Поговорим о демократии.

[Хромец]

Не сочтите за переход на личности. Просто я давно хотел задать этот вопрос всем "антидемократам". А о себе-то любимом мы что думаем? Из нашей головы эту мысль тоже вышибли? Или нет еще?

Ни Боже мой...
О себе любимом-то? Помните как Райкин (понятно словами Жванецкого )говорил: "Раньше я был огонь.... Теперь потух,хоть дым идет иногда."

[thor]

Интересно, а кто у нас "антидемократ"?

[Хромец]

Да уж, "Бей первым,Фредди!" - это крутой датский шовинизьм. "Голый пистолет" тогда - американское супер-патриотическое полотно.

Таки вы будете смеяться.... Но,повторюсь,у каждого свое. Там так.
Ну "Голый пистолет" это скорее нормальный американский дебилизм.
Как максима он выжен во фразе "Что хорошо для ДжиЭм,то хорошо и для Америки...". Многие далеко небедные и достаточно образованные люди всерьез полагали,что решения американского правительства хороши для США и уж во всяком случае хороши для всего остального мира.

[Хромец]

Антидемократы,антидемократы...кругом одни антидемократы....

"Пусть расцветают сто цветов и соперничают сто школ!"

[WilhelmReich]

Ибо бегство на Запад было на деле бегством в сытую клетку,нежели на голодную волю. Бегство от субъектности (необходимости ежечасно осознавать свою идентичность,свое "я" и "мы") к объектности ,присущей членам сытого индустриального общества,к объектности "новых номадов".

То есть переходя на язык реальности - если кто-то в ГДР смирится с тем, что так и не увидит своих родителей, не побывает на их похоронах и могиле, если он останется в ГДР, начнет писать доклады на своих сотрудников и учавствовать в организованных начальством митингах за свободу угнетенных пролетариев в США, этим он обретет свою истинную свободу? Или что вы хотите этим сказать? На западе у него была бы свобода думать, свобода выбора, что ему читать, куда ехать и просто как жить - как хиппи или как мещанин, по вашему это обьектность и сытая клетка. А что у него есть на востоке? Субьектность? А что это такое? Субьект в камере под строгим надзором Шарикова?

Xотите знать, почему люди хотят принимать участие в государственных решених? Отнюдь не из-за хлеба.

Откройте тайну,а зачем?

Или беглый крестьянин, у которого баскаки грозятся отобрать детей? Тоже кусок хлеба?

А это о чем?

Именно об этом - иго оно бывает татаро-монгольское, а бывает и барское - общее в том, что людьми распоряжаются, их не спрашивая.

Бегство верующих...Допустим. Однажды поэт написал:"Лишь только тот достоин счастья и свободы,кто каждый день за них идет на бой."
Это бегство не к свободе,а бегство от отвественности из-за нежелания превращаться в объект и брать на себя сопряженную с этим ответственность.
Мамардашвили считал,что" проблема выбора никакого отношения к проблеме свободы не имеет. Свобода это феномен, который имеет место там, где нет никакого выбора. Свободой является нечто, что в себе самом содержит необходимость - вот как введена категория. Нечто, что является необходимостью самого себя, и есть свобода."

Представьте себе такую картину - пылет костер инквизиции, связанные гугеноты стоят и ждут своей смерти, горько завидуя тем, кто успел свалить в Англию или Пруссию. Тут к ним подходит Мамардашвили и рассказывает об истинной свободе, проблеме выбора и необходимости сражаться.. Знаете, куда они ему плюнут?

Вы слушали "Катерину Измайлову"? Я слушал.... Честно говоря, большой потери не вижу. "Игроков" он вообще в 42-м написал.....
А Булгакова преследовали так,что "Дни Турбиных" были в репертуарном списке многих советских театров?
Это не кусок хлеба? А пять Сталинских премий Шостаковича?

Не знаю, "Леди Макбет Мценского уезда" мне очень даже нравится. А вообще Шостакович лучший композитор последнего столетия, только он был вынужден писать кучу бредовой музыки по заказу партии. Несмотря на это он оставил еще и кучу шедевров. Когда ему было 25 лет он написал 2 первоклассных балета и две оперы и по-моему, это была его сильнейшая сторона, но его предупредили и он все прекрасно понял. Большая потеря. Вообще и он и Булгаков жили в постоянном страхе, что видно в их произведениях.

Жизнь такая, какой вы ее делаете.

Последняя фраза верна. Но она опять-таки предполагает,что вы ощущаете себя объектом.

