Леонардо да Винчи - сектант?

Модератор: Лемурий

Re: Акростих картины "Мадонна с гвоздикой"

Сообщение Лемурий » 20 май 2009, 20:41

pan писал(а):Хлеб в сочетании с вином - символ причастия. В цветах не нахожу никаких признаков перезревания. Ваза с цветами - символ Великой Матери, её воспринимающего начала , в более широком смысле - символ плодородия.
"Бузина" особенно в тему "воспринимающего начала"... Cимволы хороши когда они взаимосвязаны.

Вы так и не ответили: Узнаете ли Вы всю совокупность знаков :?:

Подскажу:
И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. (Откр. 17.4-5)


:arrow: Речь в символике этой картины идет о РИМЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 21 май 2009, 09:04

Изображение

Что же касается "хлеба", то где Вы видели "хлеб" с четкими геометрическими контурами? На картинах хлеб круглый и неопределенной формы. К тому же что "хлебу" делать внутри чаши?

Здесь всё СИМВОЛЫ:

Гвоздика - символ любви, а также страстной влюбленности и страсти.
Римиская чаша для вина со слитком золота внутри.
Бузина - веточку которой надевают ведьмы на Вальпургиеву ночь (кстати, 1 мая).
Золотые одежды с порфиром и драгоценный камень с жемчугом.

По отдельности это ещё можно было бы объяснить христианскими символами, но вместе - НЕТ.

Что касается его учеников, то в символах, в отличии от Леонардо, они не последовательны. К тому же и нельзя утверждать, что они разделяли взгляды учителя. А заимствование каких то знаков, это вполне естественно. Брошь, например, Леонардо "заимствовал" у Верроккьо, только как видите вложил в неё другой смысл.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 29 май 2009, 00:02

Лемурий писал(а):Что же касается "хлеба", то где Вы видели "хлеб" с четкими геометрическими контурами? На картинах хлеб круглый и неопределенной формы. К тому же что "хлебу" делать внутри чаши?

Здесь всё СИМВОЛЫ:

Гвоздика - символ любви, а также страстной влюбленности и страсти.
Римиская чаша для вина со слитком золота внутри.
Бузина - веточку которой надевают ведьмы на Вальпургиеву ночь (кстати, 1 мая).
Золотые одежды с порфиром и драгоценный камень с жемчугом.

По отдельности это ещё можно было бы объяснить христианскими символами, но вместе - НЕТ. /.../


Да, я признаю, что ошибся – действительно, на картине нет изображения хлеба. Однако, я не вижу и "римской чаши для вина со слитком золота внутри". Вместо этих вещей мы можем видеть вазу с цветами, стоящую на чаше (возможно, стеклянной), которая, в свою очередь, стоит на шестигранной шкатулке (возможно, золотой) с тремя длинными и тремя короткими гранями.
Изображение
Эти предметы могут быть дарами волхвов: в золотой шкатулке может скрываться ладан, а в закрытой чаше – смирна.
Относительно гвоздики. Действительно, в эпоху Ренессанса цветок гвоздики становится символом любви, и его нередко изображают на портретах обручённых или супругов.
Изображение
Йос ван Клеве Старший. Маргарета Боге, супруга Йориса Веселера. Фрагмент. ок 1520. Нац. галерея искусства, Вашингтон.

Изображение
Дирк Якобс. Портрет Помпеуса Окко. Фрагмент. 1531. Рейксмузеум, Амстердам

Однако не следует смешивать живопись жанровую или заказной портрет, с живописью на религиозную тему. Контекст определяет, в каком ключе следует истолковывать тот или иной символ. Согласно народным христианским поверьям, впервые гвоздика расцвела в тот день, когда родился Христос, предзнаменуя этим будущие Страсти Господни.
Изображение
Стефано да Верона. Поклонение волхвов. Фрагмент. 1435. Пинакотека Брера, Милан

Такие ассоциации возникли из-за формы цветков и бутонов, а также плодов, напоминающих гвозди, которыми Христос был пригвождён к Кресту. Гвоздика в этом случае изображается красного цвета. И в этих случаях гвоздика символизирует Страсти Господни.
Изображение
«Мастер Благовещения из Экса»(Приписывается Бартелеми д’Эйку). Благовещение. Центральная часть «Триптиха Пьетро Корпичи». Фрагмент. 1443-1445. Церковь Сен-Мари-Мадлен, Экс-ан-Прованс.

