Демократия vs. Империя

Модератор: Лемурий

Демократия vs. Империя

Сообщение Homo Sapiens » 26 апр 2009, 02:50

Читая посты по теме “Советская цивилизация” и про Шведского короля с Мазепой подумалось мне обобщить сеи частные вопросы в исторической ретроспекции и предложить форумчанам порассудить над следующим, не вполне впрочем сложившимся тезисом.
Демократии, думается мне, так или иначе дети двух родителей: греческих городов-полисов и германских (варварских) военных демократий. Которые в свою очередь двоюродные друг другу - и те и те, на мой взляд, возникли из родового-общинного строя: германцы просто в нем пребывали, столкнувшись с цивилизационными технологиями Рима и Греции; Греки же неоднородно, так скажем, выходили из родовой общины (в Иллиаде - Одиссее стратегические вопросы (воевать иль нет) криком всеобщим решают ахейцы, и только тактические вопросы разбирает ареопаг, а уж цари если не заняты производством мебели, то только военные предводители) и таким образом форма правления родовой общиной логичным образом местами трансформировалась в античную демократию. Но тогда, на мой взгляд, вместе с присущим демократиям либерализмом в них закрался демон национализма - основной сущности родовой общины. (текущие демократии Европы, например, представляют из себя государства с “титульной” нацией, либо не устойчивы - как Чехословакия, Бельгия или Югославия. Гитлер пришел к власти тоже, как известно, демократическим путем. Судя по Геродоту, даже греческие города - государства были националистическими: люди долго помнили, что вон те вот граждане Афин потомки беженцев с Самоса, скажем)
Империи же, давние противники Демократий, пришли с Востока, и скорее всего, на мой взгляд, родились как следствие формы правления, возникшей при “доисторическом” переселении народов - при масштабных завоеваниях, сопровождавших продвижение индоевропейских племен на густонаселенные области Индии и Ирана. Фактически они представляли собой форму правления военизированной группы единомышленников над разноплеменной территорией. И как следствие, обычно сопровождались в той или иной степени интернационализмом: все звери были равны (хотя свиньи были равнее:)). Стоит тут вспомнить прежде всего Царя Царей персов, многонациональный Китай и Индию, Египет с его существованием с Эфиопами и народами моря. (Сразу оговорюсь, что я осознаю, что “национальный вопрос” конечно же в империях существовал - Ассирийцы, Вавилоняне и позже те же Персы переселяли народы не хуже Сталина. Но речь не шла при этом о национальной нетерпимости, это были методы направленные на подчинение конкретных регионов и т.д.). Так или иначе, а империи были многонациональны, хотя от своих военных корней унаследовали, в свою очередь, демон тоталитаризма (как антитезу либерализма).
При этом либерализм демократий, на мой взгляд, как потомок моральных норм родовой общины, всегда подразумевал собой превалирование интересов общины над интересами личности, и таким образом в развитии, в результате сегрегации, привел к возникновению гражданственности с одной стороны и прав, с другой. И самым главным правом (в историческй ретроспекции, конечно) было право на частную собственность.
Из интернационализма Империй достаточно быстро выросла веротерпимость и космополитизм, сильно способствовавший культурному обмену и взаимопроникновению идей.
Далее собственно говоря не строгий тезис. Как следствие из вышеизложенного, Демократии представляли людям более высокий средний уровень жизни (и, к слову способствовали развитию изобразительных искусств). Империи же, в силу своего размера, и нацеленности на общественный интерес, способны были внести существенный вклад в развитие человечества вообще, Гагарина в космос запустить, скажем (и способствовали развитию архитектуры и литературы - но это наверное отдельная тема :)).
Так что арбитраж у нас таков, господа, либо хорошо (в среднем, конечно) жить в небольшом государстве, либо хорошо смотреться в учебнике по истории в статистических данных Империи. На мой взгляд это во-первых достаточно безрадостная альтернатива и во-вторых, переход из одной формации в другую должен сопровождаться коренной ломкой очень базовых моральных ценностей целого государства и, возможно, его распада.
Вообщем Фукуяма точно поторопился.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение thor » 27 апр 2009, 09:00

