Лошадь или вол?

[Al Pi]

Лошадь на Руси стоила безумно дорого-при Ярославе Мудром за убийство лошади платили виру в 4 раза большую, чем за убийство вольного человека!

Поделитесь пожалуйста источником данной информации.

В общеизвестных текстах Краткой правды вира за убийство лошади вовсе не упоминается! Там речь идет только о вирах за убийство людей, а так же штрафах за кражу различных животных (включая коней, гепардов, баранов и т.п.). Кстати вира за убийство свободного мужа в Краткой правде всего 40 гривен (около 2 кг серебра), а за убийство знатного человека (огнищанина, тивуна и т.д.) - 80 гривен. Получается, что за убийство коня полагалась вира, как минимум, в 160 гривен (8 кг серебра)!

Очевидно, Вы располагаете каким-то уникальным списком Русской Правды и скрывать его от научной общественности было бы просто преступлением перед наукой!

[Kran]

Вы что нибудь читали о русских табунах ДО казаков?

В Краткой правде, точнее той ее части которая обычно называется "правдой ярославичей" имеется статья, определяющая размер виры за убийство княжеского старшего конюха при исполнении им своих служебных обязанностей:
"А конюх старый у стада 80 гривен, яко уставил Изяслав в своем конюсе, его ж(е) убиле Дорогобудьци".
Если принять Ваше утверждение за истину, то либо этот конюх находился при стаде коров, но тогда он бы наверно назывался как-нибудь иначе, либо казаки уже появились.

Слово конюх вижу-слово табун нет!

И не увидите.
Табунное разведение лошадей всегда было и есть только в степной зоне.
(ранее только у кочевых народов). На Руси было стадо.

[Nehbcn]

Лошадь на Руси стоила безумно дорого-при Ярославе Мудром за убийство лошади платили виру в 4 раза большую, чем за убийство вольного человека!

Поделитесь пожалуйста источником данной информации.

В общеизвестных текстах Краткой правды вира за убийство лошади вовсе не упоминается! Там речь идет только о вирах за убийство людей, а так же штрафах за кражу различных животных (включая коней, гепардов, баранов и т.п.). Кстати вира за убийство свободного мужа в Краткой правде всего 40 гривен (около 2 кг серебра), а за убийство знатного человека (огнищанина, тивуна и т.д.) - 80 гривен. Получается, что за убийство коня полагалась вира, как минимум, в 160 гривен (8 кг серебра)!

Очевидно, Вы располагаете каким-то уникальным списком Русской Правды и скрывать его от научной общественности было бы просто преступлением перед наукой!

"24. Если убита рабыня-кормилица или кормилец, то 12 гривен.

25. А за княжеского коня, если тот с пятном, 3 гривны, а за коня смерда 2 гривны."

Первый пост был с сайта о коневодстве-надо было самому данные проверить!

[Nehbcn]

Вы что нибудь читали о русских табунах ДО казаков?

В Краткой правде, точнее той ее части которая обычно называется "правдой ярославичей" имеется статья, определяющая размер виры за убийство княжеского старшего конюха при исполнении им своих служебных обязанностей:
"А конюх старый у стада 80 гривен, яко уставил Изяслав в своем конюсе, его ж(е) убиле Дорогобудьци".
Если принять Ваше утверждение за истину, то либо этот конюх находился при стаде коров, но тогда он бы наверно назывался как-нибудь иначе, либо казаки уже появились.

Слово конюх вижу-слово табун нет!

И не увидите.
Табунное разведение лошадей всегда было и есть только в степной зоне.
(ранее только у кочевых народов). На Руси было стадо.

И что "стадо" должно обязательно говорить о разведении лошадей?

[Nehbcn]

Опыты выяснили, что работа вола по своей производительности равняется только 2/3 таковой же у лошади. По Попову, на один кг живого веса лошадь обнаруживает работу в 940 кг в час, а вол только 620. Но, уступая лошади в производительности работы, вол превосходит ее выносливостью и отличается крайней неприхотливостью.

1) А у Вас нет сведений ГДЕ проводил эти исследования Попов?
Потому как пахать Кубанскую землю и Амурскую, освобождённую от тайги, это не совсем одно и то же!

2) Ко времени Куликовской битвы на Руси могла и была только одна порода лошадей-та самая на которых ездили монголы и татары-вёрткая, неприхотливая и в то же время маленькая и дохлая, во всяком случае те же буряты её для вспашки не использовали, а не смотря на короткий день пользовались именно волами!
Ну а ко времени Попова-тут уж конечно и ломовых лошадей было в достатке![/quote]

[Al Pi]

И что "стадо" должно обязательно говорить о разведении лошадей?