Изображение
Рафаэль. Мадонна Алдобрандини. Фрагмент. 1510. Лондон. Национальная галерея

Гвоздика розового цвета в присутствии Мадонны символизирует материнскую любовь. А в сочетании с красной, обе они символизируют и Её будущую любовь к Сыну и Его грядущие Страсти.
Изображение
Карло Брачческо (приписывается). Благовещение. Фрагмент. Ок. 1480. Лувр, Париж

Относительно цветов в вазе на картине Леонардо, я всё же считаю, что их следует рассматривать как букет – символ плодородия. Насчёт бузины – я вовсе не уверен, что корзинка мелких белых цветов в центре букета является бузиной. Это может быть и каким-либо другим внешне схожим (учитывая нечёткость репродукций) растением, например, тысячелистником.
Изображение
Изображение

Но, даже в том случае, если это бузина, то это растение в народных представлениях также косвенно связано с персонажами Евангелий. Так его неприятный запах объяснялся тем, что на нём повесился Иуда. Такие зловещие ассоциации не могли накладывать табу на использование бузины в качестве символа, предвещающего события изложенные в Евангелиях. Так же, как не не была под запретом гвоздика - не менее зловещий символ. В то же время бузину широко использовали в качестве универсального оберега (не только в Вальпургиеву ночь, но и в дни больших христианских праздников – Пасхи, Вербного воскресенья, дня Божьего Тела и т.д.), для защиты дома, хозяйственных построек, и т.д., в том числе и для защиты рожениц и младенцев.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 29 май 2009, 10:23

pan писал(а):Но, даже в том случае, если это бузина, то это растение в народных представлениях также косвенно связано с персонажами Евангелий. Так его неприятный запах объяснялся тем, что на нём повесился Иуда. Такие зловещие ассоциации не могли накладывать табу на использование бузины в качестве символа, предвещающего события изложенные в Евангелиях. Так же, как не не была под запретом гвоздика - не менее зловещий символ. В то же время бузину широко использовали в качестве универсального оберега (не только в Вальпургиеву ночь, но и в дни больших христианских праздников – Пасхи, Вербного воскресенья, дня Божьего Тела и т.д.), для защиты дома, хозяйственных построек, и т.д., в том числе и для защиты рожениц и младенцев.
Как уже писал ранее, Вы не учитываете СОВОКУПНОСТИ символов. По одному их как то объяснить можно, но вместе они ВСЕ указывают только на одно значение. Заметьте на картине младенец отличается от других младенцев на других картинах Леонардо своими "некрасивыми" (мягко скажем) пропорциями.

А Иуда по более позднему поверию (Польша) повесился на черной бузине, а у неё другие цветы, а так считается, что дерево, на котором повесился Иуда - осина (хотя осина и пригород Иерусалима... сомнительно).

"Ваза" состоит из ДВУХ частей. Цветы как бы "вылезают" из чаши. Вы где нибудь ещё такую "вазу" видели? Это явный символ.

