Поговорим о демократии - 2

[Хромец]

В наше время мы отмечаем еще одну интересную тенденцию. Насколько я могу судить даже в оплоте либерализма-США начался накат на свободу нравов-одну из основ либеральной мысли- в пользу здоровой и крепкой семьи.Ильин писал :"История показала и подтвердила...великие крушения и исчезновения народов возникают из духовно-релишиозных кризисов,которые выражаются прежде всего в разложении семьи" ("Путь духовного обновления") Но то же делал и ужасный Сталин Исследователь этого времени Гордиенко (Гордиенко А.Н."Иочиф Сталин") отмечает ,что он "став во главе страны ,на корню задавил феминистские движения,широко развернувшиеся в первые годы после революции".
Кстати,Сталин и широко поощрял индивидуализм экономический (как это ужасно не покажется некоторым "знатокам") в противовес индивидуализму политическому.Это ему в вину очень ставил Троцкий:"Допуская и поощряя развитие экономического индвидуализма (сдельщина,приусадебные участки,премии,ордена),она (сталинская государственная машина.Прим.мое) жестоко подавляет в то же время прогрессивные стороны индивидуализма в сфере духовной культуры (критический взгляд,выработка своего мнения,воспитание личного достоинства)ю" ("Преданная революция").
Более того,далее его обвинения звучат вообще чудовищно для критиков сталинского времени:"В области политической отличие новой конституции от старой является возвращение от советской системы выборов,по классовым и производственным группировкам,к системе буржуазной демократии,базирующейся на так называемом "всеобщем,равном и прямом" голосовании атомизированного населения.Дело идет,короче говоря, о юридической ликвидации диктатуры пролетариата". Фактически Сталин расширяет демократию и гражданские права,а Троцкий (на деле сблизившись с буржуазией и выполняя ее заказ) критикует его за это!
Интересна и позиция Сталина по поводу 135 статьи проекта конституции,лишавшей избирательных прав участников Белого движения:"Советская власть лишила прав нетрудовые и эксплуататорские элементы не на веки вечные,а временно...Говорят,это опасно,так как могут пролезть в верховные органы страны враждебные Советской власти элементы,кое-кто из бывших белогвардейцев,кулаков,попов....Но чего тут собственно бояться? " ("О проекте Конституции Союза ССР")
Итак, нам говорят о мрачности сталинской политической системы,а троцкий критикует его за либерализм. Странно. Может мы не все о ней знаем?

[Василий]

В наше время мы отмечаем еще одну интересную тенденцию. Насколько я могу судить даже в оплоте либерализма-США начался накат на свободу нравов-одну из основ либеральной мысли- в пользу здоровой и крепкой семьи.

Вы только сейчас это заметили? У тех, кто смолил "травку" на Вудстоке в 69-ом и занимался "свободной любовью" в окрестных кустах, давно уже кучи детей и горы внуков. В "оплоте либерализма" семья всегда была приоритетом № 1 в отличие от "победившего социализма".

Ильин писал :"История показала и подтвердила...великие крушения и исчезновения народов возникают из духовно-релишиозных кризисов,которые выражаются прежде всего в разложении семьи" ("Путь духовного обновления") Но то же делал и ужасный Сталин Исследователь этого времени Гордиенко (Гордиенко А.Н."Иочиф Сталин") отмечает ,что он "став во главе страны ,на корню задавил феминистские движения,широко развернувшиеся в первые годы после революции".

Ну конечно, страшнее суфражетки зверя нет. Может правильнее было бы сделать так, чтобы здровые и толковые мужики могли прокормить свои семьи?

Кстати,Сталин и широко поощрял индивидуализм экономический (как это ужасно не покажется некоторым "знатокам") в противовес индивидуализму политическому.

Экономический индивидуализм, это еще что за зверь?

Это ему в вину очень ставил Троцкий:"Допуская и поощряя развитие экономического индвидуализма (сдельщина,приусадебные участки,премии,ордена),она (сталинская государственная машина.Прим.мое) жестоко подавляет в то же время прогрессивные стороны индивидуализма в сфере духовной культуры (критический взгляд,выработка своего мнения,воспитание личного достоинства)ю" ("Преданная революция").
Более того,далее его обвинения звучат вообще чудовищно для критиков сталинского времени:"В области политической отличие новой конституции от старой является возвращение от советской системы выборов,по классовым и производственным группировкам,к системе буржуазной демократии,базирующейся на так называемом "всеобщем,равном и прямом" голосовании атомизированного населения.Дело идет,короче говоря, о юридической ликвидации диктатуры пролетариата".

Ключевое слово здесь - "атомизированное население". Общество разрушено. Не существует никаких партий, союзов, сообществ и ассоциаций кроме абсолютно управляемых "партии", комсомола, ОСОАВИАХИМа и союза советских писателей. В таком "обществе" можно устраивать и "всеобщее, равное и прямое" голосование, ничего это уже не изменит. А вот "диктатура пролетариата" всегда была пропагандистским трюком. Была просто диктатура.

Фактически Сталин расширяет демократию и гражданские права,а Троцкий (на деле сблизившись с буржуазией и выполняя ее заказ) критикует его за это!

Если один шакал скалит зубы на другого, это еще не значит, что тот другой - "славный песик".