Слово стадо, само по себе, равно как и любое другое слово, не говорит ни о чем. А вот если при стаде состоит старший конюх (следовательно, должны быть и младшие), говорит о том, что это стадо состоит из лошадей. Отсутствие в девнерусском языке слова "табун", так же ни о чем не говорит. Просто это слово является заимствованием, причем довольно поздним.
К сожалению, у меня под руками нет словаря древнерусского языка, поэтому ограничусь ссылкой на известный этимологический словарь Фасмера:
"табун
род. п. -а, уже у Котошихина 103, укр. табун. Заимств. из чагат., тат. tabun — то же, тур., крым.-тат. tabum "стадо, толпа", балкар. tabyn (Радлов 3, 975, 978)..."
То, что до 17 в. (когда собственно и жил гражданин Катошихин) "стадо лошадей" именовалось "стадом", а не "табуном", имеет такое же значение, как и то, что в русском языке до 14 в. орган зрения назывался "оком", а затем стал именоваться заимствованным из немецкого языка словом "глаз".
Кроме того, для разведения лошадей, особенно лошадей рабочих, табуны (т.е. стада лошадей в несколько сот и более голов) не требуются вовсе. Русские крестьяне прекрасно разводили лошадей "домашним способом", без помощи конезаводов, вплоть до 20 в.

[Nehbcn]

И что "стадо" должно обязательно говорить о разведении лошадей?

Слово стадо, само по себе, равно как и любое другое слово, не говорит ни о чем. А вот если при стаде состоит старший конюх (следовательно, должны быть и младшие), говорит о том, что это стадо состоит из лошадей. Отсутствие в девнерусском языке слова "табун", так же ни о чем не говорит. Просто это слово является заимствованием, причем довольно поздним.
К сожалению, у меня под руками нет словаря древнерусского языка, поэтому ограничусь ссылкой на известный этимологический словарь Фасмера:
"табун
род. п. -а, уже у Котошихина 103, укр. табун. Заимств. из чагат., тат. tabun — то же, тур., крым.-тат. tabum "стадо, толпа", балкар. tabyn (Радлов 3, 975, 978)..."
То, что до 17 в. (когда собственно и жил гражданин Катошихин) "стадо лошадей" именовалось "стадом", а не "табуном", имеет такое же значение, как и то, что в русском языке до 14 в. орган зрения назывался "оком", а затем стал именоваться заимствованным из немецкого языка словом "глаз".
Кроме того, для разведения лошадей, особенно лошадей рабочих, табуны (т.е. стада лошадей в несколько сот и более голов) не требуются вовсе. Русские крестьяне прекрасно разводили лошадей "домашним способом", без помощи конезаводов, вплоть до 20 в.

А для 20 000 русских конников на поле Куликовом нужны табуны или по крестьянским хозяйствам собирали?
20-30 княжеских коней прокормить не проблема, а вот уже для 20 000 нужны посевы овса, да и наверное поля для выпаса и тренировки!
Зачем крестьянину в то время вообще нужна была лошадь-овёс что ли сеять?

[Al Pi]

Ко времени Куликовской битвы на Руси могла и была только одна порода лошадей-та самая на которых ездили монголы и татары-вёрткая, неприхотливая и в то же время маленькая и дохлая, во всяком случае те же буряты её для вспашки не использовали, а не смотря на короткий день пользовались именно волами!

Откуда у Вас такая информация?
Насколько мне известно, по данным археологических раскопок на Руси уже в домонгольское время имелись лошади пригодные для самого разного использования - как рабочие, так и боевые. Причем боевые тоже были разные - в том числе для тяжеловооруженных воинов.
Вообще в археологии существует особое направление - остеоархеология, которое занимается изучением костей найденных при раскопках животных. У нас оно не особенно хорошо развито, но в последние лет 20 на российских памятниках работало много остеоархеологов из западной Европы, так что никакого простора для "откровений" на эту тему давно уже нет.

[Al Pi]

А для 20 000 русских конников на поле Куликовом нужны табуны или по крестьянским хозяйствам собирали?
20-30 княжеских коней прокормить не проблема, а вот уже для 20 000 нужны посевы овса, да и наверное поля для выпаса и тренировки!
Зачем крестьянину в то время вообще нужна была лошадь-овёс что ли сеять?