Все далеко не так однозначно - примеров тех же самых "чистых" и "прямых" демократий пруд пруди и на Востоке.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Homo Sapiens » 27 апр 2009, 14:07

... а империй полным- полно на Западе :) Я не в том смысле, что Восток - Империи и деспотии а Запад - демократии и все такое. Особенно сейчас, когда все смешалось в доме Облонских. Но все таки на азиатской части "индоевропейских" государтсв (Индия - Иран - Междуречье - Малая Азия и даже Египет) демократий в античные временя, по моим представлениям, не было. А то, что неоднозначно, это понятно, я потому и назвал свой тезис не строгим, но некая тенденция все же наличествует, на мой взгляд.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Демократия vs. Империя

Сообщение Мурад » 29 апр 2009, 16:26

Homo Sapiens писал(а):Читая посты по теме “Советская цивилизация” и про Шведского короля с Мазепой подумалось мне обобщить сеи частные вопросы в исторической ретроспекции и предложить форумчанам порассудить над следующим, не вполне впрочем сложившимся тезисом.
Демократии, думается мне, так или иначе дети двух родителей: греческих городов-полисов и германских (варварских) военных демократий. Которые в свою очередь двоюродные друг другу - и те и те, на мой взляд, возникли из родового-общинного строя: германцы просто в нем пребывали, столкнувшись с цивилизационными технологиями Рима и Греции; Греки же неоднородно, так скажем, выходили из родовой общины (в Иллиаде - Одиссее стратегические вопросы (воевать иль нет) криком всеобщим решают ахейцы, и только тактические вопросы разбирает ареопаг, а уж цари если не заняты производством мебели, то только военные предводители) и таким образом форма правления родовой общиной логичным образом местами трансформировалась в античную демократию. Но тогда, на мой взгляд, вместе с присущим демократиям либерализмом в них закрался демон национализма - основной сущности родовой общины. (текущие демократии Европы, например, представляют из себя государства с “титульной” нацией, либо не устойчивы - как Чехословакия, Бельгия или Югославия. Гитлер пришел к власти тоже, как известно, демократическим путем. Судя по Геродоту, даже греческие города - государства были националистическими: люди долго помнили, что вон те вот граждане Афин потомки беженцев с Самоса, скажем)
Империи же, давние противники Демократий, пришли с Востока, и скорее всего, на мой взгляд, родились как следствие формы правления, возникшей при “доисторическом” переселении народов - при масштабных завоеваниях, сопровождавших продвижение индоевропейских племен на густонаселенные области Индии и Ирана. Фактически они представляли собой форму правления военизированной группы единомышленников над разноплеменной территорией. И как следствие, обычно сопровождались в той или иной степени интернационализмом: все звери были равны (хотя свиньи были равнее:)). Стоит тут вспомнить прежде всего Царя Царей персов, многонациональный Китай и Индию, Египет с его существованием с Эфиопами и народами моря. (Сразу оговорюсь, что я осознаю, что “национальный вопрос” конечно же в империях существовал - Ассирийцы, Вавилоняне и позже те же Персы переселяли народы не хуже Сталина. Но речь не шла при этом о национальной нетерпимости, это были методы направленные на подчинение конкретных регионов и т.д.). Так или иначе, а империи были многонациональны, хотя от своих военных корней унаследовали, в свою очередь, демон тоталитаризма (как антитезу либерализма).
При этом либерализм демократий, на мой взгляд, как потомок моральных норм родовой общины, всегда подразумевал собой превалирование интересов общины над интересами личности, и таким образом в развитии, в результате сегрегации, привел к возникновению гражданственности с одной стороны и прав, с другой. И самым главным правом (в историческй ретроспекции, конечно) было право на частную собственность.
Из интернационализма Империй достаточно быстро выросла веротерпимость и космополитизм, сильно способствовавший культурному обмену и взаимопроникновению идей.
Далее собственно говоря не строгий тезис. Как следствие из вышеизложенного, Демократии представляли людям более высокий средний уровень жизни (и, к слову способствовали развитию изобразительных искусств). Империи же, в силу своего размера, и нацеленности на общественный интерес, способны были внести существенный вклад в развитие человечества вообще, Гагарина в космос запустить, скажем (и способствовали развитию архитектуры и литературы - но это наверное отдельная тема :)).
Так что арбитраж у нас таков, господа, либо хорошо (в среднем, конечно) жить в небольшом государстве, либо хорошо смотреться в учебнике по истории в статистических данных Империи. На мой взгляд это во-первых достаточно безрадостная альтернатива и во-вторых, переход из одной формации в другую должен сопровождаться коренной ломкой очень базовых моральных ценностей целого государства и, возможно, его распада.
Вообщем Фукуяма точно поторопился.


