«Новый Геродот»

**pan** » 11 авг 2009, 00:00

Гиви Чрелашвили писал(а):Ну женщина ведь, Дионис меня побери !
Притом хорошенькая !

А как Вам эта голова?

**pan** » 11 авг 2009, 00:04

Лемурий писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Ну женщина ведь, Дионис меня побери !
Притом хорошенькая !
Не всё, Гиви, в живописи Леонардо надо понимать буквально...

Лемурий, к чему так смущать народ mani-пуляциями? Оригинал выглядит вполне невинно:

**pan** » 11 авг 2009, 00:13

Лемурий писал(а):3. Какой знак означает положенная (левая) рука Фаддея (Thaddeus - фигура с лицом Леонардо)?

Это жест удивления и недоумения, недоверия и сомнения в услышанном.

Интересно, что Вы связываете Фаддея с Леонардо.
Мюнц считал, что это единственная фигура не с итальянскими чертами лица:
"Мало что Леонардо позаимствовал и у своих предшественников: на картине всего одна голова - второго справа апостола (святой Фаддей) - наделена семитскими чертами лица и курчавыми волосами, которые напоминают некоторые модели школы Джотто или сиенской школы."
(Мюнц.Э. Леонардо да Винчи. Художник, мыслитель и ученый. – М., 2006, т.1, стр. 188)

**pan** » 11 авг 2009, 00:26

Лемурий писал(а):
pan писал(а):"... опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня" (Мат. 25:21).

Тут ИРОНИЯ Леонардо не знает границ...

Мало того, что фреска расположена в ТРАПЕЗНОЙ (итал. cenacolo), где пили вино и приламывали хлеб монахи-доминиканцы, так она ещё и называется "LAST SUPPER (Ultima cena - итал.)".

Кстати, в этом же помещении проходили заседания суда инквизиции.

И где же тут ирония Леонардо? На фреске никто никуда ничего не опускает. Местоположение фрески определял настоятель. Матфей жил задолго до всего этого и, думаю, ему мало дела было и до иронии, и до самоиронии, и до будущих монахов с их монастырями и трапезными с тарелками и прочей ерундой.

**pan** » 11 авг 2009, 00:50

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Хотя рука кажется неестественно вывернутой, но в принципе, изогнуть так руку можно...

Без переломов ОЙ-ЛИ !!!

Я понимаю Ваше сомнение - в таком виде рука, действительно, выглядит неестественно изломанной. Но ведь я выше не зря написал

pan писал(а):Нельзя исключить также, что из-за многочисленных правок и реставраций за пятьсот лет теперь мы видим не то, что было представлено по окончании работ.

Ещё в середине прошлого века Мауро Пелиоччи, восемь лет занимавшийся реставрацией фрески, обнаружил, что некоторые изменения в уже готовую работу вносил ещё сам Леонардо. Так что, даже дойдя до авторского письма, реставратору трудно определить верные очертания окончательного варианта. Не исключено, что то, что мы сейчас видим на месте руки Петра - сочетание двух (или более) вариантов. И ладонь из одного варианта оказывается под неправильным углом к предплечью из другого варианта.

**pan** » 11 авг 2009, 00:54

Лемурий писал(а):
4. Одинаковые ли цвета одежды (красный/синий и синий/красный) у Иисуса и Иоанна?

При таком состоянии фрески, рассуждать о цветовых оттенках занятие весьма сомнительное.

**pan** » 11 авг 2009, 01:03

Лемурий писал(а):5. Связанны ли знаки фигур Петра (Petrus) и Фомы (Thomas) с Иоанном Крестителем?

Если Вы имеете ввиду атрибутивный жест Иоанна Крестителя - "перст указующий", то нет, никак не связаны. Пётр вовсе не указывает пальцем, а положил руку в ободряющем жесте на плечо Иоанну, впавшему в отчаяние. У Фомы же - резкий, можно даже сказать - грубый вопрошающий жест.

**Лемурий** » 11 авг 2009, 06:52

pan писал(а):Лемурий, к чему так смущать народ mani-пуляциями? Оригинал выглядит вполне невинно

Вот и пишу: "Не всё в живописи Леонардо надо понимать буквально..."

**Лемурий** » 11 авг 2009, 07:13

pan писал(а):Это жест удивления и недоумения, недоверия и сомнения в услышанном...

