Леонардо да Винчи - сектант?

Модератор: Лемурий

Сообщение pan » 09 июн 2009, 13:31

Лемурий писал(а):
pan писал(а):
Лемурий писал(а):
pan писал(а):Ирис на мой взгляд, довольно очевиден:
Изображение
Только и не говорите теперь, что и этот ??? цветок "свежий", а не завядший в окружении бузины, адониса и др.


А что Вас убеждает в том, что цветок ириса завял? Различные формы лепестков, как и их положение, у различных видов отличаются. Часть лепестков у одних видов опущена вниз, другая обращена к верху. У других видов все лепестки обращены вниз, у третьих - вверх. На этих плохих репродукциях невозможно определить что-либо более точно, чем род ирисов, и уверенно говорить о том, что он "завял" нельзя, а можно лишь допускать или не допускать такую возможность.
С хорошим воображением можно увидеть в этом "мутном фоне" что угодно. ФАКТ, что для художника этот цветок не является главенствующим фрагментом, на который он "призывает" обратить внимание (иначе бы он его четко бы прорисовал), например, как цветок ГВОЗДИКА или АДОНИС или веточка БУЗИНЫ.

Иными словами, нарисованы узнаваемые цветы-символы и прочие...


Трудное определение видов цветов и их неясные очертания объясняются вообще плохим состоянием красочного слоя. К тому же некоторые краски со временем (более 500 лет всё-таки) теряют кроющую силу и становятся прозрачными. Добавьте к этому плохие репродукции.
И заметьте, у всех перечисленных растений, которые мы обнаружили: гвоздика, адонис/анемон, бузина, водосбор, ирис, барвинок - есть положительные значения. Они вовсе не категорически отрицательные, как Вы хотите убедить.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 09 июн 2009, 20:25

pan писал(а):Отнюдь, не от ответа я ухожу, но лишь, в который уже раз, пытаюсь объяснить абсурдность применяемого Вами метода - ничем не обоснованное перенесение значений одного из одного контекста в другой.
О моём понимании гвоздики, натюрморта я уже писал ранее, к чему повторы?
Короче, так понимаю, символы связать в том понимании в каком Вы их видите - не хотите, либо не можете в силу очевидного абсурда. Так?

Может и в этом наброске Леонардо увидите "массу христианского"...

Изображение

А между тем эта аллегория была написана в 1516 г. накануне встречи римского папы Льва X с "христианейшим королем" Франциском I.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 10 июн 2009, 12:43

Так как этот раздел Форума посвящен творчеству Леонардо да Винчи, первый подаю пример, как надо удалять всё, что к нему не относится, дабы не портить интересную тему...
Никого не собираюсь убеждать. Соглашаться или нет, это личное дело каждого.
однако, если окунуться в политическую обстановку Флоренции того времени, многое станет понятным.

"[...] mbre 1478 inchomincai le 2 vergini Marie" - речь может идти о сентябре, ноябре или декабре 1478 года.

26 апреля 1478 года в самом флорентийском соборе Сайта Репарата, когда священник вознес над головой Святые Дары, зазвонил колокол и некий Бернардо ди Бандино Барончелли вонзил нож в тело Джулиано Медичи (младшего брата Лоренцо Великолепного), затем набросился другой убийца Франческо Пации. На теле убитого найдут 19 ран. Другие двое убийц накинулись на Лоренцо Медичи, но истекая кровью он сумел укрыться в северной ризнице. В драке был смертельно ранен также друг Лоренцо Франческо Нории.

