Слава шведским освободителям!

[Aristoteles]

Петр ТОЛОЧКО
Видимо, под таким слоганом будет проходить инициированное Президентом Украины празднование 300-летия Полтавской битвы. Нет сомнения, что оно станет явлением уникальным в европейской, а может, и мировой истории, когда жертва будет воздавать благодарение насильнику.

В том числе и воздвижением ему триумфального монумента. Надо полагать, именно так предстанет перед «благодарными» украинцами шведский король Карл ХII, проигравший битву на Полтавском поле Петру I.

Поводом к написанию этой статьи послужила небольшая дискуссия между двумя выдающимися украинскими литераторами, свидетелем которой мне довелось быть. Один из них выразил свое негодование по поводу политической и нравственной инфантильности определенной части украинцев, которая не только с хлебом-солью встречает оккупантов, но и ставит им памятники. Был назван и конкретный оккупант — Карл ХII, которому согласно указу президента к знаменательной дате поставят памятник. Другой — возмутился и заявил: «А что, Петр I разве не был оккупантом? А ему памятник на поле Полтавской битвы стоит».

В этой словесной пикировке, не получившей более острого развития, важно отметить следующее: утверждение о том, что Карл ХII был оккупантом, по существу не оспорил и второй дискутант, который только заметил, что таким же был и Петр I. Первая часть этого признания многого стоит. Особенно в устах сторонника президентской инициативы юбилейных торжеств. Это невольное признание того, что памятник будет установлен таки действительно оккупанту.

Прослушав эти монологи, я подумал, что данная тема заслуживает более обстоятельного обсуждения, поскольку таких, как второй наш дискутант, кстати, очень мною уважаемый, в Украине много. А есть и те, кто вообще считает Карла ХII освободителем Украины, а Петра I оккупантом. Первый среди них — надо полагать, Ющенко, которому так хочется почтить шведского короля. Одна экзальтированная дама с особым энтузиазмом поделилась со мной известием, что на торжествах в Полтаве будто бы предполагается участие и венценосной шведской особы, не то самого короля, не то его супруги. Ах, какая радость! И почему тогда не озаботиться установлением в Украине памятника, скажем, немецким оккупантам, дважды в течение ХХ в. приносивших «волю» украинцам, и не пригласить на его открытие кого-то из родственников кайзера Вильгельма II. Последняя акция имела бы даже больший смысл, поскольку именно немцы вынудили Центральную Раду (М. С. Грушевского) издать IV Универсал, провозгласивший независимую Украину, поскольку хотели получить приглашение от суверенного государства.

Однако вернемся к высказанным выше определениям и посмотрим, какое из них отвечает действительности. Для этого необходимо осуществить хотя бы небольшой экскурс в историю. Что представляла собой в то время Украина в государственном и административно-территориальном отношении? Ответ здесь несложен и фактически известен даже наиболее ортодоксальным украинофилам.

Со времен Переяславской рады 1654 г. Украина, главным образом Левобережье, вошла в состав Российского государства на правах автономии. Несмотря на все сложности совместного проживания, в том числе имевшего место небезосновательного недовольства казачьей верхушки «москалями», официально договорные документы о вхождении Украины в состав России не были денонсированы. Ни Украиной, ни Россией. Сохраняли юридическую силу прошение Богдана Хмельницкого о принятии Украины и Войска Запорожского под высокую царскую руку и решение Земского собора от 1653 г. о его удовлетворении. Не были отменены и присяжные акты на верность русскому царю, состоявшиеся в 1654 г. в Переяславе, Киеве, а также во всех полковых и сотенных городах Украины.

В 1686 г. между Россией и Польшей был заключен Вечный мир, по которому Левобережье, Киев и Запорожье закреплялись за Россией. Гетман Самойлович был недоволен тем, что царское правительство пожертвовало Правобережьем Украины. Об этом недовольстве благодаря доносу, подписанному в том числе Иваном Мазепой, узнали в Москве. Самойлович был арестован, сослан в Сибирь, а Мазепа, поддержанный царским воеводой В. Голицыным, получил гетманские клейноды. При этом подписал Коломакские статьи и присягнул на верность московским царям. И это несмотря на то что новое соглашение сильно ограничивало его гетманскую автономию, а Гетманщину объявляло по существу частью «Их Царского Пресветлого Величества Самодержавной Державы».

