Леонардо да Винчи - сектант?

[Лемурий]

Вот автопортрет Леонардо как он сам себя видел. Здесь больше похож на Фаддея.

[pan]

Именно Фаддей изображен с лицом Леонардо да Винчи.

Вы в этом уверены?

Внесу свои "пять копеек".



Франческо Мельци(?), портрет Леонардо да Винчи.

Фаддей - человек очень похожий на Леонардо да Винчи.

С эти ещё можно согласиться.
Но не с категорическим

Именно Фаддей изображен с лицом Леонардо да Винчи.

Но это и не удивительно, так как сам Леонардо неоднократно отмечал в своих записках, что художники часто рисую фигуры похожими на них самих:
«Как фигуры часто похожи на своих мастеров. Это происходит потому, что суждение наше и есть то, что движет руку при создании очертаний данной фигуры с различных точек зрения, вплоть до того, пока она не будет удовлетворять. А так как это суждение — одна из сил нашей души, посредством которой она компонует по своему желанию форму того тела, где она обитает, то если ей нужно снова сделать при помощи рук человеческое тело, она охотно снова делает то тело, которое она впервые изобрела. И отсюда происходит так, что тот, кто влюбляется, охотно влюбляется в похожие на себя предметы.» ( Т. Р. 499)
« … я знавал живописцев, которые во всех своих фигурах, казалось, портретировали самих себя с натуры, и в этих фигурах видны движения и манеры их творца. /…/ душа, правящая и управляющая каждым телом, есть то, что образует наше суждение еще до того, как оно станет нашим собственным суждением. И именно так создала она всю фигуру человека, как рассудила, что будет хорошо, — с длинным носом или коротким, или курносым, — и так же определила его высоту и фигуру. И так велико могущество этого суждения, что оно движет рукою живописца и заставляет его повторять самого себя, так как этой душе кажется, что это и есть правильный способ изображать человека, и что тот, кто поступает не так, как она, ошибается.» (Т. Р. 108)
«…живописец, смотри хорошенько на ту часть, которая наиболее безобразна в твоей особе, и своим учением сделай от нее хорошую защиту, ибо если ты скотоподобен, то фигуры твои будут казаться такими же и неосмысленными, и подобным же образом каждая часть, хорошая или жалкая, какая есть в тебе, обнаружится отчасти в твоих фигурах. » (А 23 r.)
При этом Леонардо отрицательно относился к практике изображения фигуры художника (по меньшей мере, без изменений) :
«… это общий порок живописцев, что им нравятся и что они делают вещи, похожие на себя.» (Т. Р. 282.)
«Общим недостатком всех итальянских живописцев является то, что узнаешь выражение и фигуру художника во многих фигурах, им написанных. Поэтому, чтобы избежать такой ошибки, никогда не следует делать или повторять ни целых фигур, ни их частей, если какое-либо лицо уже встречалось у другого в [этом] историческом сюжете.» (Т. Р. 186)
Если даже сравнивать известные подготовительные рисунки голов к фигурам фрески, то заметны отличия, которые были внесены в окончательные варианты. Достаточно ясно ответил на этот вопрос Мюнц: «Истории, рассказанные Банделло, Вазари и Ломаиио, могут привести нас к предположению, что Леонардо в «Тайной вечере» использовал портреты. Но это не так. Мастер, несомненно, в определенной степени опирался в своей работе на живые модели для создания общих контуров своих персонажей, но он был слишком талантливым художником и идеалистом, чтобы удовлетвориться только тем, что видит, в ходе первой стадии, то есть в ходе подготовительной работы. Таким образом, за исключением двух или трех типажей, в которых присутствуют определенные узнаваемые черты, все головы подвергались длительному и продуманному процессу ассимиляции и расположения, и в результате этого мы видим перед собой не чистых представителей миланской расы, а граждан мира. Мало что Леонардо позаимствовал и у своих предшественников: на картине всего одна голова - второго справа апостола (святой Фаддей) - наделена семитскими чертами лица и курчавыми волосами, которые напоминают некоторые модели школы Джотто или сиенской школы.» (Мюнц Э. Леонардо да Винчи. Художник, мыслитель и ученый. – М., 2006, т.1, стр. 188)
Посмотрим внимательно на три головы:



Можно заметить, что у Фаддея несколько сужен лоб, нос также чуть длиннее, с горбинкой, и переносица более утоплена, в то время как у Леонардо переносица ровная и линия носа со лбом составляет почти прямую линию. Также расстояние от основания носа до верхней губы у Фаддея больше, чем у Леонардо, а губы довольно толстые, в то время как у Леонардо губы значительно тоньше, особенно верхняя. Носогубная складка у Фаддея другой формы и несколько ниже расположена.