:arrow: см. также Николо Макиавелли «История Флоренции».-кн. 8

Италия разделилась на два союза государств. В одном находились папа и король Неаполитанский, в другом Флоренция, герцог Миланский и Венеция. Хотя между двумя этими союзами война еще не вспыхнула, они ежедневно давали друг другу поводы для ее возникновения; папа в особенности не упускал ни малейшей возможности повредить флорентийцам...
Заговорщики хотели, чтобы Джован Баттиста взял на себя расправу с Лоренцо [Медичи (Великолепным)], а Франческо Пацци и Бернардо Бандини - с Джульяно. Джован Баттиста отказался — то ли душа его смягчилась от общения с Лоренцо, то ли была на то какая другая причина, но он заявил, что никогда не осмелится совершить такое злодеяние в церкви и к предательству добавить еще святотатство. С этого и началась неудача всего их предприятия. Ибо времени оставалось мало, и им пришлось поручить это дело мессеру Антонио да Вольтерра и священнику Стефано — людям, по привычкам своим и по харак­теру совершенно к этому непригодным. Если в каком деле необхо­димы твердость и мужество и равная готовность к жизни и к смерти, то именно в таком, ибо слишком часто в нем-то и пропа­дает решимость даже у людей, привыкших владеть оружием и не бояться кровопролития. Приняв эти решения, они назначили по­кушение на тот момент, когда священник, служащий мессу, со­вершает таинство евхаристии. В то же самое время архиепископ Сальвиати вместе со своими сторонниками, с Якопо и мессером Поджо должны были занять Дворец синьории и после смерти обоих молодых Медичи заставить членов ее волей или неволей признать совершившееся...Войска, которые под началом мессера Лоренцо да Кастелло были сосредоточены в Валь-ди-Тевере и под началом Джован Франческо да Толентино в Романье, начали движение к Флорен­ции на помощь Пацци, но, узнав о полной неудаче заговора, по­вернули обратно...
Итак, во Флоренции не произошло никакой перемены правления, желательной папе и королю, поэтому они решили добиться войной того, чего не удалось достигнуть путем заговора. С величайшей поспешностью собрали они свои войска, чтобы напасть на республику, распространяя повсюду уверения, будто им нужно от Флоренции только изгнание Лоренцо Медичи, ибо это единственный флорентиец, являющийся их врагом. Королевские войска уже перешли Тронто, папские находились на территории Перуджи. Чтобы тяжелее поразить флорентийцев не только в делах мирских, но и духовных, папа отлучил их от церкви и предал проклятию.

Сикст IV 1 июня 1478 г. отлучил от церкви Лоренцо Медичи и весь состав Синьории, вменив им в вину все политические акты Флоренции, направленные против святого престола и церковных сановников (повешение архиепископа Сальвиати и т. п.).В ответ на папскую буллу об отлучении 1 июня 1478 г. Флоренция ответила после консультации с теологами 23 июля 1478 г. в так называемых Актах флорентийского синода, опровергая утверждения и аргументацию папы. Этот документ был послан императору, королям Испании, Франции и Венгрии и многим итальянским правителям. 11 августа 1478 г. канцлером Флоренции Бартоломее Скали был подготовлен второй документ такого же типа. Возможно, что авторами «Актов» были архиепископ Флорентийский Ринальдо Орсини и епископ Ареццо Джентиле Бекки.
Затем начали основательную подготовку к войне, собрав столько солдат и денег, сколько было возможно. К герцогу Миланскому и в Венецию послали за помощью согласно условиям союзного договора. Поскольку папа оказался в деле этом не пастырем, а волком, и чтобы не быть пожранными им в качестве виновников, флорентийцы старались всячески обелить себя в глазах всей Италии, громогласно заявляя о предательском отношении папы к Флоренции, о его нечестии и несправедливости, о том, что неправедными путями он получил понтификат и неправедно исполняет свой долг. Они прямо говорили, что папа не побоялся послать тех, кого он сделал высокими прелатами, вместе с предателями и отцеубийцами учинить предательское убийство во храме божием, во время мессы и совершения таинства евхаристии. Когда же он увидел, что не удалось ему истребить добропорядочных граждан, изменить правление в республике и разделаться с ней по своему усмотрению, то подверг ее отлучению и угрожал ей проклятием церкви. Но если бог праведен, если ненавистно ему насилие, то ненавистны должны быть ему и деяния этого его наместника и не осудит он обиженных людей, которые прямо к нему возносят молитвы, коих знать не хочет римский первосвященник. В соответствии с этим флорентийцы не только не признали интердикта и не подчинились ему, но заставили своих священников совершать богослужение. Во Флоренции созвали собор всех тосканских прелатов, находившихся под властью Флорентийской республики, и составили на нем обращение к будущему вселенскому собору о злодеяниях папы Сикста...
А следствием этого было то, что папа, которого теперь уже ничто не сдерживало, обрушился на них объединенными силами — своими и короля. Оба эти войска под началом Альфонса, герцога Калабрийского, старшего сына Ферранте, и Федериго, графа Урбинского, вступили в Кьянти при содействии сиенцев, державших сторону врагов Флоренции, захватили Радду и немало других замков и принялись опустошать эти земли, а затем двинулись на Кастеллину.
Перед лицом этого наступления флорентийцы испытывали великий страх, ибо войска у них почти не было, а союзники не слишком торопились им помочь...