Можно, разумеется, сокрушаться по этому поводу, как это принято сегодня в официальной исторической литературе. Можно даже искать оправдание действиям Мазепы. Но останется незыблемым фактом то, что ко времени вторжения в пределы Российской империи войск Карла ХII Украина представляла собой часть российского государственного пространства, а ее гетман был подданным царя. Причем не просто подданным, но верным другом и соратником. В беседах с писарем П. Орликом, предостерегая того от измены, он замечал: «Знаешь ты, в какой я у царского величества милости, не поменяют там меня на тебя».

Иван Степанович знал, что говорил. Когда в феврале 1708 г. в Москву пришло донесение от Кочубея и Искры о возможной измене гетмана, Петр I не только не поверил ему, но и выдал доносчиков Мазепе «яко верному человеку». По его распоряжению Кочубей и Искра были казнены, а Петр I направил ему грамоту, в которой обещал сохранять его в непременной милости и не поддаваться наветам никаких клеветников.

Петр продолжал считать Мазепу своим соратником, а тот уже полным ходом разрабатывал планы на измену, на переход под протекцию нового сюзерена. По-видимому, слава непобедимого полководца, которая шла впереди шведского короля, застила престарелому гетману разум. Он надеялся, что шведы триумфально прошествуют через Смоленск на Москву и овладеют ею. Но события приняли иной, не просчитанный Иваном Степановичем оборот. И это при том, что своим старшинским единомышленникам он неоднократно заявлял: «Положитесь на мой убогий разум, больше все равно не придумаете. Я, по милости божьей, разума больше имею, чем вы все».

Оказалось, переоценил себя гетман. Узнав о том, что Карл ХII вместо похода на Москву повернул на юг, Мазепа в отчаянии воскликнул: «Дьявол его сюда несет!» Он срочно посылает к Петру генерального есаула Д. Максимовича с изложением своих опасений, что поскольку часть малороссийских войск находится за пределами Украины, оборонять ее в случае нападения шведов будет некому. Петр заверил гетмана, что для защиты Украины он направит войска под командованием Б. Шереметева.

Удивительно, какую сложную игру вел Мазепа. Практически одновременно с просьбой к Петру защитить Украину он направил в шведский лагерь инструкцию, составленную на латыни, но без печати и подписи, в которой выражал радость по случаю прихода Карла в Украину и просил себе, Войску Запорожскому и всему народу протекцию и освобождение от тяжкого московского ига. Шведам была предложена войсковая помощь против русских. Отсутствие печати и подписи на инструкции свидетельствовало о том, что Мазепа не был уверен в своем предприятии и оставлял за собой возможность отказаться от нее.

Петр по-прежнему верил Мазепе и спешил послать войска в Украину. Его действия и через 300 лет выглядят безупречными. Защита собственной страны от вторгшегося в ее пределы завоевателя являлась священной обязанностью государя. К тому же он не мог оставить в беде своего многолетнего друга и соратника. Можно представить, какой была бы реакция нынешних украинских национал-патриотов, если бы события сложились по-другому, Петр не организовал отпора шведам и те оккупировали бы всю Гетманщину. Определенно обвинили бы русского царя в предательстве Мазепы.

А теперь посмотрим, каким было поведение на территории Украины Карла ХII и его доблестного воинства. И воспринимало ли ее население этих далеких пришельцев как освободителей.

Не имея сил продолжать наступление на Москву и испытывая большие затруднения с обеспечением армии продовольствием в опустошенном ею же могилевском крае, Карл ХII решил повернуть на юг, в Украину. Не для того, чтобы освободить ее от «тяжкого московского ига», на что надеялся престарелый украинский гетман, а для того, чтобы получить возможность обеспечить шведскую армию продовольствием. Как полагают шведские биографы Карла ХII, так называемый украинский фактор, воплощенный в предательстве маячившего где-то в неизвестной Украине гетмана Мазепы, на его решение повернуть на юг никакого влияния не имел.