Интересна и позиция Сталина по поводу 135 статьи проекта конституции,лишавшей избирательных прав участников Белого движения:"Советская власть лишила прав нетрудовые и эксплуататорские элементы не на веки вечные,а временно...Говорят,это опасно,так как могут пролезть в верховные органы страны враждебные Советской власти элементы,кое-кто из бывших белогвардейцев,кулаков,попов....Но чего тут собственно бояться? " ("О проекте Конституции Союза ССР")

Когда удавлены даже все "феминистки", и даже академики "Космических академий наук" сидят на Соловках, можно и в демократию поиграть. Тем более, что никакая это не демократия, а представление с клоунами во главе со "всесоюзным старостой". Действительно, чего тут собственно бояться? На реальную власть в стране это никакого влияния не оказывает.

[Хромец]

Вы только сейчас это заметили? У тех, кто смолил "травку" на Вудстоке в 69-ом и занимался "свободной любовью" в окрестных кустах, давно уже кучи детей и горы внуков. В "оплоте либерализма" семья всегда была приоритетом № 1 в отличие от "победившего социализма".

Это ничего что с вами маленько не согласен Фукуяма? Он считает:"Но семья не бывает действенной, если построена на либеральных принципах — то есть когда члены семьи относятся к ней как к акционерному обществу, созданному ради их пользы, а не как к семье, основанной на долге и любви. Воспитание детей или сохранение брака на всю жизнь требует личных жертв, которые выглядят иррациональными с точки зрения расчета затрат и выгод, поскольку истинные плоды прочной семейной жизни зачастую пожинаются не теми, кто берет на себя самые трудные обязанности, а только последующими поколениями. Многие проблемы современной американской семьи — высокий процент разводов, отсутствие родительского авторитета, отчужденность детей и так далее — возникают именно из того факта, что отношение семьи к своим членам строится на строго либеральной почве. То есть когда семейные обязанности выходят за те рамки, на которые подписывался участник контракта, он пытается условия этого контракта отменить."("КОНЕЦ ИСТОРИИ И ПОСЛЕДНИЙ ЧЕЛОВЕК")
Так что не знаю кто и что вам говорил про вудстоковцев,но,похоже борьба за укрепление семьи и в США началась именно тогда,когда там начался откат от либерализма к авторитаризму(естественно все еще задекорированному под "демократию"),все более и более открытому.
Откуда вы вообще взяли,что в стране победившего социализма семья не была приоритетом №1 я вообще не понимаю.

Ну конечно, страшнее суфражетки зверя нет. Может правильнее было бы сделать так, чтобы здровые и толковые мужики могли прокормить свои семьи?

Ну почему нет? Есть. Тот же либерализм,орудиями которого суффражистки и являются...
А может правильнее было бы,если бы ВСЕ (не только мужчины) члены общества считали бы труд своей почетной общественной обязанностью?
А то мы с вами как-то уж совсем принизим женский творческий и производмтельный потенциал....

Экономический индивидуализм, это еще что за зверь?

ИНДИВИДУАЛИЗМ — особая форма мировоззрения, подчеркивающая приоритет личностных целей и интересов.....
главенство личных целей. У индивидуалистов часто наблюдается несоответствие личных и групповых целей, при этом на первое место у него выходят личные цели, а групповые остаются на заднем плане;
самостоятельность действий личности. Хотя индивид всегда является членом разных социальных групп и организаций, человек с индивидуалистической психологией в высокой степени автономен от них и способен успешно действовать, не обращаясь к их помощи.
Нам ближе взгляд Леру,который выделял два полюса-"стремление человека к свободе" и "абсолютный социализм", отождествленный с тиранией бюрократического государства.Где-то между ними находится разумное сочетание между стремлением человека к свободе и стремлением человека к общественности. Экономимический-сиречь в экономической сфере.
В эпоху Сталина поощрялся экономический индивидуализм,стремление к достижению наилучших экономических результатов через систему экономического и социального стимулирования.

Ключевое слово здесь - "атомизированное население". Общество разрушено.

Откуда такие заключения? Это просто не стыкуется со здравым смыслом. Именно атомизированное общество по-вашему разгромило гитлеризм?
Атомизировано оно там,где в почете крайняя степень индивидуализма.

Не существует никаких партий, союзов, сообществ и ассоциаций кроме абсолютно управляемых "партии", комсомола, ОСОАВИАХИМа и союза советских писателей.

И это все,что вам известно? Даже творческих союзов было больше.
Термин абсолютно управлямых партии и комсомола мне вообще в конкретно-исторических условиях непонятен.Это что такое?
А как быть с колхозами,артелями? Они тоже по-вашему управляемы?

А вот "диктатура пролетариата" всегда была пропагандистским трюком. Была просто диктатура.

Это просто фраза. Диктатура , обеспечивающая экономически господствующему классу политическую власть существовала во все времена.
см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 33, с. 35

Когда удавлены даже все "феминистки", и даже академики "Космических академий наук" сидят на Соловках, можно и в демократию поиграть.

Злые шутки шутит с вами пренебрежение историческими условиями....

Тем более, что никакая это не демократия, а представление с клоунами во главе со "всесоюзным старостой". Действительно, чего тут собственно бояться? На реальную власть в стране это никакого влияния не оказывает.

И это все после того,как вы не смогли привести ни одного примера действующей демократии,кроме несуверенной и увечной швейцарской?
То есть конструктивного вы ничего сказать не можете...

[Василий]

Это ничего что с вами маленько не согласен Фукуяма?