Я не ощущаю себя обьектом, я пребываю в нерожденном сознании будды.

То что мир становится все хуже отмечали и Мэрфи ("Хорошие товары перестают производить") и Хеллер ("Секс и вооружения-в этих двух областях мы усовершенствовались,в остальном стало хуже").

Опять цитаты. Не знаю как Мерфи, но Xеллер для меня не указ. Вы читали его книги? Не знаю, кто его так духовно покалечил, но слов "маниакально-депрессивный" или "невротический" для него будет мало. Скорее дело не в мире, а в них самих. Посмотрите, если есть возможность, как играют маленькие дети - у них все так хорошо, как никогда, а "раньше было лучше" в основном у стариков.

Что и требовалось доказать...Собрать референдум они конечно могут,но всем на это наплевать,ибо они объекты и могут (со всей своей свободой,которой в результате -таки нет,со всеми своими референдумами) балдеть только в рамках дозволенного. Это свобода на кухне или под одеялом....

Можно сказать и так, только тогда кухня - это вся их родина. Да другие государства их заставили принять неудобное для них решение, но их демократия при этом не пострадала, так как народ и правительство едины в своем мнении - "больно, но нужно". И все, на что Швейцария не имеет влияния, для нее "стихия" - и природа и сила притяжения и решения других стран. Но в тех границах, где выбор существует, решения будут приниматься по воле народа.

[Василий]

Интересно, а кто у нас "антидемократ"?

Антидемократы,антидемократы...кругом одни антидемократы....

Ну, ОК... ОК... Не надо придираться к словам. Это условно. Трудно ведь и читать и писать, если надо обозначить, "господа-товарищи, державники, государственники, коммунисты, сталинисты, верные ленинцы, монархисты, роялисты, имперцы, фундаменталисты, почвенники и т.д."

[Василий]

Не сочтите за переход на личности. Просто я давно хотел задать этот вопрос всем "антидемократам". А о себе-то любимом мы что думаем? Из нашей головы эту мысль тоже вышибли? Или нет еще?

Ни Боже мой...
О себе любимом-то? Помните как Райкин (понятно словами Жванецкого )говорил: "Раньше я был огонь.... Теперь потух,хоть дым идет иногда."

Райкин со Жванецким - это хорошо. Но ответа опять нет.

Как-то спрашивал, почему т Сталин преемника не оставил. Ответа нет.

Допустим, дяденька был крутой и все знал и умел и "ротацию" устроил, все сделал. Но вот помер. Где другого такого же брать будем? Выбирать? Взаймы попросим? Подождем, когда с "зоны" "сорвется"? Ответа нет.

Вопрос номер 3. В каком качестве себя видим в условиях "ротации"? В качестве "нового дяденьки"? В качестве верного соратника. В сапогах, в штанах с лампасами, в Георгиевском Зале, орден получаем? Под "ротацию" попадать не хочется? С киркой на Беломор-канале себя не видим?

Вопрос номер 4. Как насчет остальных? Они кто? Массовые человеки? Их самим себе предоставить, они ж все испортят и сами пропадут.

Он молвил: мне вас жалко,
Вы сгинете вконец,
Но у меня есть палка
И я вам всем атэц.

Здесь нет никаких эмоций. Это такие простые вопросы.
1 Почему диктаторы не оставляют наследников?
2 Почему диктатуры кончаются помойкой?
3 Кем видит себя человек в условиях диктатуры?
4 Как оценивает всех прочих?

[Хромец]

То есть переходя на язык реальности - если кто-то в ГДР смирится с тем, что так и не увидит своих родителей, не побывает на их похоронах и могиле, если он останется в ГДР, начнет писать доклады на своих сотрудников и учавствовать в организованных начальством митингах за свободу угнетенных пролетариев в США, этим он обретет свою истинную свободу?

Да полно вам... Я ниже цитировал Мамардашвили. Свобода -это внутреннее качество ,присущее личности,у,но не объекту.
Доклады на сотрудников и пр..... Что вы такое говорите? И кому? Вы что полагаете,что я слаще морковки ничего не видел? Что в западном обществе не доносят,не подвиживают друг друга,корпорации не следят за своими сотрудниками (напомнить недавний скандал в немецких железных дорогах?) ,государство не следит за гражданами незаконно (это периодически всплывает наружу) или граждане не следят друг за другом?
Другой вопрос,что нормальным членам совет ского общества была присуща субъектность-осознание себя в мире и в обществе,стремление к познанию своей роли и желание ее увеличить,ощущение полезности своего труда.Это подметила перестроечная интеллигенция,выбросил подленькицй лозунг "У нас живут,чтобы работать,а на Западе работают чтобы жить..." Здесь налицо обращение к самым темным сторонам человеческой личности (ведь редкий человек понимает труд как осознанную необходимость,сиречь свободу,большинство-как обязанность навязанную свыше). И это сработало.Правда потом выяснилось,что на Западе тоже не все безоблачно,ну так это потом....