В октябре 1708 г. армия Карла ХII, насчитывающая более 30 тысяч человек, перешла Десну и оказалась в Украине. Надежды на украинское гостеприимство, обещанное в том числе и Мазепой, не оправдались. Один из близких соратников короля Адлерфельдт свидетельствовал, что «мы неожиданно очутились в необходимости постоянно драться как с неприятелями, так и с жителями того края, куда мы вошли». Другой участник этого похода, Иоахим Лют, в своих мемуарах называл местное население злым и недоброжелательным по отношению к шведским пришельцам. Их фуражирам оказывалось ожесточенное сопротивление, в частности в Пирятине под руководством казачьих сотников братьев Лукьяна и Василия Свичек. Достоянием истории стало поражение шведов под небольшим полтавским городом Веприк, гарнизон которого состоял из двух батальонов пехоты, одной сотни драгун и 400 украинских казаков.

Аналогичное сопротивление шведам оказывали и другие полтавские городки — Лохвица, Зиньков, Опишня, не говоря уже о Полтаве. И везде вместе с русскими сражались украинские казаки. В шведских тылах военные действия вели казаки нового гетмана И. Скоропадского, избрание которого поддержали миргородский полковник Д. Апостол, корсунский А. Кондиба, компанейский Г. Галаган, генеральный хорунжий И. Сулима и много других казацких старшин.

Первый биограф Карла ХII, капеллан Е. Нурдберг, оправдывал жестокое обращение шведов с мирным населением тем, что последнее было очень недоброжелательно к пришельцам и не давало им фураж. На что Вольтер откликнулся такими словами: «Если украинские крестьяне могли бы повесить крестьян Эстъетланда, завербованных в полки, которые считают себя вправе прийти издалека, чтобы похищать у них пропитание, их жен и детей, то духовники и капелланы этих украинцев тоже имели бы право благословлять их правосудие?»

[Aristoteles]

По сути, союзниками шведов были только небольшие казачьи отряды Мазепы и Гордиенко, но из-за полного их разложения они использовались шведами на подсобных работах, в качестве землекопов, дровосеков, носильщиков во время осады Полтавы. К тому же и эту работу они выполняли неохотно. Как отмечал шведский историк П. Энглунд, «их боевой дух дошел до нижней отметки, было трудно заставить запорожцев исполнять приказы, они прямо-таки готовы были взбунтоваться».

Столь унизительное положение мазепинцев в шведском стане объясняется тем, что им просто не доверяли. Как и самому Ивану Степановичу, которому не разрешили даже участвовать в сражении с русскими. Накануне его храбрый гетман прискакал на великолепной лошади и при полном вооружении к Карлу, но тот приказал ему немедленно вернуться к обозам, заявив, что у Мазепы слабое здоровье. Большего унижения трудно было и придумать.

Можно обидеться за оскорбленную гетманскую честь, если бы мы не знали, что у Карла ХII были все основания не доверять Мазепе. Уже находясь в шведском лагере и, видимо, убедившись в безнадежности своей затеи, гетман начал плести новую интригу. Через миргородского полковника Д. Апостола он обратился к Петру с предложением возобновить союз с царем и выдать Карла. Вслед за Апостолом к Петру был направлен и полковник Галаган с тем же предложением. Только после этого царь будто бы поверил Мазепе и приказал написать ему письмо, в котором содержалось обещание вернуть гетману «прежний уряд». Разумеется, в том случае, если бы тому удалось выдать или самого Карла, или хотя бы «прочих знатнейших». Об этих переговорах каким-то образом стало известно Карлу. За Мазепой был установлен строгий контроль. Он постоянно находился под караулом, без разрешения которого не мог и шага ступить.