Ну, если "маленько", то ничего. А вообще-то, почему я должен быть в согласии с каким-то Фукуямой? Вот Вы, например, густо цитировали Ильина, имея с ним диаметрально противоположные взгляды на права личности. И ничего, земля под Вами не разверзлась. А я этого Фукуяму даже не цитировал. Он увидел тенденцию. Возможно правильно увидел (хотя семья - "акционерное общество" - бред чистой воды, страшилка-пугалка для романтических домохозяек). Нас же интересует сравнение "оплота либерализма" и "победившего социализма" (или "развитого"). Реальность примерно такова. По переписям населения в СССР и США среднее число детей в семье:
- СССР перепись 1989 года - 1.68 ребенка на семью;http://statistika.ru/naselen/2007/11/24/naselen_9363.html
- США перепись 1990 года - 2.15 ребенка на семью. http://www.census.gov/apsd/wepeople/we-10.pdf
Так что Фукуяма конечно - голова, но...

Ну почему нет? Есть. Тот же либерализм,орудиями которого суффражистки и являются...
А может правильнее было бы,если бы ВСЕ (не только мужчины) члены общества считали бы труд своей почетной общественной обязанностью?
А то мы с вами как-то уж совсем принизим женский творческий и производмтельный потенциал....

Это я специально для Вас, зная что у Вас аллергия на феминизм... А так мне все равно, кто будет денюжки зарабатывать, дяденька или тетенька.

В эпоху Сталина поощрялся экономический индивидуализм,стремление к достижению наилучших экономических результатов через систему экономического и социального стимулирования.

Когда из производственного процесса выкинуты важнейшие побудительные мотивы - собственность и свобода предпринимательства, то остается вот этот вот экономический онанизм (сдельщина, премии, медальки). Реальным же стимулом к труду "в эпоху Сталина" было то, что каждый советский человек понимал, что если он не будет работать за гроши там, где он живет, то его повезут рыть "Беломор-канал" совсем уже бесплатно.

Откуда такие заключения? Это просто не стыкуется со здравым смыслом. Именно атомизированное общество по-вашему разгромило гитлеризм?
Атомизировано оно там,где в почете крайняя степень индивидуализма.

Во-первых, речь идет о политической атомизации. Вы ведь не будете отрицать, что в политическом аспекте каждый советский человек принадлежал к "нерушимому блоку коммунистов и беспартийных". Других вариантов не было.
Во-вторых, я вижу Вам отчего-то не нравится слово "атомизированный". Напрасно, ведь любая палка о двух концах. В атомизированном обществе не в пример легче формировать полки, дивизии и армии. Уж это-то т Сталин хорошо знал. Из одинаковых атомов получается прочный монолит. Вспомним из сопромата: любая неоднородность снижает прочность в разы. Вот тогда и столкнулись два монолита. Одолел тот, который был массивнее и прочнее. А с "неатомизированными" Гитлер "разобрался" сравнительно быстро.

И это все,что вам известно? Даже творческих союзов было больше.
Термин абсолютно управлямых партии и комсомола мне вообще в конкретно-исторических условиях непонятен.Это что такое?
А как быть с колхозами,артелями? Они тоже по-вашему управляемы?

Разумеется было больше, но перечислять их все нет никакого смысла, т.к. все они были одинаковы и служили одной цели. В демократическом обществе все эти союзы существуют, чтобы общество имело хоть какой-то контроль над "государством", в СССР эти союзы обеспечивали контроль "государства" над обществом.
Колхозы. Вы что же будете утверждать, что Сталин создавал неуправляемые колхозы? Смысл коллективизации состоял именно в том, чтобы управлять с/х напрямую, без этих "гнилых капиталистических" рычагов - кредиты, банковская ставка и пр.

[Василий]

А вот "диктатура пролетариата" всегда была пропагандистским трюком. Была просто диктатура.

Это просто фраза. Диктатура , обеспечивающая экономически господствующему классу политическую власть существовала во все времена.
см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 33, с. 35

Может тогда поделитесь, каким образом российский пролетариат реализовывал свое "экономическое господство"?
Вот к 1918 году этот самый пролетариат (которого, кстати, было с гулькин нос в крестьянской России) вдруг с удивлением узнал, что у него есть "диктатура" и даже появились какие-то люди, ее, эту диктатуру, осуществляющие. Кто эти люди? А разые выпускники и недоучки из престижных российских университетов, прибежавшие в Россию из разных Швейцарий (кстати опять Швейцария ). Гитлер с большим основанием мог бы называть себя каким-нибудь "национальным диктатором", его хоть выбрали "всей нацией".

Тем более, что никакая это не демократия, а представление с клоунами во главе со "всесоюзным старостой". Действительно, чего тут собственно бояться? На реальную власть в стране это никакого влияния не оказывает.

И это все после того,как вы не смогли привести ни одного примера действующей демократии,кроме несуверенной и увечной швейцарской?
То есть конструктивного вы ничего сказать не можете...

Нет уж, это Вы постарайтесь привести примеры реальной деятельности Верховного Совета, когда бы он отклонил какую-нибудь инициативу Сталина или принял бы что-нибудь вопреки его желанию. Помню, на заре перестройки Известия вышли с фотографией на первой полосе, на которой был изображен член Верховного Совета, академик, директор Института Космических Исследований Роальд Сагдеев, голосующий "против". Народ рассматривал фото как комету, прилетающую раз в 700 лет.

[Хромец]

Ну, если "маленько", то ничего.

Ну это я щадя вас написал "маленько"....

А вообще-то, почему я должен быть в согласии с каким-то Фукуямой?