Попробуйте прочитать символы ВМЕСТЕ, а потом сравним у кого логичнее...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 01 июн 2009, 01:25

Давайте еще раз рассмотрим этот натюрморт:
Изображение

1 – «золотая» шкатулка, по углам видны ножки, похожие на лапы животного, возможно, льва.
2 – «стеклянная» чаша с ручками и крышкой
3 – Ваза с цветами, стоящая на крышке чаши. Она не составляет одного целого с чашей, так как видно, что их вертикальные оси не совпадают
4 – Адонис летний
5 – Барвинок
6 – Бузина (или тысячелистник)
7 – Ирис
8 – Водосбор
Ларец или шкатулка – символ обладания благами. Само слово шкатулка (pyxis на латинском) в раннехристианское время применялось ко всем сосудам, использовавшимся для хранения Святых Даров. Материал, из которого она изготовлена – золото - символ небесного света и совершенства. Само по себе присутствие золотого предмета – намёк на скрытое сокровище и присутствие Бога. В данном случае оно атрибут Христа (дар волхвов) и символ духовного сокровища, даруемого им.
В материальном плане шкатулка может скрывать ладан, ещё один дар волхвов – символ жертвы и средство общения земного мира с Небесным. Ладан рассматривался также как апотропейное средство, изгоняющее нечисть.
Чаша, неоднократно встречается в Евангелиях и христианских легендах. Это может быть и «чаша бессмертия», которой обладал Адам в Раю; или чаша Тайной Вечери: «И взяв чашу, благодарив, подал им; и пили из неё все. И сказал им: сие есть Кровь Моя за многих изливаемая». (Мк. 14: 23-24); или чаша Евхаристии в которую собрал Кровь Христа Иосиф Аримафейский, и которая позже стала ассоциироваться со Святым Граалем. Это может быть и олицетворение страданий Христа в Гефсиманском саду: «Отче Мой! Если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля Твоя.» (Мф. 26:42). По сути, чаша в христианстве – символ жертвенного Сердца Христова, дарующего Божье милосердие.
Материал чаши – стекло (или хрусталь) символизируют чистоту и духовное совершенство, а также означает изменение внутреннего состояния и переход из одного плана к другому.
Чаша, возможно, содержит смирну, ещё один дар волхвов – смолу употреблявшуюся при бальзамировании, а потому символ страдания и печали, но, вместе с тем и Божьей милости. В данном случае чаша является символом грядущих Страстей Христовых.
Стеклянная прозрачная ваза с цветами, в данном случае – символ непорочного зачатия.
О бузине, ирисе и водосборе мы уже говорили.
Адонис (горицвет) – цветок, посвящённый сирийско-финикийскому вечно юному полубогу Адонису (от еврейского «адонай» – «господь мой», или финикийского «адон» - «господь», «владыка»), довольно рано, вероятно, не позднее второй половины II тыс. до н.э., вошедшему в пантеон греческих божеств, принятых впоследствии римлянами. По различным вариантам мифа растение анемон (ветреница) выросло из крови смертельно раненного Адониса или из слёз оплакивающей его смерть Афродиты. В народных представлениях контаминация могла произойти из-за существования двух растений, связанных с мифом об Адонисе и некоторой внешней схожести самих цветков, а также того, что в эпоху эллинизма «адонии» широко праздновались дважды в год – поздней весной и ранней осенью, когда в природе зацветали схожие растения (хоть и различные, в ботаническом отношении). Адонис олицетворял идею цикличности возрождения и смерти. Согласно христианским народным поверьям, анемоны впервые появились на Голгофе в момент Распятия Господня, и на них попала Его Кровь. Красные пятна на лепестках служат напоминанием об этом и символизируют Кровь Христа. Тройственные же листья анемона у первых христиан символизировали Троицу.
Изображение Изображение Изображение

Адонис летний

ИзображениеИзображение

Анемон

Барвинок – символ девичества и молодости, широко использовавшийся в различных обрядах, в том числе свадебном и крестильном. В качестве апотропейного средства он также широко применялся для защиты жилищ, людей и домашних животных от сглаза, порчи и нечистой силы.
Изображение Изображение