В 2007 г. вышла монография Т. Таировой-Яковлевой, в которой автор явно симпатизирует своему герою и не видит в поступке Мазепы ничего необычного. А тем более дурного. Прежде всего потому, что так поступали и другие гетманы. К сожалению, это правда. Ни верностью, ни постоянством украинские гетманы действительно не отличались. Но разве это может служить оправданием? Особенно памятуя, что измена Мазепы обернулась потерей украинской государственности.

Интригуя до последнего часа, он, конечно, же думал прежде всего о себе, о своем благополучии, а не об интересах своего края. Иначе не оказался бы во власти столь необдуманного и определенно спонтанного поступка. А потом не пытался бы исправить его обратной изменой уже Карлу ХII. Даже и посредством выдачи того Петру I. О каких тут убеждениях и идеалах может идти речь? И почему они никак не проявлялись у Мазепы в продолжение двадцати лет правления Гетманщиной?

Есть у названной исследовательницы еще одно любопытное утверждение о том, что Мазепа перед наступлением шведов заключил с ними соглашение исключительно для того, чтобы спасти Украину от разорения как русскими, так и шведскими войсками. Не правда ли, оно очень созвучно с высказыванием одного из дискутантов, о котором шла речь вначале. Оба оккупанты! Но это утверждение простительно для эмоционального этнопатриота, не обремененного знанием истории, и совсем необъяснимо для специалиста. Как же можно ставить на одну доску завоевателя чужой земли и защитника своей? Конечно, пребывание большого войска на той или иной территории обременительно для населения. Но ведь русского здесь могло и не быть, не прийди сюда шведы. И разорение украинской земли было бы меньшим, если бы Мазепа озаботился не заключением соглашения с оккупантом, а вместе с русскими встал на защиту родной земли.

Как известно, нет пророка в своем отечестве. Поэтому в оценке двух сил, столкнувшихся в 1709 г. под Полтавой, сошлюсь на авторитет чужестранцев. Согласно Вольтеру, под Полтавой сошлись две разные ипостаси человеческого характера, два антипода. По одну сторону Карл ХII — любитель опасности ради удовольствия, по другую — царь Петр I, осторожный политик, воевавший в интересах своего государства и народа. Один безрассудный, от рождения расточительный; другой — расчетливый и целеустремленный... Один — рискующий прошлым, другой — будущим... Если бы Карл ХII был убит, это в конце концов была бы только потеря человека и Швеция осталась бы такой, какой она была... Если бы был убит Петр I, то с его смертью потерпело крах все его дело, а значит, погибла бы и Россия.

Классик шведской литературы А. Стриндберг резко выступил против шовинистов и пангерманистов, пытавшихся прикрепить на свои штандарты имя «последнего викинга» Скандинавии и использовать его для борьбы со «славянской опасностью с Востока». Чтить своих государственных деятелей, утверждал он, это прекрасно, но «обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие». Современный шведский историк С. Уредссон, говоря о положительной оценке Карла ХII представителями «новой» исторической школы, называет ее шокирующей и объясняет, что ее базой являлся страх и презрение к России и к русским.

Не этими ли чувствами руководствовались и нацисты гитлеровской Германии, видевшие в Карле ХII идейного предшественника, обратившего свой меч против «славянских варваров» на востоке? Риббентроп, выражая недовольство неприсоединением Швеции к Антикоминтерновскому пакту, утверждал, что шведы утратили «дух Карла ХII». А близкий к печально известному ведомству доктора Геббельса историк О. Хайнтц называл шведского короля ни больше ни меньше спасителем европейской цивилизации от «славянской угрозы».

Нечего и говорить, в «хорошей» компании оказался Президент Украины, воспылавший энтузиазмом воздвигнуть памятник этому борцу со славянскими варварами. В их числе ведь были и украинцы. Морально акт Ющенко сродни поступку его идейного предтечи Мазепы. Это тоже измена. Если и не России, в неприятии которой украинский президент последователен, то определенно памяти тех наших предков, которые не смирились со шведской оккупацией, но с оружием в руках отстаивали честь и независимость родной земли.

