арианином). Однако и государством, и церковь на руси нуждались в такого рода авторитете. "отце-основателе". и "освящение" князя не могло не произойти. Тем более, если верить церковному преданию, став христианином, он "остепенился"!

[Кирилл]

По поводу многоженства Владимира. В языческий период Киевская Русь - союз племён. Племён было очень много, в т.ч. не славянских. Все мелкие племена делигировали своих представительниц в гарем князя. Это был дипломатический этикет.
Наврятли при принятии христианства менталитет этих племён резко изменился, поэтому Владимиру приходилось тащить этот багаж по дипломатическим соображениям. Так сказать местная специфика...

Теперь о неизбежности союза с Византией. Увы это не так. Вариантов было несколько:
1) принятие католичествп (контакты Ольги и Ярополка тому свидетельствуют)
2) Принятие ислама (ближайший сосед Волжская Булгария имела большое культурное влияние на соседей, а то что "веселие Руси есть пити" так появился же гораздо позже у нас Горбачёв и его антиалкогольная компания провалилась только потому, что проводилась не сталинскими методами).
3) языческая империя (тоже вариант, которого, кстати, очень боялись в Византии. Ведь именно язычники-варвары разрушили первый Рим).
4) принятие православия (что собственно и произошло).

При таком богатстве вариантов канонизация именно Владимира не удивительна.

По-моему таки нет
1 Контакты отдельных личностей не играют никакой роли, если они не подкреплены определенной социальной базой, к тому же Ольга вроде как « перекрестилась» на восточный лад, а Ярополк таки был разбит, к тому же см. выше, почему не католичество
2 Ислам, по-моему самая вероятная (после православия) потенциальная религия Руси, возразить можно лишь, что влияние на Русь он имел меньшее чем Византия, хотя и значительное, база для православия был лучше, хотя это к времени Владимира и позднее. И еще в исламе вроде как был раскол на шиитов и суннитов и вроде как они враждовали и враждовали кроваво, как то не очень импонирует попасть в мясорубку.
3 По моему самое маловероятное, ведь религия у славян была неоднородна, существовали 3 пласта ( дуализм, культ предков и всякой нечисти, и профильные божества) и в каждом отдельном племени они создавали особую смесь, комбинацию и племена разнились существенно, а значит для централизации необходима была единая религия, причем прогрессивная, а не устаревшее язычество, попытка реформировать язычество не принесла результатов, Перун вроде как для некоторых племен был ваще левым, посему приходилось вместо как конструировать свое родное, брать готовое чужое.
4 он!! Еще со стороны внешней политики самый выгодный вариант.
Ни на что не претендую, просто мое мнение.

[Кирилл]

А канонизация Владимра была неизбежна. Он же равноапостольный, русский Константин. И вряд ли Константин Великий был идеальным христианином (даже согласно церковному преданию он стал христианином только на смертном одре, да еще и арианином). Однако и государством, и церковь на руси нуждались в такого рода авторитете. "отце-основателе". и "освящение" князя не могло не произойти. Тем более, если верить церковному преданию, став христианином, он "остепенился"!

Логично, конечно, видимо так и рассуждали, когда его канонизировали, но все равно получилось как то нехорошо.

[Князь]

1. Поражение Ярополка скорее связано с тем, что Владимир действовал более умело. К тому же Яраполка победила не православная, а языческая партия.
2. Как будто у христиан не было мясорубки.
3. Римская империя при таком раскладе простояла несколько веков.
4. Не только со стороны внешней, но и внутренней. Что собственно я и утверждал.

[Кирилл]

1. Поражение Ярополка скорее связано с тем, что Владимир действовал более умело. К тому же Яраполка победила не православная, а языческая партия.
2. Как будто у христиан не было мясорубки.
3. Римская империя при таком раскладе простояла несколько веков.
4. Не только со стороны внешней, но и внутренней. Что собственно я и утверждал.