Барвинок

В то же время, если рассматривать натюрморт этой картины в виде схемы, то вероятно, можно выделить три плана: 1) земное служение Христа, изгонявшего нечисть и несшего духовный свет народу, который оказывал ему царские почести – (золотая шкатулка и ладан); 2) Горькая чаша страданий, Распятие и Преображение ( Чаша со смирной); 3) Воскресение Христа (среди цветов – анемон/адонис и барвинок. Характерно, что барвинок, помещенный в высшей точке натюрморта, словно венчающий композицию, по народным этиологическим представлениям, вырос из тела мёртвого юноши ).
В этом случае, странное построение композиции натюрморта и нелепое, на первый взгляд, нагромождение предметов друг на друга, предстаёт как точное отражение судьбы Младенца.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 01 июн 2009, 09:21

Спасибо, Pan, за очередной интересный постинг, ТОЛЬКО... не совсем с Вами согласен на счет 7, 8. - просто не вижу близкого сходства. Перезревшие цветы из чаши, которая отдельно стоит вижу.

Вижу бузину - символ колдовства и магии
Вижу Адонис - символ Адониса, сына вожделенной страсти Мирры к своему отцу Киниру.
Краткая история такая (подробнее см. Овидий "Метаморфозы"):

Когда настал ежегодный праздник Персефоны, во время которого в течение девяти ночей «почитают запретной Венеру», Кинир остался на ложе один, и расторопная кормилица, застав его в опьянении, вкрадчиво поведала, что некая юная дева чрезвычайной красоты влюблена в него до безумия и немедленно желает удовлетворить свою страсть. Имя красавицы, разумеется, было названо другое. Кинир с радостью согласился уделить таинственной деве все свое царственное внимание. Наступила темная ночь, и Мирра, сопровождаемая кормилицей, пошла в спальню к отцу.

"Трижды споткнулась,- судьба призывала обратно. Три раза
Филин могильный давал смертельное знаменье криком...."
(Овидий "Метаморфозы")

Но это их не остановило, и кормилица привела Мирру к ложу…

"Полной выходит она от отца; безбожное семя -
В горькой утробе ее, преступленье зародышем носит.
Грех грядущая ночь умножает, его не покончив...."
(Овидий "Метаморфозы")

Так продолжается девять ночей, и когда Кинир

"… наконец пожелал, после стольких соитий,
Милую он распознать, и при свете внесенном увидел
Сразу и грех свой и дочь, разразился он возгласом муки..."
(Овидий "Метаморфозы")

Выхватив из ножен меч, Кинир хотел убить дочь, но та, скрылась, и «темнота беспросветная ночи убийство предотвратила». Мирра осталась жива, а вот ее отец – основатель и правитель Палеопафоса, великий и легендарный Кинир, в эту ночь, по преданию, покончил с собой.
Убежав из дворца, Мирра скиталась девять лун, покинула Кипр и пришла в землю Сабейскую. Земля Сабейская – это Аравийский полуостров, бывший в ту эпоху зоной влияния Финикии. Там она «страхом пред смертью полна, тоской удрученная жизни» стала просить богов не о смерти, а о превращении, зная, что ни в царстве живых, ни в царстве мертвых ей не будет покоя. И боги вняли ее мольбе и превратили ее в дерево мирра. Согласно легенде, благовонная смола, источаемая корой миррового дерева – это слезы дочери Кинира. Младенец же, зачатый Миррой от ее отца, появился на свет, когда расщепилась кора дерева, и «только родиться успел, красивейшим слыл из младенцев». Назван он был Адонис, что означает «господь», «владыка», «повелитель».
Афродита взяла Адониса, спрятала его в специальном ларце, и передала закрытый ларец Персефоне.... (Подробнее здесь).

У римлян также был популярен миф о страстной любви Венеры к Адонису.

Изображение
Тициан "Венера и Адонис". 1554. Холст, масло. 186 x 207. Музей Прадо, Мадрид

Что же касается цветка Барвинок
Изображение то здесь СОВСЕМ другой символ - перевернутая пентаграмма.

Сравните крестообразную Белую горчицу (Eruca stiva)
Изображение.

Как видите, чаша наполнена не столь "добродетельными" цветами-символами...