[Лемурий]

«Общим недостатком всех итальянских живописцев является то, что узнаешь выражение и фигуру художника во многих фигурах, им написанных. Поэтому, чтобы избежать такой ошибки, никогда не следует делать или повторять ни целых фигур, ни их частей, если какое-либо лицо уже встречалось у другого в [этом] историческом сюжете.» (Т. Р. 186)
-------
Можно заметить, что у Фаддея несколько сужен лоб, нос также чуть длиннее, с горбинкой, и переносица более утоплена, в то время как у Леонардо переносица ровная и линия носа со лбом составляет почти прямую линию. Также расстояние от основания носа до верхней губы у Фаддея больше, чем у Леонардо, а губы довольно толстые, в то время как у Леонардо губы значительно тоньше, особенно верхняя. Носогубная складка у Фаддея другой формы и несколько ниже расположена.

Уважаемый Pan!

Если сравнивать его автопортрет с тем портретом, который нарисовал Франческо Мельци, то Вы увидите ещё БОЛЬШЕ различий, а между тем это один и тот же человек.
Конечно, Леонардо не указал стрелкой "Это я в образе Фаддея", но это и не надо было делать. Фреска - символична (глаза и тонкие черты Фаддея не прорисованы).
Художник применил тот же прием, какой и в "Поклонении волхвов" (крайний справа) изобразил себя единственной фигурой, которая безучастно отворачивается в сторону. Тот же приём находим и у Сандро Боттичелли и у Рафаэля Санти.

Вы же не "упрекаете" Рафаэля, что в "Афинской школе" черты лица Платона не совпадают с портретом художника, однако же все узнают в указующим перстом, именно, Леонардо да Винчи.

[Лемурий]

Sandro BOTTICELLI Adoration of the Magi c. 1475 Galleria degli Uffizi, Florence
В "традиционном" правом углу, отвернувшимся от участников нарисованной сцены, находим автопортрет художника.




RAFFAELLO The School of Athens 1509 Fresco, Stanza della Segnatura, Palazzi Pontifici, Vatican
В "традиционном" правом углу, отвернувшимся от участников нарисованной сцены, находим автопортрет художника.




Leonardo da Vinchi Adoration of the Magi 1481-82 Galleria degli Uffizi, Florence

В "традиционном" правом углу, отвернувшимся от участников нарисованной сцены, находим автопортрет художника.

[pan]

Фреска - символична (глаза и тонкие черты Фаддея не прорисованы).

Конечно, фреска символична, и всем ясен смысл. Но, похоже, у Вас собственное мнение.
Как можно сейчас, после стольких правок и реставраций, судить о степени прорисовки каких-либо мест этой фрески?

Художник применил тот же прием, какой и в "Поклонении волхвов" (крайний справа) изобразил себя единственной фигурой, которая безучастно отворачивается в сторону.

Почему же безучастно? Фигуру, с вытянутыми в направлении Младенца покрытыми (знак почитания и поклонения) руками и смотрящую через плечо, можно понимать, как призывающую многочисленных свидетелей приобщиться общему поклонению. Именно такая поза фигуры гениально раздвигает рамки картины и эта находка была замечена современниками, вводившими аналогичные фигуры, буквально копировавшие леонардовскую.
А что касается "автопортрета", то опять поинтересуюсь источником?

Тот же приём находим и у Сандро Боттичелли и у Рафаэля Санти.

Упрекать я конечно не буду, тем более, что это сделал ещё сам Леонардо (см. отрывки из его записок, приведённые выше), в отличие от Боттичелли и Рафаэля, не включавший в свои произведения портреты современников. "После Фра Анджелико, одновременно с Перуджино и до Микеланджело, он исключил портреты своих друзей или покровителей из произведений на религиозные темы. И дело не в том, что он не черпал вдохновение в изображении реальных людей, просто Леонардо подвергал их образы продуманному процессу преображения и ассимиляции, прежде чем предоставить им место в святилище искусства. Взгляните, например, на его «Тайную вечерю». Короче говоря, Леонардо никогда не включал портрет конкретного человека в какую-либо из своих композиций; его персонажи либо целиком вымышленные, либо сильно идеализированы." (Мюнц Э. Леонардо да Винчи. Художник, мыслитель и ученый. – М., 2006, т.1, стр. 78.)