Гениально!Очень понравился ход ваших мыслей не могли бы вы немного развить тему.Кроме того у меня возник вопрос :
Если я правильно понял Империи сложились одномоментно.То есть результате больших перемещений ,народов завоеваний и прочее,в то время как Демократии это родовые союзы постепенно разрастающиися .
А не слишком ли мы жестко противопоставляем их друг другу? Ведьи в Римской империи существовали республиканскии институты(сенат например),существовали полисы.В восточных империях тоже существовали большие самоуправляющиися ,автономные общины по отношеннию которых Империя ограничивалась сбором дани.Так можем ли мы на основе вышеуказанного сказать что крупные гос обазования в эпоху древности это неизбежно империи или республики стремящиися к империи в то время как самоуправляемые общины (особенно крестьянскии) всегда практически неизбежно демократичны?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Homo Sapiens » 30 апр 2009, 00:13

За "гениально", спасибо, если Вы не издеваетесь, конечно :)

По поводу взаимопроникновения различных институтов власти демократии и империи друг в друга их действительно много. Как говарил Гераклид - все ж течет, все ж изменятся, в конце концов! Кроме Рима, можно вспомнить про Штаты: калькированная, в свое время, система власти Республиканского Рима в результате Гражданской войны (как и в Риме) получила усиление власти президента, выстроенную во многом на институте народного трибуна (право Вето, избирается народом, а не сенатом и т.д.). Стоит вспомнить при этом, что власть римских императоров юридически тоже была оформлена через вечное трибунство. Сейчас Штаты, наверное, самый красноречивый пример Имерии с демократическими традициями, хотя незыблемость двухпартийной системы это не то же самое, очевидно, что европейский парламентаризм. Так же, похоже, что народы “могут выбирать” между разными формами правления: Франция, например несколько раз за свою историю была империей. Швейцарию тут еще вспоминали...
Мне кажется примечательна тенденция: если, будучи империей страна начинает меняться в либеральную сторону, то вместе с демократизацией поднимает голову и национализм, что усиливает центробежные силы и империя может распасться, как СССР. Действует по-видимому тот же механизм, что и в родовом землячестве: решение парламентарием будет вынесено скорее в интересах земляков, чем чужаков, а так как принято большинством голосов, то и любое свинство легитимно. Обратная ситуация - империализация демократического государства предавала ему некий “исторический” стимул: явный расцвет Рима в эпоху империи, Наполеоновская Франция, США после Гражданской войны. Но тоталитаризм в больших временных дозах приводит к застою в идеях во власти и через некоторое время все забывают зачем эта страна существует. Это как период энтузиазма, лет 100 - 200, - сначала эх, все люди - братья, экакая мы сила - эпоха ганима, а потом апатичная диарея - все понимают, что ничего не могут в рамках такой страны. И то плохо, и это нехорошо.
В эпоху античности, соответственно укрупнение государства неизбежно вело к империи. Какие-то общины существовали с советом и на западе и на востоке (наверное), но они не распространялись более чем на один народ, насколько мне известно. Удачливость приводила к укрупнению - укрупнение к империи - империя к расцвету - потом к упадку - потом все разваливалось на мелкие страны или входило в состав других империй. А мы все это несовершенство унаследовали. Либо надо нас угнетать во имя великой цели, либо мы друг друга за свиней держим.
Очень хотелось бы чтобы Евросоюз нашел выход из этой ситуации. В принципе, возможно, что идея мягкой конфедерации, наподобие Швейцарии, работает. Все вроде в своей стране живут, но друг с другом повязаны и друг за другом следят - не дай бог кто где чего! Но пока еще рано говорить что они успешно борются с национализмом: “негры” в литве-латвии-эстонии, баски в испании, Бельгийцы, опять же. Не загаснет ли и на этот раз великий светочь Европейского Гуманизма, как после 1-й мировой?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 30 апр 2009, 12:53