Только благодаря дипломатическому таланту Лоренцо Медичи, который лично ездил в Неаполь на переговоры с королем Ферранте, была достигнута договоренность о мире. Cоглашение было обнародовано 25 марта 1480 г. Папский посол в Неаполе Лоренцо Джустини признал мир, не имея на то согласия папы. Сикст IV после этого подтвердил признание, но затем снова выступил против договора, о чем заявил его посол Антонио Кривелли.
Что же касается флорентийцев, то... до самой кончины Лоренцо Медичи в 1492 году они жили в величайшем благополучии. Когда благодаря мудрости и авторитету Лоренцо вся Италия замирилась, он все помыслы свои устремил к возвеличению своего отечества и своего дома. Старшего сына своего Пьеро он женил на Альфонсине, дочери кавалера Орсини. Для второго сына своего, Джованни, добился кардинальского звания; это было тем примечательней, что Джованни было всего четырнадцать лет и до того времени не было случая, чтобы это звание давалось кому-либо в столь юном возрасте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 16 июн 2009, 13:01

Лемурий писал(а): Короче, так понимаю, символы связать в том понимании в каком Вы их видите - не хотите, либо не можете в силу очевидного абсурда. Так?


Не совсем так, уважаемый Лемурий. Своё понимание картины я уже излагал, (хотя и не в одном посте) и полагал, что мои сообщения дают об этом представление. И не хотелось вновь повторять и излагать значения символов очевидных. Но, раз уж Вы требуете «связать символы», что ж, придётся повторяться.
На этой картине мы видим образы Девы Марии и Младенца Иисуса, соответствующие традиционной (к тому времени, уже давно) иконографии их изображения. Дева Мария облачена в красное с синим/голубым платье и синий с желтой/золотистой подкладкой плащ/накидку, волосы её полуприкрыты традиционной вуалью/накидкой. На груди платье скреплено большой брошью с прозрачным камнем (возможно, горным хрусталём), окруженном бордюром из жемчужин. Мария держит в руке красную гвоздику, к которой протягивает руки Младенец. Рядом с Марией на плоском диске – натюрморт: друг на друге стоит группа предметов – сосудов – шкатулка, закрытая чаша, ваза с разнообразными цветами.
Цвета одежда Девы Марии традиционны: красный цвет – символ мученических страданий и крови Христа; синий – символ трансцендентного горнего мира, цвет неба, напоминание о том значении, которое Мария имеет как Царица Небесная. Чаще всего применяется как символический цвет Девы Марии.
Плащ – символ защиты. Его цвета символизируют небесное покровительство и защиту (синий) и небесный свет, божественное откровение и присутствие Бога (золотой).
Вуаль/накидка – символ скромности и целомудрия.
Брошь – символ защиты, амулет. Горный хрусталь – символ высшей добродетели, камень Девы Марии, который, не имея собственного цвета и блеска, светится только в присутствии Солнца (Иисуса Христа: «Взойдёт Солнце правды и исцеление в лучах его» (Мал. 4:5), «узрим Христа - Солнце правды, всех жизнью просвещающего» (Иоанн Дамаскин. Пасхальный канон, Песни 4-5)). Жемчуг (символ чистоты и совершенства, ценнейшего сокровища – спасения («Ещё подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который нашёл одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её» (Мф. 13:45), и слова Божия («Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями…» (Мф. 7:6)), опоясывающий горный хрусталь – символ врат небесного Иерусалима (Отк. 21:21).
Красная гвоздика в руке Марии символ Страстей Господних, из-за формы цветков и бутонов, а также плодов, напоминающих гвозди, которыми Христос был пригвождён к Кресту. Согласно народным христианским поверьям, впервые гвоздика расцвела в тот день, когда родился Христос, предзнаменуя этим будущие Страсти Господни.
Шкатулка и закрытая чаша - эти предметы могут быть дарами волхвов: в золотой шкатулке может скрываться ладан, а в закрытой чаше – смирна.
Ларец или шкатулка – символ обладания благами. Само слово шкатулка (pyxis на латинском) в раннехристианское время применялось ко всем сосудам, использовавшимся для хранения Святых Даров. Материал, из которого она изготовлена – золото - символ небесного света и совершенства. Само по себе присутствие золотого предмета – намёк на скрытое сокровище и присутствие Бога. В данном случае оно атрибут Христа (дар волхвов) и символ духовного сокровища, даруемого им.
В материальном плане шкатулка может скрывать ладан, ещё один дар волхвов – символ жертвы и средство общения земного мира с Небесным. Ладан рассматривался также как апотропейное средство, изгоняющее нечисть.