1 Ну насчте Ярополка это так, для показательности: типа поражение католоичества
2 Ну не знаю, не в таком объеме, к тому же до официального раздела еще боле чем полвека, а Византию воевали аж в 13 веке
3 При таком же?учитывая ряд особенностей слав. язычества, многослойность религии (индивидуальность), сепаратизм, слабую централизацию, не налаженный механизм управления, удаленность и т.д.
4 Ну так преимущества православия со всех сторон и стали причиной его утверждения

[thor]

А канонизация Владимра была неизбежна. Он же равноапостольный, русский Константин. И вряд ли Константин Великий был идеальным христианином (даже согласно церковному преданию он стал христианином только на смертном одре, да еще и арианином). Однако и государством, и церковь на руси нуждались в такого рода авторитете. "отце-основателе". и "освящение" князя не могло не произойти. Тем более, если верить церковному преданию, став христианином, он "остепенился"!

Логично, конечно, видимо так и рассуждали, когда его канонизировали, но все равно получилось как то нехорошо.

А в чем, собственно, говоря, нехорошо? Все нормально - акт крещения означал, что старый Владимир-язычник умер, родился новый человек, Василий, который к прежнему никакого отношения не имел. Василий то и был канонизирован, а Владимира канонизация ни в коем случае не коснулась. мухи отдельно, котлеты отдельно!

[Артемий]

Иногда на полянах Геродота появляется Артемий, который легко, буквально на пальцах, при случае объяснит Вам, что причисление к лику святых - дело Божественное, к людским игрищам касательства не имеющее. ТАКОВА БЫЛА ВОЛЯ ГОСПОДА. И не сметь грязными руками и тд...

Я бы, честно говоря, предпочел (если вообще позволительно мечтать о таком), чтобы не уполномоченные мною товарищи от моего имени не выступали.

[Кирилл]

А канонизация Владимра была неизбежна. Он же равноапостольный, русский Константин. И вряд ли Константин Великий был идеальным христианином (даже согласно церковному преданию он стал христианином только на смертном одре, да еще и арианином). Однако и государством, и церковь на руси нуждались в такого рода авторитете. "отце-основателе". и "освящение" князя не могло не произойти. Тем более, если верить церковному преданию, став христианином, он "остепенился"!

Логично, конечно, видимо так и рассуждали, когда его канонизировали, но все равно получилось как то нехорошо.

А в чем, собственно, говоря, нехорошо? Все нормально - акт крещения означал, что старый Владимир-язычник умер, родился новый человек, Василий, который к прежнему никакого отношения не имел. Василий то и был канонизирован, а Владимира канонизация ни в коем случае не коснулась. мухи отдельно, котлеты отдельно!

Вот только этот Василий регулярно пьянствовал, нападал на бел. хорватов, а жизнь закончил в селе Берестово (известным тем, что ...)

[Артемий]

Вот только этот Василий регулярно пьянствовал, нападал на бел. хорватов, а жизнь закончил в селе Берестово (известным тем, что ...)

А откуда это все известно?

[Exactor]

...
Мне кажется ( ни на что не претендую), что православие было бы неизбежно для Руси по ряду причин:
1 культурное влияние Византии (типа там торговые контакты) было несравнимо больше влияния Запада
2 Средства обращения в католичество отталкивали : кровавые грабительские походы, где уничтожали полплемени, вторую половиун насильно крестили, ничего не объясняли, жестоко подавляли восстания, собирали огромные поборы, постоянно вмешательстов папы, более того (если верить Гумилеву), то никто из новообращенных не был застрахован от продажы в рабство ( при посредничестве евреев) в Испанию и др. мус. страны. Надо пологать, что у населения, не могло быть желания принимать такую религию.
3 у католиков Библия не переводилась на языки народов ( кроме 3), кому нужна религия, где НИЧЕГО не понятно
4 Роскошная Византия, не смотря на славянские грабежи, воссхищала наших предков, они ОРИЕНТИРОВАЛИСЬ на нее, так или иначе.
5 Православие было легче, удобнее всего приянять
уже имелись традиции православия
близко, ближе всего
есть перевод на русский язык...

1. Toрговые контакты были не только с Византией, но и с католиками, и с исламским миром, и с иудейской Хазарией (пока она была, а потом - просто с многочисленными иудейскими купцами), и даже с языческим Севером.

2. Разве такие славянские народы как чехи, поляки, хорваты были обращены в католичество такими методами? Или по крайней мере методами, худшими чем крещение "огнем и мечом"? И почему бы Русь не могла взять пример с этих братьев, а не с болгар?

3. Какое это имеет значение? Практика православия, как и католичества, основывается не на Библии, а на священном предании. Библию все равно читали и изучали только "профессионалы", знавшие классические языки.