P.S. Кстати, если интересно в "Исторических загадках -6" с помощью соответствия каббалистических знаков картам Таро (версия к "Мадонне Литта"), расшифровал ещё один ребус - литографии Аристида Торкьи (1620-1667) в книге "De Umbrarum Regni Novem Portis" (1666), за которую ее автора и сожгли, хотя расшифровка совершенно безобидная...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 08 июн 2009, 23:05

Лемурий писал(а):Вижу бузину - символ колдовства и магии
Вижу Адонис - символ Адониса, сына вожделенной страсти Мирры к своему отцу Киниру.
/../

Что же касается цветка Барвинок
Изображение то здесь СОВСЕМ другой символ - перевернутая пентаграмма.

Сравните крестообразную Белую горчицу (Eruca stiva)
Изображение.

Как видите, чаша наполнена не столь "добродетельными" цветами-символами...



Что же, если изображен любой пятилепестной цветок, его следует считать, не считаясь с тем значением, которое он имеет в христианской традиции: например, земляника (символ праведности и благих деяний), или водосбор (символ Святого Духа) - символом перевернутой пентаграммы? Кстати, на картине барвинок как раз не перевернут.

Ирис на мой взгляд, довольно очевиден:
Изображение

Для сравнения – различные виды ирисов:
Изображение

Хорошо различим и водосбор, на мой взгляд, изображено, вероятно два цветка:
Изображение

Для сравнения – различные виды водосборов:
Изображение

Изображение
Водосбор. Робине Тестар. Фрагмент миниатюры из "Книги любовных поражений" 1496-1498, Париж.

Изображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 08 июн 2009, 23:49

Относительно адониса/анемона я хочу напомнить, что на картине не видно признаков, по которым следует трактовать её персонажи и символы в мифологическом или каком-либо ином ключе, отличном от христианского. Если же мы, в отрыве от контекста, произвольно будем трактовать символы, являющиеся, в большинстве случаев, полисемантическими знаками, то это вряд ли приблизит к пониманию произведения, однако, с успехом приведёт к ложным выводам.
Вот небольшой пример – значения знака «А».
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Å
Изображение

Везде присутствует этот знак, но всем понятно, что в каждом случае, этот знак имеет совершенно различное значение.
Большинство, читавших книгу Натаниэля Готорна «Алая буква», или смотревших одноимённый фильм, легко узнает в этом знаке символ прелюбодеяния («А» от adulteress – прелюбодейка) на платье Деми Мур в роли Эстер Прин; символ туза на спине Адриано Челентано в роли карточного шулера по кличке Туз ( «А» от asso – туз) из одноименного фильма; символ анархии, наколотый вместе с другими символами на ноге неизвестного анархиста; знак «тысяча» на копейке 1705 г – «А» с титлом; инициал российского императора Александра II на денежке 1862 г.; символ «атомного оружия» в руке Дяди Сэма на карикатуре Херлуфа Бидструпа 1964 г.; символ «второй группы» крови на нашивке; символ «ассистента» капитана команды на фуфайке хоккеиста; обозначение трамвайного маршрута - символ московской «Аннушки»; «Альфа» рядом с «Омегой» на мраморной церковной стене; символ ангстрема; и вновь алая буква «А» на свитере бейсболиста, только в этом случае она является эмблемой – монограммой названия Университета Алабамы в США.
Если распространить только одно значение символа «А» на все случаи его применения, то это приведет, в лучшем случае, к недоразумению. То же относится и к другим произвольным толкованиям любых символов.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 09 июн 2009, 09:25

pan писал(а):Относительно адониса/анемона я хочу напомнить, что на картине не видно признаков, по которым следует трактовать её персонажи и символы в мифологическом или каком-либо ином ключе, отличном от христианского....
Вот небольшой пример – значения знака «А»...
Очень рад, что в отличии от Леонардо Вы, Pan, знаете и про "трамвай", и про "бейсбольную символику" и даже про "наколки карточных шулеров", ОДНАКО... Леонардо да Винчи читал несколько иную литературу.