Чаша, неоднократно встречается в Евангелиях и христианских легендах. Это может быть и «чаша бессмертия», которой обладал Адам в Раю; или чаша Тайной Вечери: «И взяв чашу, благодарив, подал им; и пили из неё все. И сказал им: сие есть Кровь Моя за многих изливаемая». (Мк. 14: 23-24); или чаша Евхаристии в которую собрал Кровь Христа Иосиф Аримафейский, и которая позже стала ассоциироваться со Святым Граалем. Это может быть и олицетворение страданий Христа в Гефсиманском саду: «Отче Мой! Если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля Твоя.» (Мф. 26:42). По сути, чаша в христианстве – символ жертвенного Сердца Христова, дарующего Божье милосердие.
Материал чаши – стекло (или хрусталь) символизируют чистоту и духовное совершенство, а также означает изменение внутреннего состояния и переход из одного плана к другому.
Чаша, возможно, содержит смирну, ещё один дар волхвов – смолу употреблявшуюся при бальзамировании, а потому символ страдания и печали, но, вместе с тем и Божьей милости. В данном случае чаша является символом грядущих Страстей Христовых.
Стеклянная прозрачная ваза с цветами, в данном случае – символ непорочного зачатия.
Цветы в вазе – букет – символ плодородия и расцвета новой жизни с появлением Младенца Иисуса.
Теперь о цветах букета. Надеюсь, на этой картинке изображение немного получше, и никому не придётся ни портить своё зрение, ни напрягать фантазию, чтобы узнать цветы.
Изображение
Насчёт бузины – повторюсь, я вовсе не уверен, что корзинка мелких белых цветов в центре букета является бузиной. Это может быть и каким-либо другим, внешне схожим растением, например, тысячелистником. Но, будем считать, что это бузина, однако, даже в этом случае, это растение в народных представлениях также косвенно связано с персонажами Евангелий. Так его неприятный запах объяснялся тем, что на нём повесился Иуда. В то же время бузину широко использовали в качестве универсального оберега (не только в Вальпургиеву ночь, но и в дни больших христианских праздников – Пасхи, Вербного воскресенья, дня Божьего Тела и т.д.), для защиты дома, хозяйственных построек, и т.д., в том числе и для защиты рожениц и младенцев.
Адонис (горицвет) – цветок, посвящённый сирийско-финикийскому вечно юному полубогу Адонису (от еврейского «адонай» – «господь мой», или финикийского «адон» - «господь», «владыка»), довольно рано, вероятно, не позднее второй половины II тыс. до н.э., вошедшему в пантеон греческих божеств, принятых впоследствии римлянами. По различным вариантам мифа растение анемон (ветреница) выросло из крови смертельно раненного Адониса или из слёз оплакивающей его смерть Афродиты. В народных представлениях контаминация могла произойти из-за существования двух растений, связанных с мифом об Адонисе и некоторой внешней схожести самих цветков, а также того, что в эпоху эллинизма «адонии» широко праздновались дважды в год – поздней весной и ранней осенью, когда в природе зацветали схожие растения (хоть и различные, в ботаническом отношении). Адонис олицетворял идею цикличности возрождения и смерти. Согласно христианским народным поверьям, анемоны впервые появились на Голгофе в момент Распятия Господня, и на них попала Его Кровь. Красные пятна на лепестках служат напоминанием об этом и символизируют Кровь Христа. Тройственные же листья у первых христиан символизировали Троицу.
Ирис – цветок духовности, символ согласия Бога и человека. Как религиозный символ, ирис впервые появляется в произведениях ранних фламандских мастеров, и на изображениях Девы Марии присутствует как вместе с лилией, так и вместо лилии. Такая ботаническая путаница происходила оттого, что «ирис» означает «лилия с мечом», что символизирует скорбь Девы Марии. Французский король Хлодвиг сделал эту «лилию» своим символом очищения через крещение. Как атрибут царственности «лилия», а точнее ирис, присутствует на головных уборах и скипетрах святых царственного происхождения, а также Царицы Небесной – Девы Марии. Вместе с тем, ирис - эмблема Флоренции, которая, согласно легенде, обязана этому цветку своим именем – некогда римляне назвали город, окруженный полями цветущих ирисов «цветущим» (от flos – «цветок»). С 1252 г. по 1533 г. во Флоренции выпускали монету «флорин» из высокопробного золота, а также серебряную монету «гроссо» на аверсе которых была изображена «флорентийская лилия», а на реверсе – Иоанн Креститель – небесный покровитель города.