Ну хотя бы потому,что он как коренной американец и ученый вероятно лучше владеет.
ФУКУЯМА, ФРЕНСИС (Fukuyama, Francis) (р. 1952) — американский политолог и социолог, автор либеральных концепций о перспективах развития современного общества.
.....Он доказывал, что "у либерализма не осталось никаких жизнеспособных альтернатив", либеральная идеология западного общества окончательно победила всех своих соперников на поле битвы идей. Концепция "конца истории" вызвала бурную дискуссию среди обществоведов всего мира, продолжающуюся до наших дней.

Вот Вы, например, густо цитировали Ильина, имея с ним диаметрально противоположные взгляды на права личности. И ничего, земля под Вами не разверзлась.

А с чего ей разверзаться? Почему вы вообще полагаете,что взгляды Ильина так уж отличны от моих? "Христос учил не мечу,он учил любви.Но ни разу,ни одним словом не осудил меча,ни в смысле ОРГАНИЗОВАННОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ,для коей меч является последней санкцией,ни в смысле воинского звания и дела" (Ильин И.А. "О сопротивлении злу силою"). Не только с Ильиным,но и самим Христом не расхожусь...

Нас же интересует сравнение "оплота либерализма" и "победившего социализма" (или "развитого"). Реальность примерно такова. По переписям населения в СССР и США среднее число детей в семье:
- СССР перепись 1989 года - 1.68 ребенка на семью;http://statistika.ru/naselen/2007/11/24/naselen_9363.html
- США перепись 1990 года - 2.15 ребенка на семью. http://www.census.gov/apsd/wepeople/we-10.pdf

А почему взяты именно эти годы? Почему не посмотреть например 33 и 37 г.г. ,которые были пиковыми в смысле рождаемости в СССР (знаменательные годы,правда?) и даже России и сравнить их?

Это я специально для Вас, зная что у Вас аллергия на феминизм... А так мне все равно, кто будет денюжки зарабатывать, дяденька или тетенька.

Ну какая аллергия...Обычное деструктивное движение,характерное для капитализма в последней стадии...
А работать мне кажется на благо общества должны и мужчины,и женщины.

Когда из производственного процесса выкинуты важнейшие побудительные мотивы - собственность и свобода предпринимательства...

Ну почему вы так решили... Собственниками стали победившие классы-рабочие и крестьяне.
Предпринимательство в смысле "деятельность граждан, физических и юридических лиц, направленная на систематическое получение дохода, прибыли от пользования имуществом" очень даже развивалась и поощрялась.

...то остается вот этот вот экономический онанизм (сдельщина, премии, медальки).

Спасибо ,что подсказали термин. Я не знал как получше назвать все эти корпоративные бонусы,премии,внутрикорпоративные награды. Да-да,именно банальный онанизм.Вы правы!

Реальным же стимулом к труду "в эпоху Сталина" было то, что каждый советский человек понимал, что если он не будет работать за гроши там, где он живет, то его повезут рыть "Беломор-канал" совсем уже бесплатно.

А можно было не работать за гроши,стать рационализатором,передовиком,изобретателем,стахановцем. Если всякие дейтели культуры получали по одной Сталинской премии в трех степенях,то рационализаторы-50 ,притом что первая степень - 100 тыс.рябчиков-весьма немало для того времени.А премии из директорского фонда,от ЦК ВОИР,например,за ордена между прочим тоже платили и весили они побольше чем американские. Это у них там "фруктовый салат " на груди.
А офисный планктон нынче работает не за гроши? Что здесь,что там...

Во-первых, речь идет о политической атомизации. Вы ведь не будете отрицать, что в политическом аспекте каждый советский человек принадлежал к "нерушимому блоку коммунистов и беспартийных". Других вариантов не было.

А какие могут быть еще варианты? Быть полноценным членом общества или....?
Политические партии,кроме ВКП (б) в период революции и Гражданской себя скомпрометировали. Впрочем можно было не быть коммунистом,а беспартийным,членом профсоюза (или нет),

Во-вторых, я вижу Вам отчего-то не нравится слово "атомизированный". Напрасно, ведь любая палка о двух концах. В атомизированном обществе не в пример легче формировать полки, дивизии и армии. Уж это-то т Сталин хорошо знал. Из одинаковых атомов получается прочный монолит. Вспомним из сопромата: любая неоднородность снижает прочность в разы. Вот тогда и столкнулись два монолита. Одолел тот, который был массивнее и прочнее. А с "неатомизированными" Гитлер "разобрался" сравнительно быстро.

Атомизированная семья - семья, как правило, состоящая из супругов и неженатых детей, обладающих значительной свободой от семейного контроля. В такой семье индивидуальные интересы каждого имеют большую ценность, чем интересы семьи как целого.
Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
Атомизированный скорее разобщенный. А советское общество было скорее структурированным,но не жестко,позволяя наиболее одаренным индивидам смену позиции .
Именно потому Гитлер и разобрался быстро со всеми этими европейскими демократиями,что они были атомизированы,что интересы личности там преобладали над интересами государства и общества.
А советская система была как раз наоборот....
Поэтому вы правы,когда сделали замечание о снижении прочности.... Энтрузия,допущенная в хрущевское время разрослась и стала опасной,в то время как то же включение в аморфную среду западных демократий практически незаметно,для них опасен монолит.
По поводу легкого создания из атомов дивизий-это не так.Для начала все эти атомы надо научить ходить строем(есть такой термин сколачивание,слаживание),структурировать,тогда они может быть станут сколько-нибудь ценным с военной точки зрения организмом.