Homo Sapiens писал(а):За "гениально", спасибо, если Вы не издеваетесь, конечно :)

По поводу взаимопроникновения различных институтов власти демократии и империи друг в друга их действительно много. Как говарил Гераклид - все ж течет, все ж изменятся, в конце концов! Кроме Рима, можно вспомнить про Штаты: калькированная, в свое время, система власти Республиканского Рима в результате Гражданской войны (как и в Риме) получила усиление власти президента, выстроенную во многом на институте народного трибуна (право Вето, избирается народом, а не сенатом и т.д.). Стоит вспомнить при этом, что власть римских императоров юридически тоже была оформлена через вечное трибунство. Сейчас Штаты, наверное, самый красноречивый пример Имерии с демократическими традициями, хотя незыблемость двухпартийной системы это не то же самое, очевидно, что европейский парламентаризм. Так же, похоже, что народы “могут выбирать” между разными формами правления: Франция, например несколько раз за свою историю была империей. Швейцарию тут еще вспоминали...
Мне кажется примечательна тенденция: если, будучи империей страна начинает меняться в либеральную сторону, то вместе с демократизацией поднимает голову и национализм, что усиливает центробежные силы и империя может распасться, как СССР. Действует по-видимому тот же механизм, что и в родовом землячестве: решение парламентарием будет вынесено скорее в интересах земляков, чем чужаков, а так как принято большинством голосов, то и любое свинство легитимно. Обратная ситуация - империализация демократического государства предавала ему некий “исторический” стимул: явный расцвет Рима в эпоху империи, Наполеоновская Франция, США после Гражданской войны. Но тоталитаризм в больших временных дозах приводит к застою в идеях во власти и через некоторое время все забывают зачем эта страна существует. Это как период энтузиазма, лет 100 - 200, - сначала эх, все люди - братья, экакая мы сила - эпоха ганима, а потом апатичная диарея - все понимают, что ничего не могут в рамках такой страны. И то плохо, и это нехорошо.
В эпоху античности, соответственно укрупнение государства неизбежно вело к империи. Какие-то общины существовали с советом и на западе и на востоке (наверное), но они не распространялись более чем на один народ, насколько мне известно. Удачливость приводила к укрупнению - укрупнение к империи - империя к расцвету - потом к упадку - потом все разваливалось на мелкие страны или входило в состав других империй. А мы все это несовершенство унаследовали. Либо надо нас угнетать во имя великой цели, либо мы друг друга за свиней держим.
Очень хотелось бы чтобы Евросоюз нашел выход из этой ситуации. В принципе, возможно, что идея мягкой конфедерации, наподобие Швейцарии, работает. Все вроде в своей стране живут, но друг с другом повязаны и друг за другом следят - не дай бог кто где чего! Но пока еще рано говорить что они успешно борются с национализмом: “негры” в литве-латвии-эстонии, баски в испании, Бельгийцы, опять же. Не загаснет ли и на этот раз великий светочь Европейского Гуманизма, как после 1-й мировой?