Или что вы хотите этим сказать? На западе у него была бы свобода думать, свобода выбора, что ему читать, куда ехать и просто как жить - как хиппи или как мещанин, по вашему это обьектность и сытая клетка. А что у него есть на востоке? Субьектность? А что это такое? Субьект в камере под строгим надзором Шарикова?

Вы можете читать хоть на Востоке,хоть на Западе только то,что издано. За вас кто-то решает,что вы должны читать и он платит за это,оказывая на вас влияние. Рассуждать иначе значит скатиться в болото беспрсветного идеализма. То же и с интернетом. Вы можете читать только то,что там размещено. Только не говорите,что эти процессы не регулируются....
Что значит жить в социалистическом обществе как хиппи,как мещанин? То есть ничего не делать общественно полезного? Но это противоречит морали общества.Это именно объектность,сытая клетка. Наскольку помню слово мещанство например нигде не считается похвалой...
Субъект - индивид или социальная группа, выступающие носителем предметно-практической деятельности и познания. Субъект является источником активности, направленной на объект.
А причем здесь субъект и Шариков? Это к чему? Что на Западе нынче нет тюрем?

Именно об этом - иго оно бывает татаро-монгольское, а бывает и барское - общее в том, что людьми распоряжаются, их не спрашивая.

А что на Западе феодальный строй отсутствовал? Не было ига?

Представьте себе такую картину - пылет костер инквизиции, связанные гугеноты стоят и ждут своей смерти, горько завидуя тем, кто успел свалить в Англию или Пруссию. Тут к ним подходит Мамардашвили и рассказывает об истинной свободе, проблеме выбора и необходимости сражаться.. Знаете, куда они ему плюнут?

А что в Англии с гугенотами все в порядке было?А как быть например с "Кровавой Марией"?
А была еще Иоанна Наварская-тоже путь....
О чем вы? Опять одни эмоции ни на чем не основанные.

Не знаю, "Леди Макбет Мценского уезда" мне очень даже нравится.

Вообще-то "Леди Макбет..."-рассказ Лескова,а опера все ж-таки "Катерина",но это пустяки.
А что там может нравится?
Кстати,а где вы слушали? Я примерно в 1982 г. в Большом,но в конце 80-х насколько мне известно в связи с уходом ряда солистов она была исключена из репертуарного списка.... Или нет?

А вообще Шостакович лучший композитор последнего столетия, только он был вынужден писать кучу бредовой музыки по заказу партии.

А как же он стал лучшим? Тем что написал кучу бредовой музыки по заказу партии?

Несмотря на это он оставил еще и кучу шедевров. Когда ему было 25 лет он написал 2 первоклассных балета и две оперы и по-моему, это была его сильнейшая сторона, но его предупредили и он все прекрасно понял. Большая потеря. Вообще и он и Булгаков жили в постоянном страхе, что видно в их произведениях.

"Нос"-прекрасное произведение? А вы его слушали?
О чем вы говорите,какой страх.... Кто вам это сообщил?

Я не ощущаю себя обьектом, я пребываю в нерожденном сознании будды.

Понял. Привер рожденному передавайте...

Опять цитаты. Не знаю как Мерфи, но Xеллер для меня не указ. Вы читали его книги? Не знаю, кто его так духовно покалечил, но слов "маниакально-депрессивный" или "невротический" для него будет мало. Скорее дело не в мире, а в них самих. Посмотрите, если есть возможность, как играют маленькие дети - у них все так хорошо, как никогда, а "раньше было лучше" в основном у стариков.

Хеллера я читал только "Уловку..." и "Что-то случилось".
Дети это вообще сказка и апелляция к ним много говорит об уровне сознания. Есть поговорка ?"Он как ребенок,убъет и не заметит". Дети всегда объект,они безусловно индивииды,но никак не личности.... Вы этим сравнением мне многое объяснили о своих взглядах.

Можно сказать и так, только тогда кухня - это вся их родина. Да другие государства их заставили принять неудобное для них решение, но их демократия при этом не пострадала, так как народ и правительство едины в своем мнении - "больно, но нужно".