Водосбор – символ Святого Духа, из-за ассоциации – из-за формы цветка, называемого по-итальянски columbine, по латыни columba (голубь) с летящим голубем.
Барвинок – символ девичества и молодости, широко использовавшийся в различных обрядах, в том числе свадебном и крестильном. В качестве апотропейного средства он также широко применялся для защиты жилищ, людей и домашних животных от сглаза, порчи и нечистой силы.
В то же время, если рассматривать натюрморт этой картины в виде схемы, то вероятно, можно выделить три плана: 1) земное служение Христа, изгонявшего нечисть и несшего духовный свет народу, который оказывал ему царские почести – (золотая шкатулка и ладан); 2) Горькая чаша страданий, Распятие и Преображение ( Чаша со смирной); 3) Воскресение Христа (среди цветов – анемон/адонис и барвинок. Характерно, что барвинок, помещенный в высшей точке натюрморта, словно венчающий композицию, по народным этиологическим представлениям, вырос из тела мёртвого юноши ). В таком случае, странное построение композиции натюрморта и нелепое, на первый взгляд, нагромождение предметов друг на друга, предстаёт как точное отражение судьбы Младенца.

P.S. Я извиняюсь за долгое отсутствие - увы, приходится заниматься и иными делами.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 16 июн 2009, 13:02

Лемурий писал(а):Так как этот раздел Форума посвящен творчеству Леонардо да Винчи, первый подаю пример, как надо удалять всё, что к нему не относится, дабы не портить интересную тему...


А что Вы удалили? Я что-то пропустил? Жаль...
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 16 июн 2009, 14:40

Лемурий писал(а):А между тем эта аллегория была написана в 1516 г. накануне встречи римского папы Льва X с "христианейшим королем" Франциском I.


А что доказывает этот рисунок?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 16 июн 2009, 15:40

pan писал(а):Насчёт бузины – это растение в народных представлениях также косвенно связано с персонажами Евангелий. Так его неприятный запах объяснялся тем, что на нём повесился Иуда. В то же время бузину широко использовали в качестве универсального оберега (не только в Вальпургиеву ночь, но и в дни больших христианских праздников – Пасхи, Вербного воскресенья, дня Божьего Тела и т.д.), для защиты дома, хозяйственных построек, и т.д., в том числе и для защиты рожениц и младенцев.
Адонис (горицвет) – цветок, посвящённый сирийско-финикийскому вечно юному полубогу Адонису
Барвинок – символ девичества и молодости, широко использовавшийся в различных обрядах, в том числе свадебном и крестильном. В качестве апотропейного средства он также широко применялся для защиты жилищ, людей и домашних животных от сглаза, порчи и нечистой силы...
Да у Вас, Pan, ТАЛАНТ находить в сети изображения высокого качества. За фрагмент картины особенное спасибо.

Ну и... Такое количество оберегов от порчи и сглаза для девы Марии с младенцем УЖЕ необычная символика. Теперь послушайте ДРУГУЮ более взаимосвязанную интерпретацию.

Напомню, речь идет о 1478-1480 г. - Флоренция в состоянии войны с римской-католической церковью Сикста IV.

26 апреля 1478 года - покушение на Лоренцо Медичи во флорентийском соборе. Убит его младший брат Джулиано и смертельно ранен его друг Франческо Нории. В кровавом святотатстве принимал участие священник Стефано и архиепископ Сальвиати. Нити заговора Пацци ведут к папе Сиксту IV.
1 июня 1478 г. римский папа отлучил от церкви Лоренцо Медичи и весь состав Синьории.
23 июля 1478 г. Во Флоренции созвали собор всех тосканских прелатов, находившихся под властью Флорентийской республики, и составили на нем обращение к будущему вселенскому собору о злодеяниях папы Сикста.