Спасибо ! Очень понравились ваш пост.Честно говоря на некоторые вещи взглянул по-новомуПопытаюсь осмыслив выразить свою точку более осмысленно
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Re: Демократия vs. Империя

Сообщение Мурад » 02 май 2009, 12:47

Homo Sapiens писал(а): родителей: греческих городов-полисов и германских (варварских) военных демократий. Которые в свою очередь двоюродные друг другу - и те и те, на мой взляд, возникли из родового-общинного строя: германцы просто в нем пребывали, столкнувшись с цивилизационными технологиями Рима и Греции; Греки же неоднородно, так скажем, выходили из родовой общины (в Иллиаде - Одиссее стратегические вопросы (воевать иль нет) криком всеобщим решают ахейцы, и только тактические вопросы разбирает ареопаг, а уж цари если не заняты производством мебели, то только военные предводители) и таким образом форма правления родовой общиной логичным образом местами трансформировалась в античную демократию. Но тогда, на мой взгляд, вместе с присущим демократиям либерализмом в них закрался демон национализма - основной сущности родовой общины. (текущие демократии Европы, например, представляют из себя государства с “титульной” нацией, либо не устойчивы - как Чехословакия, Бельгия или Югославия. Гитлер пришел к власти тоже, как известно, демократическим путем. Судя по Геродоту, даже греческие города - государства были националистическими: люди долго помнили, что вон те вот граждане Афин потомки беженцев с Самоса, скажем)
Империи же, давние противники Демократий, пришли с Востока, и скорее всего, на мой взгляд, родились как следствие формы правления, возникшей при “доисторическом” переселении народов - при масштабных завоеваниях, сопровождавших продвижение индоевропейских племен на густонаселенные области Индии и Ирана. Фактически они представляли собой форму правления военизированной группы единомышленников над разноплеменной территорией. И как следствие, обычно сопровождались в той или иной степени интернационализмом: все звери были равны (хотя свиньи были равнее:)). Стоит тут вспомнить прежде всего Царя Царей персов, многонациональный Китай и Индию, Египет с его существованием с Эфиопами и народами моря. (Сразу оговорюсь, что я осознаю, что “национальный вопрос” конечно же в империях существовал - Ассирийцы, Вавилоняне и позже те же Персы переселяли народы не хуже Сталина. Но речь не шла при этом о национальной нетерпимости, это были методы направленные на подчинение конкретных регионов и т.д.). Так или иначе, а империи были многонациональны, хотя от своих военных корней унаследовали, в свою очередь, демон тоталитаризма (как антитезу либерализма).

Один вопрос:А почему по вашему мнению даже в таких не миперских в начале по крайней мере цивилизациях кк Египетская например и даже совсем неболших городах-государствах Месопотамии сложилась жесткая деспотичная власть с элементами кльта правителей?
Cам много думаю над этой тематиков это один из вопросов ставящий меня в тупик
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Homo Sapiens » 13 май 2009, 15:15