А вот в советское время даже алкоголик задался вопросом "Не слишком ли это крайняя маскировочная мера-отхарить члена партии в ж... прямо на боевом посту?" А здесь-молодцы! "Больно,но нужно!"

И все, на что Швейцария не имеет влияния, для нее "стихия" - и природа и сила притяжения и решения других стран. Но в тех границах, где выбор существует, решения будут приниматься по воле народа

Пока стихия не решит,что пора этому народу выключить воду,свет,а заодно и кислород.

[Хромец]

Как-то спрашивал, почему т Сталин преемника не оставил. Ответа нет.

Был.Просто вы захотели простого ответа,а его в принципе быть не может.

Допустим, дяденька был крутой и все знал и умел и "ротацию" устроил, все сделал. Но вот помер. Где другого такого же брать будем? Выбирать? Взаймы попросим? Подождем, когда с "зоны" "сорвется"? Ответа нет.

"Бабу-Ягу приглашать со стороны не будем-воспитаем в своем коллективе..."(с)
Опять вы хотите какого единнобразного рецепта. Так будет очень трудно получить ответ.
Мы можем только более или менее достоверно исследовать случай со Сталиным.

Вопрос номер 3. В каком качестве себя видим в условиях "ротации"? В качестве "нового дяденьки"? В качестве верного соратника. В сапогах, в штанах с лампасами, в Георгиевском Зале, орден получаем? Под "ротацию" попадать не хочется? С киркой на Беломор-канале себя не видим?

Не видим на Беломоре. Мы добропорядочные граждане. Хотя как говорится,от тюрьмы да от сумы-не зарекайся. А что вас так пугает? Не бойтесь смерти. Уверяю вас,что ,например,с вашей смертью (или с моей) мир не пойдет в тар-тарары.

Вопрос номер 4. Как насчет остальных? Они кто? Массовые человеки? Их самим себе предоставить, они ж все испортят и сами пропадут.

Пропадут.... Поэтому будем воспитывать их долго и упорно.Делать из них человеков.

1 Почему диктаторы не оставляют наследников?

Не факт. А Дювалье? А братья Сомосы?(прям двуликий Янус какой-то),причем старшего по-моему какой-то американский президент с известной фамилией называл своим "сукиным сыном".

2 Почему диктатуры кончаются помойкой?

Не факт. Фактическая диктатура буржуазии во главе с Керенским окончилась великим Советским Союзом.

3 Кем видит себя человек в условиях диктатуры?

Не знаю. Диктатура в нашей стране окончилась в октябре 1917 г. до моего рождения.

4 Как оценивает всех прочих?

Не понял.Кого и кто оценивает?

[thor]

Интересно, а кто у нас "антидемократ"?

Антидемократы,антидемократы...кругом одни антидемократы....

Ну, ОК... ОК... Не надо придираться к словам. Это условно. Трудно ведь и читать и писать, если надо обозначить, "господа-товарищи, державники, государственники, коммунисты, сталинисты, верные ленинцы, монархисты, роялисты, имперцы, фундаменталисты, почвенники и т.д."

А хоть бы и так, а то получается как в вестерне - хорошие парни в белых шляпах (и это обязательно демократы), а плохие парни - в черных (все остальные). Манихейство какое-то!

[Василий]

А хоть бы и так, а то получается как в вестерне - хорошие парни в белых шляпах (и это обязательно демократы), а плохие парни - в черных (все остальные). Манихейство какое-то!

О чем это Вы? За последние лет 15 демократов и демократию так в дерьме изваляли... а Вы - "в белых шляпах"... "в черных шляпах"...

[Aristoteles]

А хоть бы и так, а то получается как в вестерне - хорошие парни в белых шляпах (и это обязательно демократы), а плохие парни - в черных (все остальные). Манихейство какое-то!

О чем это Вы? За последние лет 15 демократов и демократию так в дерьме изваляли... а Вы - "в белых шляпах"... "в черных шляпах"...

Их изваляли?
Или они нас изваляли?

[Onkel_Wowa]

Интересно, а кто у нас "антидемократ"?

Поскольку демократия есть априори, что-то хорошее, то антидемократов среди нас быть в принципе не может. Ну если только из соседей кое-кто?

[Василий]

А хоть бы и так, а то получается как в вестерне - хорошие парни в белых шляпах (и это обязательно демократы), а плохие парни - в черных (все остальные). Манихейство какое-то!