Вот перечень книг, оставшихся после смерти в 1488 г. учителя Леонардо Андрея дель Верроккьо, в мастерской которого он работал с 17 лет (с 1469 г).:

- Библия на латыни (Вульгата св. Иеронима Стридонского);
- MOSCA. (сатирическое произведение по "Во славу мухи" Луциана)
- Леон Баттист Альберти (скорее всего трактат "О Живописи")
- Epistulae Heroidum (ГЕРОИДЫ). Овидий
- МЕТАМОРФОЗЫ. Овидий
- ТRIONFI (Триумфы). Петрарка ...

Вот и посудите, знал ли он о мифе, связанном с рождением Адониса или нет. Золотой ЛАРЕЦ под чашей ЯРКОЕ тому доказательство.

Если художник рисует цветок АДОНИС, то выкидывать из него все буквы кроме первой, это ... как бы Вам помягче сказать... ненаучно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 09 июн 2009, 09:52

pan писал(а):Ирис на мой взгляд, довольно очевиден:
Изображение
Только и не говорите теперь, что и этот ??? цветок "свежий", а не завядший в окружении бузины, адониса и др.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 09 июн 2009, 11:17

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Относительно адониса/анемона я хочу напомнить, что на картине не видно признаков, по которым следует трактовать её персонажи и символы в мифологическом или каком-либо ином ключе, отличном от христианского....
Вот небольшой пример – значения знака «А»...
Очень рад, что в отличии от Леонардо Вы, Pan, знаете и про "трамвай", и про "бейсбольную символику" и даже про "наколки карточных шулеров", ОДНАКО... Леонардо да Винчи читал несколько иную литературу.

Вот перечень книг, оставшихся после смерти в 1488 г. учителя Леонардо Андрея дель Верроккьо, в мастерской которого он работал с 17 лет (с 1469 г).:

- Библия на латыни (Вульгата св. Иеронима Стридонского);
- MOSCA. (сатирическое произведение по "Во славу мухи" Луциана)
- Леон Баттист Альберти (скорее всего трактат "О Живописи")
- Epistulae Heroidum (ГЕРОИДЫ). Овидий
- МЕТАМОРФОЗЫ. Овидий
- ТRIONFI (Триумфы). Петрарка ...

Вот и посудите, знал ли он о мифе, связанном с рождением Адониса или нет. Золотой ЛАРЕЦ под чашей ЯРКОЕ тому доказательство.

Если художник рисует цветок АДОНИС, то выкидывать из него все буквы кроме первой, это ... как бы Вам помягче сказать... ненаучно.


Пример с буквой "А" был лишь демонстрацией небольшого, далеко не исчерпанного, количества значений одного символа, и никакого отношения к адонису не имеет. Попробуйте поменять местами значения символов под картинками и получите абсурд, а не "научный анализ".
А ведь то же самое Вы предлагаете сделать с картиной Леонардо христианского содержания, на которой в букете изображен цветок, упоминаемый в античных мифах. Но в античных мифах немало цветов упоминается, и что же из-за этого следует все произведения, где они изображены или упоминаются, трактовать в мифологическом ключе?
На этой же картине нет никаких признаков, относящих её сюжет к мифологическому. К тому же, те зашифрованные намёки, которые Вы усматриваете в картине, никак не вяжутся с безразличием Леонардо к мифологии в ранний период творчества. В не меньшей степени странно было бы зашифровывать какую либо мифологическую тему во Флоренции, где как раз эта тематика пользовалась повышенным спросом, вспомните успех Боттичелли.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 09 июн 2009, 11:30

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Ирис на мой взгляд, довольно очевиден:
Изображение
Только и не говорите теперь, что и этот ??? цветок "свежий", а не завядший в окружении бузины, адониса и др.