1) Численность как русского, так и татарского войска на Куликовом поле целиком и полностью на совестьи тех "исследователей", которые об этом пишут, т.к. "Сказание" приводит цифры явно фантастические. Мы вообще не имеем точных цифр о численности русского войска до начала 16 в.

2) Русское войско того времени было, по сути, ополчением. Никакой централизованной системы обеспечения воинов оружием, конями, провиантом и т.п. не существовало. Каждый должен был явится со всем своим. Поэтому, большинство боевых коней разводили примерно так же как и рабочих лошадей - в домашнем хозяйстве.

3) Про специальные поля "для выпаса и тренировки" ничего не могу сказать, скорее всего пользовались обычными полями под паром и лугами, а вот посевы овса были с домонгольского времени и в достаточно больших объемах (опять же по археологическим данным).

4) Лошадь крестьянину была нужна для того, что бы на ней пахать. В условиях Московской, Новгородской и т.п. земель на волах, а там более на яках и буйволах, пахать невозможно - они слишком медлительны.

[Aristoteles]

А для 20 000 русских конников на поле Куликовом нужны табуны или по крестьянским хозяйствам собирали?
20-30 княжеских коней прокормить не проблема, а вот уже для 20 000 нужны посевы овса, да и наверное поля для выпаса и тренировки!
Зачем крестьянину в то время вообще нужна была лошадь-овёс что ли сеять?

1) Численность как русского, так и татарского войска на Куликовом поле целиком и полностью на совестьи тех "исследователей", которые об этом пишут, т.к. "Сказание" приводит цифры явно фантастические. Мы вообще не имеем точных цифр о численности русского войска до начала 16 в.

2) Русское войско того времени было, по сути, ополчением. Никакой централизованной системы обеспечения воинов оружием, конями, провиантом и т.п. не существовало. Каждый должен был явится со всем своим. Поэтому, большинство боевых коней разводили примерно так же как и рабочих лошадей - в домашнем хозяйстве.

3) Про специальные поля "для выпаса и тренировки" ничего не могу сказать, скорее всего пользовались обычными полями под паром и лугами, а вот посевы овса были с домонгольского времени и в достаточно больших объемах (опять же по археологическим данным).

4) Лошадь крестьянину была нужна для того, что бы на ней пахать. В условиях Московской, Новгородской и т.п. земель на волах, а там более на яках и буйволах, пахать невозможно - они слишком медлительны.

С первыми тремя пунктами согласен полностью.
Четвертый под сомнением, слишком медлительные звучит не слишком убедительно, возможно была другая причина. Возможно кормовая, для вола овса требуется больше да и жмыха не напасешься, все таки на югах с кормами попроще.

[Kran]

С первыми тремя пунктами согласен полностью.
Четвертый под сомнением, слишком медлительные звучит не слишком убедительно, возможно была другая причина. Возможно кормовая, для вола овса требуется больше да и жмыха не напасешься, все таки на югах с кормами попроще.

Жмых - вы это о чем.
Не растет подсолнечник в Нечерноземье.

[Aristoteles]

С первыми тремя пунктами согласен полностью.
Четвертый под сомнением, слишком медлительные звучит не слишком убедительно, возможно была другая причина. Возможно кормовая, для вола овса требуется больше да и жмыха не напасешься, все таки на югах с кормами попроще.

Жмых - вы это о чем.
Не растет подсолнечник в Нечерноземье.

Канечно не растет, а без него вол не вол, а полвола.

[Kran]

И что "стадо" должно обязательно говорить о разведении лошадей?

Слово "разведение" предусматривает промышленое производство и селекцию.
Однако отсутствие например питомников собак, не препятствует их повсеместному активному использованию.

[Nehbcn]

С первыми тремя пунктами согласен полностью.
Четвертый под сомнением, слишком медлительные звучит не слишком убедительно, возможно была другая причина. Возможно кормовая, для вола овса требуется больше да и жмыха не напасешься, все таки на югах с кормами попроще.

Жмых - вы это о чем.
Не растет подсолнечник в Нечерноземье.

Канечно не растет, а без него вол не вол, а полвола.

Так это хохлы Колумба в Америку послали?

[Nehbcn]

И что "стадо" должно обязательно говорить о разведении лошадей?

Слово "разведение" предусматривает промышленое производство и селекцию.
Однако отсутствие например питомников собак, не препятствует их повсеместному активному использованию.

В смысле погавкать?