О чем это Вы? За последние лет 15 демократов и демократию так в дерьме изваляли... а Вы - "в белых шляпах"... "в черных шляпах"...

Их изваляли?
Или они нас изваляли?

И они изваляли, и их изваляли. Так что "в белых шляпах" почти никого не осталось. Только в серых "дебилках"

[Хромец]

Поскольку оппоненты -демократы затрудняются назвать хоть один пример действующей демократии (как она им видится),пожалуй,за исключением несуверенной Швейцарии,да и то со множественными оговорками,я тут в выходные порылся в справочном аппарате с целью посмотреть как на дело государственного устройства (в смысле организации общественного управления) смотрели некоторые мыслители и практики.
Признаюсь,первая цитата из И.А.Ильина оказалась не в бровь,а в глаз:"Политическое строительство всегда было и всегда будет делом компетентного меньшинства".
То есть крупнейший русский философ даже мысли не допускал о неких гражданских сборащах,где в среде некомпетентных и часто полярных сборищ будут вершиться судьбы государства.
Почему нам так упорно твердят о какой-то (неизвестно где существующей) демократии,которую бы в России должны взять за образец для подражания,следовать ей,отрекаясь от своей истории,совего пути в этой истории? Опять хотят навязать опробованную,пережеванную и отвергнутутю всем миром схему,чтобы ослабить движение России вперед? Очернить прошлое,толком не разобравшись в нем,опрерируя двумя-тремя избитыми штампами,чтобы мы ужаснулись нашего прошлого,многие толком не зная его,отшатнулись от него и рьяно взялись за усвоение мертворожденной схемы,тратя вновь силы и ресурсы,в то время как другие давно отринув ее будут уходить вперед.Тот же Ильин точно подмечал:"Не следует закрывать себе глаза на людскую вражду,да еще и в исторически-мировом масштабе.Не умно ждать от неприятелей недоброжелательства.Им нужна слабая Россия,изнемогающая в смутах,в революциях,в гражданских войнах и в расчленении.Им нужна Россия с убывающим народонаселением.....Им нужна Россия расчлененная,по наивному "свободолюбию" согласная на расчленение и воображающая,что ее "благо" - в распадении...Единая Россия им не нужна."("О русском национализме").
А вот мнение крупнейшего дореволюционного юриста Б.Н.Чичерина :"Русскому человекуневозможностановиться на точку зоения западных либералов,которые дают свободе абсолютное значение (мы теперь знаем,что исключительно для внешнего употребления.Прим.мое) и выставляют ее непременным условием всякого гражданского развития.Признать это-значило бы отречься от всего своего прошедшего,отвергнуть очевидный и всеобъемлющий факь нашей истории,которая доказывает яснее дня,что самодержавие может вести народ громадными шагами по пути гражданственности и просвещения....Русская история не мешает нам любить свободу,к которой ,как к высшему идеалу,стремится всякая благородная душа". ("О народном представительстве")
Вторят им и современные либералы.Максим Соколов:"В либеральной речи ...стершимся -и при этом неразменным- пятаком является выражение "тысячелетнее рабство и тоталитаризм"...Но тогда закономерно влачевное состояние либеральной идеи в России.Когда вся великая,горькая,славная и мучительная история страны-не более чем беспросветная тьма рабства,странно дивиться,что у людей думающизх так,нормальный разговор со страной невозможен"("Умственное рабство")
Это же подмечает и М.Ходорковский:"Те,кому судьбой и историей было доверено стать хранителем либеральных ценностей в стране,со своей задачей не справились...Русский либерализм потерпел полное поражение потому,что пытался игнорировать,во-первых,некоторые важные исторические особенности развития России,во-вторых,жизненно важные интересы подавляющего большинства русского народа" ("Кризис иберализма в России")
Время отделяет зерна от плевел. В исторической перспективе "красный монарх" (если судить о его времени не по новейшим мнениям из либеральных газет,а исходя из исторических фактов) бесспорно оказался прав.

Как писал крупный немецкий юрист Карл Шмитт:"...Комиссарская диктатура упраздняет конституцию в отдельных случаях,чтобы защитить эту конституцию с ее конкретным содержанием.С давних пор многими воспроизводится один и тот же аргумент (чаще и настойсивее всего Линкольном):если содержание конституции находится под угрозой,его можно спасти,временно приостановив действие конституции...." Либеральная парламентская демократия ,считает он,слишком ненадежна и слаба и постоянно тонет в дискуссиях.