4. Восхищала... Но достаточно ли этого?

5. Отнюдь. Например принятие католичества или ислама в то время (конец Х века) гарантировало бы бОльшую политическую и идеологическую независимость, т.к. соответствующие центры были слабы в отличие от набирающей силы Византии, как раз начавшей крушить братьев-болгар...

...может ли ислам или католичесвто (иудаизм передается, вроде как, только половым путем.)
похвастаться такой базой???

Как видите, шансы были примерно равны. И иудаизм передается не только "половм путем", как видно на примере той же Хазарии (настоящей, а не гумилевской). Я не говорю, что подвернись вместо Анны дочь Оттона или халифа или кагана, была бы другая вера, но и неизбежность православия вряд ли имело место быть.

[sasha a]

Справка:

из 242 русских святых на 1919 г.
67 было канонизировано до И.Грозного, при Грозном - 40, в 17 в. - 115.
С 1909 по 1916 канонизировано 5 святых.

В РПЦ (на 1961 г.) около 500 святых, из них:
князей и царевичей - 13%
дворян - 2,8%
митрополитов, епископов, игуменов - 45,1%
монахов, священников - 32,7%
крестьян - 0,3%
лиц неизвестного происхождения - 6,1%.
(Источник: М.Долгинов. О святых мощах.//Сборник материалов.)

[sasha a]

Я не говорю, что подвернись вместо Анны дочь Оттона или халифа или кагана, была бы другая вера, но и неизбежность православия вряд ли имело место быть.

То, что крещение Ольги было чисто политическим шагом, уже не секрет.

Ольга крестилась в 957 г. (по профессору Назаренко, которого я щас буду щедро цитировать).
Визит Ольги в Константинополь и дипломатические переговоры закончились неудачей для княгини. Ее рассчет добиться для купцов новых привилегий на византийских рынках не оправдался. Такой вывод можно сделать на основании анализа количества даров, полученных Ольгой и купцами при отъезде (меньше в 2,5 раза), послам - сумма даров в том же размере.
Кроме того, Ольга вынашивала планы русско-византийского династического брака (!). Которые также провалились. "Люди" Святослава были оскорблены малыми дарами (они получили меньше, чем рабыни) и после первого же приема уехали. Не исключено, что отказ Святославу в греческой невесте повлиял на его решении остаться язычником.

На следующий год (958- по Назаренко или 959-по летописи) Ольга принимала ответных послов из Константинополя. В том же году она отправила своих послов в Германию, которые просили Оттона назначить их народу епископа и священников.
Прибытие греческих послов и отправление русского посольства в Германию хронологически максимально сближены, что позволяет предположить их тесную взаимосвязь.
В 960 г. Либуций из обители св. Альбана "посвящается в епископа народу ругов достопочтенным архиепископом Адальдагом". Либуций умер в 961 г. так и не добравшись до страны Ругов.
Тогда епископом отправляется Адальберт.
В 962 г. Адальберт возвращается в Германию "не сумев преуспеть ни в чем из того, ради чего он был послан... На обратном пути некоторые из его спутников были убиты. сам же он... едва спасся" (из "Продолжения хроники Регинона Прюмского")

То есть, если бы Владимиру не отдали византийскую прынцессу, он бы еще подумал - креститься али нет.

[thor]

Вот только этот Василий регулярно пьянствовал, нападал на бел. хорватов, а жизнь закончил в селе Берестово (известным тем, что ...)

Война - дело благородное, занятие для настощих мужчин. А князь - он не поп и не епископ, чтобы не воевать. Чем ему еще заниматься, как н войной. А пьянство - так "Питие на Руси веселие есть", и если бы княз ь не задавал "почестны пиры". так от него вся бы дружина разбежалась. И кем бы он тогда "налез себе золота и серебра"? кстати, это же касается и войны!
А Берестово - так гарем то у князя там был до того, как, а не после того. Он даже свою законную жену Рогнеду отправил известно куда ради того, чтобы заключитьбрак с Анной.

[Артемий]

Thor, а что Вы думаете об исследовании Карташева, согласно которому Владимир был крещен за несколько лет до корсунского похода?

[thor]

Я не вижу в этом ничего невозможного. Эту версию, кстати, если я не ошибаюсь, подробно разобрал Карпов в своей биографии Владимира в серии ЖЗЛ.