По мнению некоторых историков, исповедующих принцип нового прочтения истории, празднование 300-летия событий, связанных с военно-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-шведского союза, будет содействовать утверждению в памяти украинцев осознания своей отдельности от русских, выведению украинской истории за пределы имперского контекста и даже будто бы интеграции Украины в Европу. Подобные утверждения, странные для историков, не содержат ничего реалистичного и здравого.

Должны же они знать, что никакого украинско-шведского союза в природе не существовало. На этот счет нет не то что межгосударственного договора, скрепленного подписями гетмана Мазепы и Карла ХII и их печатями, но даже какого-либо письменного свидетельства о его существовании. Нигде не зафиксировано о том, на каких условиях Мазепа перебежал к шведскому королю. Знаем только о заявлении, вложенном писарем П. Орликом в уста гетмана, о том, что он «не желал и не хотел христианского кровопролития, но намеревался, прийдя в Батурин с шведским королем, писать к царскому величеству благодарственное за протекцию письмо» и объявить в нем о переходе под протекцию «короля шведского». А еще будто бы Мазепа надеялся на то, что его новый статус будет оформлен юридически отдельным соглашением Карла ХII с Петром I. П. Орлик назвал эти надежды безумием.
Из сказанного следует, что Мазепа не составил ни письменного заявления о выходе из российского подданства, как это сделал в свое время гетман Иван Выговский, ни договора с Карлом ХII о государственном статусе Гетманщины под шведским суверенитетом. Исследователи полагают, что такое соглашение было заключено постфактум, когда Мазепа фактически уже не был гетманом и оно не могло иметь формы межгосударственного юридического акта.

[Aristoteles]

Разумеется, нет никакой возможности вывести украинскую историю за пределы имперского российского контекста. Это не под силу ни директивным распоряжениям нынешних властей, ни услужливым историкам, занимающимся «деконструкцией мифологем и стереотипов». Более 300 лет Украина (кроме западных ее земель) находилась в единой с Россией государственно-политической системе, и этому, как говорится в Украине, «немає ради». Можно как угодно оценивать этот исторический период, можно отречься от участи выдающихся украинцев (Ф. Прокопович, А. и К. Разумовские, А. Безбородко, В. Кочубей и многие другие) в созидании Российской империи, можно наконец заявить, что это была не наша история, как многие это и делают, но это не будет значить ровным счетом ничего для нашего прошлого. Его следует изучать, объяснять (по возможности честно), а не заниматься немыслимым выведением за «пределы». Оно там навечно.

И совсем уж смешно предполагать, что унизительное приседание перед шведами поможет нашим евроинтеграционным процессам. Интегрироваться ведь нам предстоит не в абсолютистскую Европу начала XVIII в., а в цивилизованную — начала ХХI в. А для этого совсем недостаточно предъявить ей химеру украинско-шведского союза времен Карла и Мазепы. Нужны иные аргументы, которых у нас еще нет. А с таким отношением к истории может и вообще не быть.

Особое, скорее всего, главное место в торжествах по случаю 300-летия Полтавской битвы президент предполагает отвести батуринской трагедии. Это явствует из сказанного им на Всеукраинском форуме интеллигенции. «Не буде 300-річчя Полтавської битви, якщо не буде 300-річчя батуринської трагедії. Це дві сторони медалі. Ми повинні дати правдиву інформацію».

Несмотря на некоторую стилистическую корявость фразы Ющенко, с ним невозможно не согласиться. Конечно, мы должны знать правдивую информацию. В том числе и о том, почему гетман бежал из своей собственной столицы в шведский лагерь, спровоцировав тем самым ее будущую трагическую судьбу. И, безусловно, обязаны отдать дань уважения невинным жертвам Батурина.

Сомнение вызывает только односторонняя адресность сочувственной памяти. А разве жертвы многих городков и сел Полтавщины, разоренных и сожженных шведскими фуражирами, не заслуживают на наше поминовение? А умершие от голода во время многомесячной шведской осады жители Полтавы неужто менее нам дороги?