Наверное, ключ к возникновению античной демократии лежит в своеобразной культуре греков. Для которой были свои предпосылки: В отличие от Египта и Месопотамии Греция была слишком большой и очень труднопроходимой (горы, изрезанная береговая линия), но, тем не менее, населенной людьми, говорящими на одном языке. Причем это сообщество поддерживало активные торговые отношения, даже находясь на стадии распада родового-общинного строя: так миф об Аргонавтах некоторые ученые трактуют как торговую экспедицию, торговые отношения видны в Илиаде – Одиссее (как обмен подарками) и т.д. Из необходимости поддерживать торговлю возникла необходимость установить некие общие правила, для защиты торговли, обеспечения прав купцов - граждан других городов и т.д. Но возможности решить эти проблемы административно, в стиле царя Хаммурапи, так сказать, у греков в силу сложного рельефа местности и невозможности проведения «миротворческих» операций не было. Память о Троянской войне потому, навеоное, и была так ценна для греков, что это чуть ли не единственный момент, когда они договорились провести совместную кампанию. Кстати можно спорить о причинах Троянской войны, но мне мыслиться наиболее вероятной как раз «торговая гипотеза». Троада контролировала поставки зерна с берегов Черного Моря и не хотела входить в ВТО . Вообще греческие города не обладали какими-то супер ресурсами на тот момент, чтобы сильно возвыситься и устроить империю. Даже Кносс не тянул. В таком контексте эволюционно смог закрепиться специфический подход греков к религии: они старались включить родовых богов встречаемых ими обществ в свой пантеон, подобно тому как Российская империя давала дворянство местным князьям, сиречь полевым командирам прошлого. Настолько, что даже возникала путаница, какой бог, за что в ответе и существуют разные версии мифа про того или иного бога и их всякие взаимоотношения, что, в свою очередь, привело к более широкому плюрализму и необходимости учитывать чужую точку зрения. Более поздние завоеватели дорийцы принесли в культуру уже героев –полубогов, типа Геракла. Далее, греческие народы неоднородно выходили из родовой общины, что, в общем-то, естественно. При этом свойственная общине демократичность, пусть даже аристократическая, могла конкурировать в рамках описанной «полиполисной» среды с деспотиями (которые так же органически возникли из родовой общины как выделение наиболее удачливого самца в определенном историческом контексте). И, как свидетельствуют исторические факты, демократия у греков победила, и в той или иной форме стала общим местом для эллинистического мира, присутствуя даже в Римской империи, в конце концов.
Месопотамия же и Египет, да и весь Восток был слишком удобен для кавалеристских маневров и быстро становился деспотией – империей в миниатюре, которая либо потом вырастала в полноценную полиэтническую интернациональную империю, либо была завоевана другой империей, либо гибла под напором варваров, как Хетты, например. Как следствие, из административной потребности в укреплении вертикали власти на Востоке зародился монотеизм – один царь – один бог, понятный принцип. В Библии, например, следы политеизма пропадают только во времена легендарного царя Давида, который постановил поклоняться богу только в главном храме, а все местные капища на «вершинах гор» уничтожить, дабы, очевидно, местные князьки не удумали опереться через эти святилища на божий промысел в своей, возможной борьбе за Власть. Монотеизм так же предполагает Верховного Жреца, и как следствие, догматизм, что так же мешает развиваться плюрализму в обществе гражданском. А так как Верховный жрец получался слишком уж влиятельным, то появилась насущная необходимость объединить правителя и жреца в одном лице – так мир получил теократию. Самый Главный либо просто стал богом, как фараон, либо совместил две должности. Так же монотеизм предложил обществу новый сегрегационный принцип, взамен общинно – родовому национализму и деление на свой-чужой, а именно деление на правоверных и неверных. Что позволило выстроиться концепции большого государства, объединенного уже не кровными узами, а общей идеей.
С эволюционной точки зрения, это был, безусловно, шаг вперед. Так как позволил людям выйти из рабства своих генов, но, правда, завел их в рабство идей.
Резюмируя, я, наверное, повторюсь, но… империи, таким образом, сыграли важную историческую роль, аккумулируя значительные ресурсы на тех или иных направлениях человеческой деятельности, а так же разработали концепцию выхода человека из генетически предопределенной модели националистического поведения. В свою очередь неизбежный структурный консерватизм, в том числе и религиозный всегда был тормозом в развитии империй и в конечном итоге причиной упадка многих из них.
Если говорить о будущем, то пока наиболее успешные страны это США и Евросоюз, которые пытаются построить некую новую модель государства. Впрочем, Евросоюз, наверное, это «мягкая» конфедерация и в той или иной степени похож и на древних греков и на галльские племенные союзы, т.е. как-то присущ для данной местности. Но при этом все же вопиюще многонационален. Штаты же «идут» от империи, на местном уровне сохраняя демократичность, при этом исповедуя присущий империям религиозный фундаментализм, не будучи официально приверженцами какой-то определенной религии, а просто апеллирую к некому Богу. Что тоже, вообщем-то, концепция не лишенная центробежной силы.
У России с Китаем есть некие проблемы с общеобъединяющей идеей (необходимой для империи). Религии тут у всех разные, марксизм-ленинизм на практике отвергнут. Соответственно националистические центробежные силы запущенны и удерживаются пока только силой.

Что-то как-то я сегодня… мда.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

История развивается по спирали.

Сообщение Владимир 13-й » 13 май 2009, 16:07

Знаете, все чем кончится?Возвращением в родо-племенной строй и одной страной -- государством Земля,как высшей формой демократо-имперской системы :D
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва


Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19