Разумеется было больше, но перечислять их все нет никакого смысла, т.к. все они были одинаковы и служили одной цели.

Разумеется одной цели-юлагу общества.А что в этом плохого? По поводу одинаковости-даже писатели и ученые с вами бы не согласились.

В демократическом обществе все эти союзы существуют, чтобы общество имело хоть какой-то контроль над "государством", в СССР эти союзы обеспечивали контроль "государства" над обществом.

А можно пример из жизни западного общества о контроле творческих союзов над государством или даже хоть отдельной корпорацией?

Колхозы. Вы что же будете утверждать, что Сталин создавал неуправляемые колхозы? Смысл коллективизации состоял именно в том, чтобы управлять с/х напрямую, без этих "гнилых капиталистических" рычагов - кредиты, банковская ставка и пр.

По поводу колхозов прочтите Постановление СМ СССР и ЦК ВКП(б) от 19 сентября 1946 г. "О мерах по ликвидации нарушений Устава сельскохозяйственной артели в колхозах".
Приведите мне не то что документы,примеры демократии в фермерском хозяйстве....
Банковская ставка как известно-способ отъема сверхприбылей и предпринимателя. Зачем она была нам? Мы развивались и прибыли вкладывали в развитие.
По поводу кредита:
"При такой системе производства, - указывает Маркс, - где все связи процесса воспроизводства покоятся на кредите, в том случае когда кредит внезапно прекращается и силу имеет только платеж наличными, должен, очевидно, наступить кризис, должна наступить необычайная погоня за средствами платежа.

Поэтому на первый взгляд весь кризис представляется только кредитным кризисом и денежным кризисом. И в самом деле, вопрос заключается только в том, как превратить векселя в деньги...

Но эти векселя представляют в большинстве случаев действительные купли и продажи, расширение которых далеко за пределы общественной потребности лежит, в конце концов, в основе всего кризиса" Правда похоже на наше время чудо как? Убей,Денис,лучше не скажешь.....

[Хромец]

Может тогда поделитесь, каким образом российский пролетариат реализовывал свое "экономическое господство"?

Если он являлся собственником средств производства как он должен был реализовывать свое экономическое господство? (а что это?) Он реализовал политическое господство изъяв у эксплуататорского класса
средства производства и устранив эксплуатацию.

Вот к 1918 году этот самый пролетариат (которого, кстати, было с гулькин нос в крестьянской России) вдруг с удивлением узнал, что у него есть "диктатура" и даже появились какие-то люди, ее, эту диктатуру, осуществляющие.

Вот так проснулся и узнал.... ? А может ВСЕ слои русского общества ,подавляющее его большинство (75 %)требовало изменения старого порядка? А может власть взяли те люди ,которые не побоялись взять и отвественность.Власть лежала на дороге,русть бы другие ее взяли,но они чей-то застремались....

Кто эти люди? А разые выпускники и недоучки из престижных российских университетов, прибежавшие в Россию из разных Швейцарий (кстати опять Швейцария ).

Там воздух целебный. "Прежде чем погрузиться в ад новой книги я должен наслушаться райского пения птиц"-сказал писатель продавцу птиц в Берне,на Блюменштассе...Ой,опять Швейцария!
Если серьезно,далеко не все руководители находились в Швейцарии,или Германии или Франции... И.В.Сталин находился насколько помню в Петрограде. Он стал национальным лидером,а не эмигранты.

Нет уж, это Вы постарайтесь привести примеры реальной деятельности Верховного Совета, когда бы он отклонил какую-нибудь инициативу Сталина или принял бы что-нибудь вопреки его желанию.

Значит не можете ничего сказать....Скажу тогда я? про Верховный Совет навскидку не помню,но вот ЦК партии,съезд поступили вопреки воле Сталина. Он собирался уйти в отставку,они ему не разрешили.

Помню, на заре перестройки Известия вышли с фотографией на первой полосе, на которой был изображен член Верховного Совета, академик, директор Института Космических Исследований Роальд Сагдеев, голосующий "против". Народ рассматривал фото как комету, прилетающую раз в 700 лет.

А потом Сагдеев улетел в Америку.....
А какой народ рассматривал как комету? Я например услышал о каком-то чудаке,ну против и против,ну и хрен с ним. У нас этих академиков до Красной площади не переставить,еще один академик такой Сахаров тоже что-то шепелявил с трибуны,я послушал его минут пять.Мало того,что нескладно,так еще и мысли путаются. Это к вопросу о том как излучение вредно влияет на мозг.

[Василий]

Если он являлся собственником средств производства как он должен был реализовывать свое экономическое господство? (а что это?) Он реализовал политическое господство изъяв у эксплуататорского класса
средства производства и устранив эксплуатацию.

Собственник обычно извлекает прибыль. Много ли прибыли извлек российский пролетариат за все годы своего "экономического господства"?

Вот так проснулся и узнал.... ? А может ВСЕ слои русского общества ,подавляющее его большинство (75 %)требовало изменения старого порядка? А может власть взяли те люди ,которые не побоялись взять и отвественность.Власть лежала на дороге,русть бы другие ее взяли,но они чей-то застремались....

Ох, не надо про ответственность! Девизом этих авантюристов было:"Главное ввязаться в драку, а там посмотрим!"
Такая вот "ответственность".

Если серьезно,далеко не все руководители находились в Швейцарии,или Германии или Франции... И.В.Сталин находился насколько помню в Петрограде. Он стал национальным лидером,а не эмигранты.