Так вопрос не про правую, а про ЛЕВУЮ рука Фаддея.
Сравните:

**Лемурий** » 11 авг 2009, 07:20

pan писал(а):Ещё в середине прошлого века Мауро Пелиоччи, восемь лет занимавшийся реставрацией фрески, обнаружил, что некоторые изменения в уже готовую работу вносил ещё сам Леонардо.

Не забывайте, что Marco d'Oggiono сразу сделал копию фрески.

Ну и... смотрим на руку.

К тому же Петр был вооружен МЕЧОМ, а не кухонным ножом, которым отрезали голову Иоанну Крестителю и принесли на блюде.

**Лемурий** » 11 авг 2009, 07:27

pan писал(а):При таком состоянии фрески, рассуждать о цветовых оттенках занятие весьма сомнительное.

Просто хотел обратить внимание сторонников МАРИИ, которые утверждали, что и одежда у Иисуса и Иоанна одинаковая только "диаметрально" разная по цветам.

Восстановленный (первоначальный) цвет дает совсем другие оттенки.

**Лемурий** » 11 авг 2009, 07:39

pan писал(а):Пётр вовсе не указывает пальцем, а положил руку в ободряющем жесте на плечо Иоанну, впавшему в отчаяние. У Фомы же - резкий, можно даже сказать - грубый вопрошающий жест.

ОЙ ЛИ !!!

Петр указывает на шею Иоанна (знак усекновения головы).
Вторая рука останавливает руку с кухонным ножом над блюдом.

Караваджо. Усекновение головы Иоанна Крестителя (деталь)

Нож сравните !!!

Кстати, о Караваджо, бежавшего после случайного убийства 29 мая 1606 г. Рануччио Томассони (Ranuccio Tomassoni) на Мальту и рисующим картины для мальтийского ордена иоаннитов - отдельная и не менее интересная история.

**pan** » 11 авг 2009, 13:27

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Это жест удивления и недоумения, недоверия и сомнения в услышанном...
Так вопрос не про правую, а про ЛЕВУЮ рука Фаддея.
Сравните:

И я про левую. Ещё лучше обратить внимание на обе руки, мимику и позу. И всё элементы в частности в целом соответствуют состоянию удивления и недоумения, недоверия и сомнения в услышанном... Давайте всё же рассматривать работу Леонардо, а не Оджионе. На оригинале Фаддей не перебирает пальцами левой руки, они у него свободно лежат, полусогнутые, но не расставленные.

**Лемурий** » 11 авг 2009, 13:34

pan писал(а):Давайте всё же рассматривать работу Леонардо, а не Оджионе. На оригинале Фаддей не перебирает пальцами левой руки, они у него свободно лежат, полусогнутые, но не расставленные.

У Вас под рукой каталог Ф. Деболини "Леонардо да Винчи" ?

Там очень хорошая фотография именно этой руки, которая ещё больше походит на правую руку Salvator Mundi.

**pan** » 11 авг 2009, 14:03

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Ещё в середине прошлого века Мауро Пелиоччи, восемь лет занимавшийся реставрацией фрески, обнаружил, что некоторые изменения в уже готовую работу вносил ещё сам Леонардо.

Не забывайте, что Marco d'Oggiono сразу сделал копию фрески.

Ну и... смотрим на руку. /.../

Наверное, так «сразу», что скопировал сразу все появляющиеся варианты. Жаль, что не снимал мобильником. Если взять только фигуры Петра и Иуды, то они так сильно отличаются от оригинальных, что меняется весь смысл их поведения. И мог ли Леонардо нарисовать такие «паучьи» пальцы Петру и ладонь длиннее головы? На оригинале Пётр положил ладонь на плечо Иоанну.
Если взять «мелочи» - детали картины, то и здесь видны расхождения: правый рукав у Иуды Леонардо вначале сделал закрывающим три четверти кисти, но уже после высыхания, переписал поверх, так, что кисть стала открыта почти полностью, край рукава уходит влево по диагонали, и стала видна изнанка другого оттенка.

У Оджионе перед Иудой две тарелки и стакан между ними. На оригинале – одна тарелка и стакан перед ней. Возможно, видны также следы второй тарелки, но, вероятно, это был первоначальный вариант расположения одной тарелки.

У Оджионе Иуда опрокинул солонку. А где она на оригинале?
И чью же руку по Вашему мнению "останавливает" Пётр?

«Новый Геродот»

Леонардо да Винчи - сектант?

Кто сейчас на конференции