И почему нашим национал-патриотам, включая президента, не приходит в голову естественная мысль о том, что всех этих жертв, как и самой Полтавской битвы, могло вообще не быть, не приди на украинскую землю с мечом из далекой заморской страны завоеватели?

В новейших работах, особенно тех, которые призваны подвести под юбилейный указ президента соответствующую идеологическую основу, недобросовестно эксплуатируется тезис этнического противостояния русских и украинцев. Жестокости Петра I, в том числе и батуринская, объясняются не тем, что Мазепа, будучи царским подданным, преступил клятву своему суверену, а тем, что последний будто бы вообще ненавидел все украинское. Банальная измена возводится в ранг подвига на почве отстаивания национальных интересов.

Разумеется, это упрощенное представление об истории. Петр I, созидавший империю, был одинаково жесток ко всем своим подданным. На костях сотен тысяч русских мужиков строил свою новую столицу. Был беспощаден к изменникам. Не пожалел даже своего сына Алексея, когда тот решил предать его дело. Рубил головы и посылал на виселицу губернаторов российских, когда они уличались в казнокрадстве. Отдавал под трибунал и разжаловал в солдаты крупных военачальников, допускавших преступную небрежность и панику во время сражений. И определенно не задумывался об этничности своих жертв.

Но Петр I не был чем-то из ряда вон выходящим. Жестокость, как пишет Д. Гранин, была в духе того времени. Колесовали и секли головы во всех странах. Таким же беспощадным был и король просвещенной Швеции Карл ХII. В письме к генерал-лейтенанту Реншельду он писал: «Населенный пункт, в котором совершено нападение на шведский отряд, должен быть сожжен дотла... Жителей деревень, которых вы схватите, при малейшем подозрении... следует повесить, чтобы они боялись и знали, что если нас разозлить, то не будет пощады даже для детей в колыбели... Недавно я приказал сжечь целый город, а его жителей повесить». Это был польский город Торунь. В полном соответствии с этой королевской инструкцией вели шведы себя и в Украине.

В заключение хочу обратиться с просьбой к президенту отменить, пока еще не поздно, свой указ об этом нелепом праздновании вместе со шведами их национального позора. Тем более что к нему мы имеем очень косвенное отношение. В Полтавской битве на стороне Карла ХII не принимал участия ни один украинский казак. Следовательно, мы не можем засчитать себе в актив даже поражение, которое могли бы объявить, как в случае с Крутами, своей победой.

Убежден, что в намечаемых торжествах не примут участия не только венценосные, но и просто чиновные шведские гости. Иначе им пришлось бы принести извинение русским и украинцам за действия своего авантюрного земляка.

Отмечать это событие надо вместе с русскими. Это была наша общая победа. Можно возвести и памятник, но только не Карлу ХII или Мазепе, а казакам гетмана И. Скоропадского или жителям непокоренной Полтавы, внесших неоценимый вклад в борьбу со шведскими оккупантами.
Уверен, именно такое чествование 300-летия Полтавской битвы было бы с пониманием встречено большинством украинцев.


Петр ТОЛОЧКО

http://news2000.org.ua/f/61776?p=0

[Dedal]

Из сказанного следует, что Мазепа не составил ни письменного заявления о выходе из российского подданства, как это сделал в свое время гетман Иван Выговский, ни договора с Карлом ХII о государственном статусе Гетманщины под шведским суверенитетом. Исследователи полагают, что такое соглашение было заключено постфактум, когда Мазепа фактически уже не был гетманом и оно не могло иметь формы межгосударственного юридического акта.