"[...] mbre 1478 inchomincai le 2 vergini Marie" - Леонардо начал работу над двумя картинами с девами Мариями. Речь может идти о сентябре, ноябре или декабре 1478 года.

Собственно, ничего "не христианского" здесь нет. Речь идет об Откровении Иоанна Богослова - гл. 17.
4. жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
-------
7 И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов.
8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.
12 И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час.
13 Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю.
14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их...


"Вавилонскую блудницу" и до этого сравнивали с Римом на семи холмах.

- Ириней Лионский (II век): «Иоанн и Даниил предсказали разрушение Римской империи, предшествующее концу мира и вечному царству Христа»;[Ириней Лионский, «Против ересей», 5 ];
- Ипполит Римский (170—235 года): «эта империя имеет разрушиться, или хотя придёт в уничижение и разделится на десять царств»;[Ипполит Римский, «Сказание о Христе и антихристе», гл. 49];
- Кирилл Иерусалимский (315—386 года): «Это же есть царство Римское, как предали церковные истолкователи»[Кирилл Иерусалимский, «Учение об антихристе»];
- Иоанн Златоуст (347—407 года): «Подобно тому, как прежде сего разрушаемы были царства, именно: мидийское — вавилонянами, вавилонское — персами, персидское — македонянами, македонское — римлянами, — так это последнее разрушено будет антихристом, он сам будет побеждён Христом, и более уже не будет владычествовать» [Иоанн Златоуст, «Беседа 3-я на 2-е Послание к солунянам»]...

Так было ещё одно сравнение, касаемо НЕПОСРЕДСТВЕННО римских пап.
Дело в том, что до Льва X (Cardellino Леонардо), римских пап проверяли на специальном кресле на предмет сличения пола (!) Mas nobis nominus est! (лат. Наш избранник муж!).

Эта "традиция" была установлена после избрания под именем Иоанн VIII женщины (см. Папесса Иоанна).

Изображение
Папесса Иоанна в папской тиаре в образе Вавилонской блудницы

Так что как видите, только христианские символы:

:arrow: жена облеченная в порфиру и багряницу, украшена золотыми одеждами и драгоценным камнем с жемчугом. Рядом с ней чаша наполненная бузиной, адонисом (Адонис - сын вожделенной страсти Мирры к своему отцу Киниру (см. Овидий "Метаморфозы"), барвинком и прочими цветами.
В руках жена держит, помимо некрасиво нарисованного младенца, гвоздику - символ СТРАСТИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 16 июн 2009, 15:56

pan писал(а):
Лемурий писал(а):А между тем эта аллегория была написана в 1516 г. накануне встречи римского папы Льва X с "христианейшим королем" Франциском I.


А что доказывает этот рисунок?
Только то, что Леонардо тоже знал цитату:
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями…» (Мф. 7:6)
Если внимательно всмотритесь в дерево, которое везет на встречу с "христианнейшим королем" свинья, то узнаете это древо по другой работе, которую уже обсуждали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 16 июн 2009, 16:06

pan писал(а):Изображение

Изображение

А что Вы удалили? Я что-то пропустил? Жаль...

Да вот писал, что мне Ваши рисунки напомнили одно произведение:
Это был мой рисунок Я показал мое творение взрослым и спросил, не страшно ли им.
Изображение
- Разве шляпа страшная? - возразили мне.
А это была совсем не шляпа. Это был удав, который проглотил слона. Тогда я нарисовал удава изнутри, чтобы взрослым было понятнее. Им ведь всегда нужно все объяснять.
Изображение
(А. де Сент-Экзюпери. "Маленький принц")

:D :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 16 июн 2009, 22:17

Лемурий писал(а):...
:arrow: жена облеченная в порфиру и багряницу, украшена золотыми одеждами и драгоценным камнем с жемчугом. Рядом с ней чаша наполненная бузиной, адонисом (Адонис - сын вожделенной страсти Мирры к своему отцу Киниру (см. Овидий "Метаморфозы"), барвинком и прочими цветами.
В руках жена держит, помимо некрасиво нарисованного младенца, гвоздику - символ СТРАСТИ.


Но где в Откровении говорится о Младенце, адонисе, бузине и пр.? И где на картине дракон с СЕМЬЮ ГОЛОВАМИ и ДЕСЯТЬЮ РОГАМИ и СЕМЬ гор и жена, СИДЯЩАЯ на звере?