И в какой же это день и час нация провозгласила его своим лидером. Может он сам "постарался", убирая с дороги своих "соратников"?

Значит не можете ничего сказать....Скажу тогда я? про Верховный Совет навскидку не помню,но вот ЦК партии,съезд поступили вопреки воле Сталина. Он собирался уйти в отставку,они ему не разрешили.

Надо же! Прям Иван Грозный в Александровской слободе! А так чтоб наоборот - он не собирался, а его выперли? Не припомните?

А какой народ рассматривал как комету? Я например услышал о каком-то чудаке,ну против и против,ну и хрен с ним.

Очень показательно. Даже человек, пытающийся продемонстрировать свое пренебрежение ("услышал о каком-то чудаке", "ну и хрен с ним"), вспомнил более чем через 20 лет. Значит запомнилось. А так, конечно, все скоморшничали и Сагдеев тоже, только на свой лад.

У нас этих академиков до Красной площади не переставить,еще один академик такой Сахаров тоже что-то шепелявил с трибуны,я послушал его минут пять.Мало того,что нескладно,так еще и мысли путаются. Это к вопросу о том как излучение вредно влияет на мозг.

Что Вы говорите?! А вот когда хотелось иметь водородную бомбу Сахаров был хороший, даже очень хороший. В Академию выбрали слету, через 6 лет после защиты кандидатской и 0 лет после докторской, мимо членкора, сразу в действительные. Лауреат всех премий какие были, трижды Герой Соц. Труда - во как бомбу-то хотелось иметь! А как получили, ощутили себя под защитой "ядерного щита", а академик осмелился высказать свое собственное человеческое мнение, так сразу начал "шепелявить", и говорить "нескладно", и "мысли путаться" у него стали.
Знаете, как это называется? Свинство обыкновенное.

[Василий]

Нас же интересует сравнение "оплота либерализма" и "победившего социализма" (или "развитого"). Реальность примерно такова. По переписям населения в СССР и США среднее число детей в семье:
- СССР перепись 1989 года - 1.68 ребенка на семью;http://statistika.ru/naselen/2007/11/24/naselen_9363.html
- США перепись 1990 года - 2.15 ребенка на семью. http://www.census.gov/apsd/wepeople/we-10.pdf

А почему взяты именно эти годы? Почему не посмотреть например 33 и 37 г.г. ,которые были пиковыми в смысле рождаемости в СССР (знаменательные годы,правда?) и даже России и сравнить их?

А когда "начался накат на свободу нравов"? Разве не "в наше время", а в "33 и 37 г.г."?

А можно было не работать за гроши,стать рационализатором,передовиком,изобретателем,стахановцем. Если всякие дейтели культуры получали по одной Сталинской премии в трех степенях,то рационализаторы-50 ,притом что первая степень - 100 тыс.рябчиков-весьма немало для того времени.А премии из директорского фонда,от ЦК ВОИР,например,за ордена между прочим тоже платили и весили они побольше чем американские. Это у них там "фруктовый салат " на груди.
А офисный планктон нынче работает не за гроши? Что здесь,что там...

Ну и где же результаты деятельности всех этих охотников за "рябчиками"? Почему после десятков лет такой трогательной заботы о "творчестве масс" СССР вынужден был закупать на "проклятом западе" компьютеры, автомобильные заводы, другие современные технолонии? Все чем мы гордимся - атомная энергетика, космос - это результат военных правительственных программ, причем, запущеных вдогонку за западными.

По поводу легкого создания из атомов дивизий-это не так.Для начала все эти атомы надо научить ходить строем.

Анекдот.
Полковник - генералу:
- Товарищ генерал, разрешите доложить: я полагаю, что среди штатских тоже есть умные люди!
- Неужели?! А почему они тогда строем не ходят?

А можно пример из жизни западного общества о контроле творческих союзов над государством или даже хоть отдельной корпорацией?

Во-первых, речь не о "творческих союзах", а об общественных организациях вообще.
Во-вторых, помнится, в начале 70-х наши пропагандисты радовались, что правительству США приходится сворачивать войну во Вьетнаме под давлением антивоенного движения в самих США. Что, теперь будем отрицать?
Можно и другие примеры привести.

[Хромец]

Собственник обычно извлекает прибыль. Много ли прибыли извлек российский пролетариат за все годы своего "экономического господства"?

Конечно. Была очень развитая социальная сфера,бесплатное здравоохранение,самая низкая в мире квартплата,хватило и Гитлера победитьЮи на атомную бомбу и на космос...

Ох, не надо про ответственность! Девизом этих авантюристов было:"Главное ввязаться в драку, а там посмотрим!"
Такая вот "ответственность".

Все-таки каша у вас ,Василий,в отношении истории.... Хоть писал уже об этом,вернусь к теме.
Ответственность и огромная.Россия в 1917 г. году всецело и свободно выбрала социализм. 85% голосов (извините,прежде я называл меньшую цифру) на выборах в Учредительное собрание получили партии,выступавшие ПРОТИВ частной собственности на основные средства производства,прежде всего землю.
Позволю себе привести оценку известного правоведа того времени В.М.Гессена:"Будущий историк ,если он захочет объективно разобраться в бесконечно сложных событиях пережитой нами эпохи,если он захочет понять ту непримиримую ненависть,то безумное ожесточение масс,на почве которых создавалась анархия кровавого террора,-этот историк,разумеется,вспомнит,что то поколение,на дела которого выпала тяжелая историческая задача обновления государственного уклада России,является больным,политически и морально развращенным поколением,-поколением,которое не видело иного государственного порядка,кроме порядка чрезвычайных,исключительных по своей жестокости полицейских мер и лишь по книгам знает об обьщих законах Российской империи..." Царизм оставил в наследство морально развращенных людей,беззаконие,экономическую отсталость.В таких условиях безусловно необходимо было именно взять на себя и именно ответственность за судьбу страны. Арнольд Тойби совершенно справедливо заметил:" Я предполагаю,что человечество согласится на жестокую диктатуру ленинского типа,как на зло меньшее,чем самоуничтожение или постоянная анархия,которая может закончится самоуничтожением".
Таким образом время создало предпосылки и выдвинуло их,а они смогли взять на себя ответственность.