"Папа всегда говорил: уничтожай документы!" (с) "Убить дракона"

Напишут ещё, в пору начинать искать заимствования из шведского

[Серж]

Любопытно, что шведы согласились принять участие в российских мероприятиях, посвященных юбилею. Читал об этом в интервью со шведским послом в РФ, где он расскзывал об эволюции отношения шведов к Полтаве. В XVIII-начале XIX вв. в Швеции преобладали реваншистские настроения, Петр преподносился как трус и дурак, победивший только за счет численного перевеса и т.д. А теперь битву воспринимают как благо для Швеции, т.к. с неё началось расставание с дорого стоящими народу великодержавными амбициями, приведшее к нынешней миролюбивой процветающей стране

[Мурад]

Любопытно, что шведы согласились принять участие в российских мероприятиях, посвященных юбилею. Читал об этом в интервью со шведским послом в РФ, где он расскзывал об эволюции отношения шведов к Полтаве. В XVIII-начале XIX вв. в Швеции преобладали реваншистские настроения, Петр преподносился как трус и дурак, победивший только за счет численного перевеса и т.д. А теперь битву воспринимают как благо для Швеции, т.к. с неё началось расставание с дорого стоящими народу великодержавными амбициями, приведшее к нынешней миролюбивой процветающей стране

М-да представляете как бы жили бы в России если бы Карл не потерял бы артилерию под Лесной?
Да и еще вопрос к участникам темы: Почему русскии историки и вообще общественное мнение считая православного Мазепу вошедшего в союз с лютеранином Карлом предателем ,в тоже самое время мусульман воюющих против своих единоверцев войсках росийских войск " людьми чести" ,,патриотами” ,,умеренными” ? А может Мазепа был умереным противником бесноватого Петра казнившего направо и налево православных(истинных христиан, ИМХО) бреющий бороды, вводивший те же самые лютеранскии обычаи причем с помощью насилия

[Серж]

На первый вопрос:
1) Не факт, что мы проиграли бы войну, проиграв под Полтавой - ресурсов у нас было больше, чем у Швеции, а значит, последствия одного разгрома - меньше.
2) Даже если б мы програли войну, мы бы вряд ли отказались от великодержавности - одни пространства вряд ли позволили.
3) Сам по себе отказ от великодержавности ещё не даёт мира и процветания.

По второму вопросу. Ваше сравнение не очень удачно. И Мазепа, и российские мусульмане давали присягу на верность России - Мазепа ее не сдержал, мусульмане сдержали. Так что не аналогично. Другое дело, что, скажем финнские сепаратисты, действовавшие на стороне России в тылу шведов в 1788-1791 у нас характеризуются как герои и патриоты своей финнской родины, хотя их-то как раз можно приравнять к Мазепе. Что тут скажешь - у нас доблестные разведчики, а у них - коварные шпионы, такой подход во всем мире.
Мазепа бороду тоже брил - посмотрите на его портрет. До внутренней политики Петра ему дела не было

[NVP]

Это все понятно...

Интересно другое... ,

как бы проходил процесс исторической и культурной идентификации украинского государства, если бы он был построен не на рефлекторном и примитивном отрицании , противостоянии и противопоставлении русской культуре и истории , но как естественное продолжение общей истории с точкой ее принципиального разделения в 1991 году....

Что-то мне говорит, что именно это и был рациональный путь, который остался незамечен, и теперь за кратким удовольствием, и по мере вползания в тему, перед украинским обществом прорисовывается бессмысленный не приспособленный ни к чему и сеющий раздор ублюдок...

Эти "галицаи", "оуны", "мазепы и карлы 12", "музеи оккупации", голодоморы, снос памятников погибшим солдатам и прочее, столь сильно негативны в глазах значительной части народа, настолько одиозны и скомпрометированы в глазах соседей Украины, причем не только России , что врядли вообще тут можно расчитывать на какое -либо единство общества, когда-либо...

На все эти истерические глупости лучше всего снять фильм ТАРАС БУЛЬБА по Великому Украинскому писателю-Н.В.Гоголю, с Великим Украинским актером Б.С. Ступкой в главной роли и показывать на Украине ...

Как говорится "классик классику глаз не выклюет"...

Спорят же с классиками только невежды... И т.к. любому проверить очень легко, это быстро становится всем очевидно...

[Левенець]

...
Эти "галицаи", "оуны", "мазепы и карлы 12", "музеи оккупации", голодоморы, снос памятников погибшим солдатам и прочее, столь сильно негативны в глазах значительной части народа, настолько одиозны и скомпрометированы в глазах соседей Украины, причем не только России , что врядли вообще тут можно расчитывать на какое -либо единство общества, когда-либо...