Что касается распада Римской империи, то это произошло задолго до XV в.
Что касается проверки пола будущего папы, то эта традиция, согласно легендам, продержалась с середины IX до конца XV века, и не одному только Джованни Медичи/Льву X выпала такая "честь".

И потом, не вижу связи этой картины Леонардо, или другой, связанной с текущей политикой в Италии. Он, как известно, был довольно равнодушен к этому. Вспомните довольно бесстрастное описание костюма повешенного Барончилли и его аккуратную зарисовку, а также и отношения Леонардо с одиозными фигурами, типа Чезаре Борджиа в дальнейшем.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 16 июн 2009, 22:28

Лемурий писал(а):
pan писал(а):
Лемурий писал(а):А между тем эта аллегория была написана в 1516 г. накануне встречи римского папы Льва X с "христианейшим королем" Франциском I.


А что доказывает этот рисунок?
Только то, что Леонардо тоже знал цитату:
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями…» (Мф. 7:6)
Если внимательно всмотритесь в дерево, которое везет на встречу с "христианнейшим королем" свинья, то узнаете это древо по другой работе, которую уже обсуждали.


Но где же там свинья? У животного не копыта, а лапы с явными пальцамии и довольно длинный, хвост.
Изображение
Это или волк, (как Вы и написали вначале) или собака. Хотя здесь возможна и другая интерпретация, отличная от той общепринятой, которую Вы приводили - аллегория на тему мирного договора между Львом X и Францискам I, но считаю приводить её совершенно излишней.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 16 июн 2009, 22:39

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Изображение

Изображение

А что Вы удалили? Я что-то пропустил? Жаль...

Да вот писал, что мне Ваши рисунки напомнили одно произведение:
...
:D :wink:


Честно говоря, ничего, кроме Вашей глубокой иронии по поводу моих загогулин, не ощущаю. Но сходство между детскими ребусами и моими кривыми абрисами, конечно, есть. Мои загогулины, ( надеюсь Вы убедились) - это "второй" рисунок, позволяющий увидеть скрытого "слона". :)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 17 июн 2009, 16:50

pan писал(а):Но где в Откровении говорится о Младенце, адонисе, бузине и пр.? И где на картине дракон с СЕМЬЮ ГОЛОВАМИ и ДЕСЯТЬЮ РОГАМИ и СЕМЬ гор и жена, СИДЯЩАЯ на звере?
Адонис, бузина, барвинок и перезревшие цветы (теперь то, надеюсь Вы не станете утверждать, что эти цветы "свежие", а не "вывернуто увядающие", как отчетливо видно на Вашем качественном фрагменте картины) всё это только символы. Достаточно указать основную часть символов, чтобы образ (в данном случае "вавилонской блудницы") сам бы стал напрашиваться в ассоциации. В конце концов кому мы же не знаем, кто был заказчиком именно этой картины. Если в Контракте была оговорена Дева Мария с младенцем, то всё что не оговорено в Контракте остается за "фантазией" художника. Это как форма скалы для Братства Непорочного Зачатия (вряд ли её в таком виде требовали Заказчики).

Соглашаться или нет с такой интерпретацией, это личное дело каждого зрителя, наша с Вами задача попытаться расшифровать "скрытое".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 17 июн 2009, 17:02

pan писал(а):Но где же там свинья? У животного не копыта, а лапы с явными пальцамии и довольно длинный, хвост.
Изображение
Это или волк, (как Вы и написали вначале) или собака. Хотя здесь возможна и другая интерпретация, отличная от той общепринятой, которую Вы приводили - аллегория на тему мирного договора между Львом X и Францискам I, но считаю приводить её совершенно излишней.
Ну так и цитата звучит также:

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями…» (Мф. 7:6)

Этакий свинопес, ничего не понимающий в значении того "древа веры", которое везет. Аллегория написана после глубкого разочарования политикой Льва X Медичи, надежды на которого (ещё со времен когда тот был Cardellino) возлагал Леонардо. В 1516 г. он уезжает из Рима во Францию к "христианнейшему королю" Франциску I.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 17 июн 2009, 17:07

pan писал(а):Мои загогулины, ( надеюсь Вы убедились) - это "второй" рисунок, позволяющий увидеть скрытого "слона". :)
Рад что имею дело с человеком, не лишенного чувства юмора !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24067
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20