А что Вас убеждает в том, что цветок ириса завял? Различные формы лепестков, как и их положение, у различных видов отличаются. Часть лепестков у одних видов опущена вниз, другая обращена к верху. У других видов все лепестки обращены вниз, у третьих - вверх. На этих плохих репродукциях невозможно определить что-либо более точно, чем род ирисов, и уверенно говорить о том, что он "завял" нельзя, а можно лишь допускать или не допускать такую возможность.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 09 июн 2009, 12:49

pan писал(а):Пример с буквой "А" был лишь демонстрацией небольшого, далеко не исчерпанного, количества значений одного символа, и никакого отношения к адонису не имеет. Попробуйте поменять местами значения символов под картинками и получите абсурд, а не "научный анализ"...
Pan. Опять Вы пытаетесь уйти от ответа.

Дайте ВЗАИМОСВЯЗАННЫЙ "акростих" символов этой картины, а не картинки с "трамваями", "татуировками" и кадрами из заурядных фильмов...

Вот тогда и сравним у кого получается взаимосвязаннее, да и со временем написания картины сопоставим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 09 июн 2009, 13:18

pan писал(а):
Лемурий писал(а):
pan писал(а):Ирис на мой взгляд, довольно очевиден:
Изображение
Только и не говорите теперь, что и этот ??? цветок "свежий", а не завядший в окружении бузины, адониса и др.


А что Вас убеждает в том, что цветок ириса завял? Различные формы лепестков, как и их положение, у различных видов отличаются. Часть лепестков у одних видов опущена вниз, другая обращена к верху. У других видов все лепестки обращены вниз, у третьих - вверх. На этих плохих репродукциях невозможно определить что-либо более точно, чем род ирисов, и уверенно говорить о том, что он "завял" нельзя, а можно лишь допускать или не допускать такую возможность.
С хорошим воображением можно увидеть в этом "мутном фоне" что угодно. ФАКТ, что для художника этот цветок не является главенствующим фрагментом, на который он "призывает" обратить внимание (иначе бы он его четко бы прорисовал), например, как цветок ГВОЗДИКА или АДОНИС или веточка БУЗИНЫ.

Иными словами, нарисованы узнаваемые цветы-символы и прочие...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 09 июн 2009, 13:23

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Пример с буквой "А" был лишь демонстрацией небольшого, далеко не исчерпанного, количества значений одного символа, и никакого отношения к адонису не имеет. Попробуйте поменять местами значения символов под картинками и получите абсурд, а не "научный анализ"...
Pan. Опять Вы пытаетесь уйти от ответа.

Дайте ВЗАИМОСВЯЗАННЫЙ "акростих" символов этой картины, а не картинки с "трамваями", "татуировками" и кадрами из заурядных фильмов...

Вот тогда и сравним у кого получается взаимосвязаннее, да и со временем написания картины сопоставим.


Отнюдь, не от ответа я ухожу, но лишь, в который уже раз, пытаюсь объяснить абсурдность применяемого Вами метода - ничем не обоснованное перенесение значений одного из одного контекста в другой.
О моём понимании гвоздики, натюрморта я уже писал ранее, к чему повторы? О символизме голубого, красного и золотого цветов, о жемчуге и хрустале (в броши) в христианском контексте написано уже столько, что удивительно, как Вы стараетесь этого не замечать, акцентируя всё внимание лишь на негативных значениях этих символов. Конечно, христиане употребляли и употребляют символы, которые в большинстве случаев употреблялись ещё язычниками и в весьма отдалённые времена. Использовали также и языческие святилища с их символами. Однако, христиане наделили те же символы иным значением и смыслом. Почему-то Вы этого не хотите учитывать. Если произведение можно понимать (причём оно сразу же так и понимается) в традиционном, "положительном" ключе, как распространенный тип "Мадонны с Младенцем", то к чему искать негативные значения в её символике? Так можно почти любое произведение подвергнуть абсурдному толкованию и считать, что Мадонна с Младенцем - это Исида с Гором, а Св. Георгий - это Персей. Но зачем?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 74