Ну и расскажите нам о соседях Украины, в глазах которых,якобы, Украина скомпрометирована?Ну разве шо Белоруссия...И то, навряд ли.Сейчас бацько пытается с Европами дружить.а вот у России... Все ее "союзники" весьма сомнительны.А говорить о каком-то положительном имидже в Европе- просто смешно.
Вы у себя -то бревно в глазу не видите..

На все эти истерические глупости лучше всего снять фильм ТАРАС БУЛЬБА по Великому Украинскому писателю-Н.В.Гоголю, с Великим Украинским актером Б.С. Ступкой в главной роли и показывать на Украине ...

Как говорится "классик классику глаз не выклюет"...

Гоголь - российский писатель украинского происхождения, и ничего более .
А Богдан Ступка выглядел весьма бледно на пресс-конференции в Киеве,когда пытался открестится в обвинениях о продажности.
Фильм в Украине провалился.

Спорят же с классиками только невежды... И т.к. любому проверить очень легко, это быстро становится всем очевидно...

Гоголь не историк, и молится на него, в плане исторической достоверности, не стоит.
Но к его чести, вставки в редакцию "Тараса Бульбы" 1842 года, где все названия "Украина" заменена на "Русь" и сделана верноподданическая холуйская вставка о царе, не его рук дело, а Анненкова и Пркоповича.
Читайте оригинальную версию "Тараса.." 1835 года, а потом будете здесь делать выводы, кто невежда, а кто нет

[Левенець]

.

По второму вопросу. Ваше сравнение не очень удачно. И Мазепа, и российские мусульмане давали присягу на верность России -

Не давал Мазепа присягу на верность России- это ваша выдумка.

[NVP]

Читайте оригинальную версию "Тараса.." 1835 года, а потом будете здесь делать выводы, кто невежда, а кто нет

-----------------------------------
Утиньки, как мы разволновались...
Сходите водички попейте...

[Левенець]

Читайте оригинальную версию "Тараса.." 1835 года, а потом будете здесь делать выводы, кто невежда, а кто нет

-----------------------------------
Утиньки, как мы разволновались...
Сходите водички попейте...

Не переживайте-, если что, рука не дрогнет

[s]

Не давал Мазепа присягу на верность России- это ваша выдумка.
-
Не переживайте-, если что, рука не дрогнет
===
Ну ваще детский сад, ясельная группа. А взрослый уже вроде.

[Мурад]

На первый вопрос:
1) Не факт, что мы проиграли бы войну, проиграв под Полтавой - ресурсов у нас было больше, чем у Швеции, а значит, последствия одного разгрома - меньше.
2) Даже если б мы програли войну, мы бы вряд ли отказались от великодержавности - одни пространства вряд ли позволили.
3) Сам по себе отказ от великодержавности ещё не даёт мира и процветания.

По второму вопросу. Ваше сравнение не очень удачно. И Мазепа, и российские мусульмане давали присягу на верность России - Мазепа ее не сдержал, мусульмане сдержали. Так что не аналогично. Другое дело, что, скажем финнские сепаратисты, действовавшие на стороне России в тылу шведов в 1788-1791 у нас характеризуются как герои и патриоты своей финнской родины, хотя их-то как раз можно приравнять к Мазепе. Что тут скажешь - у нас доблестные разведчики, а у них - коварные шпионы, такой подход во всем мире.
Мазепа бороду тоже брил - посмотрите на его портрет. До внутренней политики Петра ему дела не было

Наконец то пришли к общему знаменателю Согласен с выше изложенным полностью .

[Aristoteles]

Не давал Мазепа присягу на верность России- это ваша выдумка.
-
Не переживайте-, если что, рука не дрогнет
===
Ну ваще детский сад, ясельная группа. А взрослый уже вроде.

Наглядный пример поляризации украинского общества, вследствии проамериканской политики героизации бандеровщины.
Пора валерьянку пить.