И в какой же это день и час нация провозгласила его своим лидером. Может он сам "постарался", убирая с дороги своих "соратников"?

Почему вас так тянет на самые простые решения,хотя априорно известно,что они будут ошибочными? Или это форма стеба?
Разумеется народ выдвинул его своим лидером.И время выдвинуло. Те "соратники",которые сошли с круга и были убраны с дороги не соответствовали требованиям истории.
В самом же деле ну не напишете же вы,что Лев Толстой написал "Войну и мир" несмотря на свою бездарность,убирая интригами с дороги своих литературных соперников.... Или напишете?

Надо же! Прям Иван Грозный в Александровской слободе! А так чтоб наоборот - он не собирался, а его выперли? Не припомните?

А зачем припоминать то,чего не было? Зачем "выпирать" как вы выразились человека,способного принести много пользы государству?
В той же Академии наук сидит много старых вонючек (тот же Сагдеев) ни на что не способных и их почему-то никто не выпирает.... Нет бы дать дорогу молодым.

Очень показательно. Даже человек, пытающийся продемонстрировать свое пренебрежение ("услышал о каком-то чудаке", "ну и хрен с ним"), вспомнил более чем через 20 лет. Значит запомнилось. А так, конечно, все скоморшничали и Сагдеев тоже, только на свой лад.

Вы неправильно истолковали мои эмоции... В детстве я видел человека,которому оторвало обе руки,врачи следали надрез в коже меж лучевых костей и он ими,как манипуляторами,брал,например карандаши и пр. и даже писал. Мне запомнилась особенно кожа-желтоватая,потрескавшаяся.... Люди вообще лучше и ярче запоминают уродство,чем норму. Вот почему мне запомнилось уродство Сагдеева,с какой бы целью он его не совершил.

Что Вы говорите?! А вот когда хотелось иметь водородную бомбу Сахаров был хороший, даже очень хороший. В Академию выбрали слету, через 6 лет после защиты кандидатской и 0 лет после докторской, мимо членкора, сразу в действительные. Лауреат всех премий какие были, трижды Герой Соц. Труда - во как бомбу-то хотелось иметь! А как получили, ощутили себя под защитой "ядерного щита", а академик осмелился высказать свое собственное человеческое мнение, так сразу начал "шепелявить", и говорить "нескладно", и "мысли путаться" у него стали.

Это говорит о другом: можно быть талантливым человеком в науке (например) и сущим ребенком в другом. И ум талантливого человека как раз и заключается в том,чтобы в сферы где ты слаб не лезть и заниматься тем,в чем ты силен.
Талантливый ли был Сахаров физик? Безусловно.Даже можно сказать-гениальный.Даже сдерживать его приходилось.Ну так и занимайся этим,так он под влиянием слабоумной Боннэр решил политикой заняться.
Залез не в свой огород,опозорился,обидел многих людей (кому нужны его абстрактные рассуждения?)..... Ученые-чисто дети.

Знаете, как это называется? Свинство обыкновенное.

Это называется брегливость и естественное презрение здорового человека к уродству.
Если кто-то писал гениальные картины,то это не было бы еще для вас основанием выслушивать его беспомощные и дурацкие рассуждения о математике. Или для вас,Василий,было бы?
Впрочем мы от рассуждений о демократии удаляемся.

[Хромец]

А когда "начался накат на свободу нравов"? Разве не "в наше время", а в "33 и 37 г.г."?

Сами же дали и ответ. И там плохо,и там, только здесь-чуть хуже....

Ну и где же результаты деятельности всех этих охотников за "рябчиками"? Почему после десятков лет такой трогательной заботы о "творчестве масс" СССР вынужден был закупать на "проклятом западе" компьютеры, автомобильные заводы, другие современные технолонии?

Это безосновательное утверждение.
В СССР не было компьютеров? Он не делал автомобили?
Покупка завода у "Фиата"-чистая политика,не более...

Все чем мы гордимся - атомная энергетика, космос - это результат военных правительственных программ, причем, запущеных вдогонку за западными.

Так и на Западе гражданский продукт-объедки оборонных программ.Интернет-в прошлом военная программа,сотовая связь? ДжиПиС? Что еще? Даже софт финансировался американским правительством ,когда никакого Майкрософта еще в помине не было. Никакая частная инициатива,тем более сидящая на кредите,не способна и не будет работать на цели,отдача от которых произойдет через 20 лет.Только гособоронзаказ. Тут мы опять возвращаемся к великой роли государства,которое дает деньги и заказ на общественнонеобходимые вещи. Про невидимую руку рынка рассказывают только глупцы таким же глупцам.

Анекдот.
Полковник - генералу:
- Товарищ генерал, разрешите доложить: я полагаю, что среди штатских тоже есть умные люди!
- Неужели?! А почему они тогда строем не ходят?

Баян.
Раз вы считаете себя таким умным,попробуйте даже не выйти в нейтральные воды,а отойти от причальной стенки на небольшом корабле,фрегате к примеру.Я знаю заранее что из этого получится. Вот это анекдот.

Во-первых, речь не о "творческих союзах", а об общественных организациях вообще.
Во-вторых, помнится, в начале 70-х наши пропагандисты радовались, что правительству США приходится сворачивать войну во Вьетнаме под давлением антивоенного движения в самих США. Что, теперь будем отрицать?

Вы верите всему,что говорят пропагандисты? Сочувствую вам....
Скажу по секрету:войны не начинаются просто так и тем более не заканчиваются под давлением общественного мнения.

Можно и другие примеры привести.

Просим,просим.....

[Хромец]

Василий,и еще специально для вас,что называется на злобу дня:


"В западных странах произошло и продолжается обесценение валют, что уже привело к девальвации европейских валют. Что касается США, то не прекращающееся повышение цен на предметы массового потребления и продолжающаяся на этой основе инфляция, о чем неоднократно заявляли ответственные представители правительства США, привели также к существенному понижению покупательской способности доллара. В связи с вышеуказанными обстоятельствами покупательская способность рубля стала выше его официального курса. Ввиду этого Советское правительство признало необходимым повысить официальный курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара, как это было установлено в июле 1937 года, а на более устойчивой золотой основе, в соответствии с золотых содержанием рубля.

Исходя из этого, Совет Министров СССР постановил:

1. Прекратить с 1 марта 1950 года определение курса рубля по отношению к иностранным валютам на базе доллара и перевести на более устойчивую золотую основу, в соответствии с золотым содержанием рубля.

2. Установить золотое содержание рубля в 0.222168 грамма чистого золота.

3. Установить с 1 марта 1950 года покупную цену Госбанка на золото в 4 рубля 45 копеек за 1 грамм чистого золота.

4. Определить с 1 марта 1950 года курс в отношении иностранных валют, исходя из золотого содержания рубля, установленного в пункте 2:

4 руб. за один американский доллар вместо существующего 5 р.30 коп.

11 руб.20 коп. за один фунт стерлингов вместо существующего 14 р.84 коп.

Поручить Госбанку СССР, соответственно изменить курс рубля в отношении к другим иностранным валютам.

В случае дальнейших изменений золотого содержания иностранных валют или изменений их курсов, Госбанку СССР устанавливать курс рубля в отношении к иностранным валютам с учетом этих изменений".

[Василий]

Я думаю, что на большинство реплик отвечать не надо. Больно уж они избитые и затертые. Никому, думаю, это не интересно. К таковым тезисам относятся высазывания:
1 о социальной сфере и "бесплатном" здравоохранении,
2 о том, что большевики арестовали временное правительство и разогнали "учредилку" только потому, что очень переживали за будущее сраны,
3 о том, что "народ выдвинул" Сталина,
4 о том, что Верховный Совет всегда голосовал "за" и всегда единогласно втечение почти 50 лет только потому, что каждый его член был искренне уверен, что так будет правильно,
5 о закупке компьютеров и заводов на западе,
6 о том, что НТР движется исключительно усилиями гос. и военных чиновников,
7 о том, с какой наглостью врали сов. пропагандисты
и глубокомысленное заявление о причинах начала и окончания войн.
Разговоры на эти темы - "сказки про белого бычка" и всем уже надоели.

Однако на одну ответить стоит. О Сахарове.
Вот Вы, Хромец, как я понял, в то время, 20 лет назад, были лицом частным.
Это ваше право слушать-не слушать, с отвращением или с восхищением. Это Ваше личное дело и оно никого не интересует.
Речь не о Вас, а о тех, с позволения сказать, "народных депутатах", которым очень понравилось топать и хлопать. И дело не в том, что было проявлено наглое неуважение просто к пожилому и заслуженному человеку. Подобное скотство в то время уже случалось нередко. Дело в том, что А.Д. Сахаров был народный депутат, как и они. Его избрали наши сограждане. И проявлять неуважение к нему означало проявлять неуважение к избирателям, к своему собранию, т.е. Съезду Народных Дупутатов, к той самой "подлинной демократии", к самим себе наконец.

[Василий]

Василий,и еще специально для вас,что называется на злобу дня:

Чем обязан такой чести? И какая связь между демократией и приключениями мифического "рубля" почти 60-летней давности, которого никто из нормальных сов. граждан в глаза не видел? Да и на злобу дня... Не слишком у Вас длинный день получается?

[ежак]

... а о тех, с позволения сказать, "народных депутатах", которым очень понравилось топать и хлопать. И дело не в том, что было проявлено наглое неуважение просто к пожилому и заслуженному человеку. Подобное скотство в то время уже случалось нередко. Дело в том, что А.Д. Сахаров был народный депутат, как и они. Его избрали наши сограждане. И проявлять неуважение к нему означало проявлять неуважение к избирателям, к своему собранию, т.е. Съезду Народных Дупутатов, к той самой "подлинной демократии", к самим себе наконец.

Пардон, что вмешиваюсь в столь плодотворную дискуссию. Не будем тут обсуждать личность и деятельность Сахарова, но в происшедшем на съезде не вижу ничего особенного. Депутаты выразили своё отношение к тому, что нес их коллега с трибуны съезда, и, не захотев дальше слушать, попросили удалиться на своё место. Причем сделали это в вежливой форме, а то могли бы и тухлым помидорчиком кинуть