[Лемурий]

Почему же безучастно? Фигуру, с вытянутыми в направлении Младенца покрытыми (знак почитания и поклонения) руками и смотрящую через плечо, можно понимать, как призывающую многочисленных свидетелей приобщиться общему поклонению. Именно такая поза фигуры гениально раздвигает рамки картины и эта находка была замечена современниками, вводившими аналогичные фигуры, буквально копировавшие леонардовскую.
А что касается "автопортрета", то опять поинтересуюсь источником?

Вообще-то, молодой художник указывает на "древо", вокруг которого собрались молодые люди и Иоанн Креститель...
А насчет похож или не похож на 29 летнего художника - взгяните на работу его учителя (с 1470 г.) восемью годами раньше "Поклонения волхвов"...


Andrea del VERROCCHIO The Young David 1473-75 Bronze, Museo Nazionale del Bargello, Florence

Упрекать я конечно не буду, тем более, что это сделал ещё сам Леонардо (см. отрывки из его записок, приведённые выше), в отличие от Боттичелли и Рафаэля, не включавший в свои произведения портреты современников. "...Короче говоря, Леонардо никогда не включал портрет конкретного человека в какую-либо из своих композиций; его персонажи либо целиком вымышленные, либо сильно идеализированы." (Мюнц Э. Леонардо да Винчи. Художник, мыслитель и ученый. – М., 2006, т.1, стр. 78.)

Похоже, "перехвалил" Мюнца. Очень НЕ объективное мнение. Леонардо специально ходил по улицам и выискивал типажи для своих картин. Руку Иисуса, например, он копировал с некого Алессандро из Пармы. В Кодексе Форстера целая галерея персонажей: Иуда, Петр, Филипп (причем Яков и Филипп явно написаны с одного натурщика, но наделены разными чертами).
И заметки самого Леонардо... Например: "Кристофано да Кастильоне, который живет в Пьета, хорошая голова". Далее запись "cristo" под которой "Джованни Конте, из дома кардинала Мортаро".
Луиджи Арагонский, видевший роспись в 1517 году, написал, что некоторые из апостолов представляли собой "настоящие портреты миланских придворных и знатных горожан".

Всед за Мюнцем Вы неправильно трактуете фразу:
«Общим недостатком всех итальянских живописцев является то, что узнаешь выражение и фигуру художника во многих фигурах, им написанных. Поэтому, чтобы избежать такой ошибки, никогда не следует делать или повторять ни целых фигур, ни их частей, если какое-либо лицо уже встречалось у другого в [этом] историческом сюжете.» (Т. Р. 186)

Леонардо писал о том, что из каждого реального персонажа надо выбирать только характерные черты, а не копировать персонаж целиком.

[pan]

Вообще-то, молодой художник указывает на "древо", вокруг которого собрались молодые люди и Иоанн Креститель...
А насчет похож или не похож на 29 летнего художника - взгяните на работу его учителя (с 1470 г.) восемью годами раньше "Поклонения волхвов"...

Насчет того, куда смотрят персонажи, мы уже обсуждали несколько месяцев назад. Думаю, не стоит начинать всё снова...

[pan]

Похоже, "перехвалил" Мюнца. Очень НЕ объективное мнение. Леонардо специально ходил по улицам и выискивал типажи для своих картин. Руку Иисуса, например, он копировал с некого Алессандро из Пармы. В Кодексе Форстера целая галерея персонажей: Иуда, Петр, Филипп (причем Яков и Филипп явно написаны с одного натурщика, но наделены разными чертами).
И заметки самого Леонардо... Например: "Кристофано да Кастильоне, который живет в Пьета, хорошая голова". Далее запись "cristo" под которой "Джованни Конте, из дома кардинала Мортаро".
Луиджи Арагонский, видевший роспись в 1517 году, написал, что некоторые из апостолов представляли собой "настоящие портреты миланских придворных и знатных горожан".

Всед за Мюнцем Вы неправильно трактуете фразу:
«Общим недостатком всех итальянских живописцев является то, что узнаешь выражение и фигуру художника во многих фигурах, им написанных. Поэтому, чтобы избежать такой ошибки, никогда не следует делать или повторять ни целых фигур, ни их частей, если какое-либо лицо уже встречалось у другого в [этом] историческом сюжете.» (Т. Р. 186)

Леонардо писал о том, что из каждого реального персонажа надо выбирать только характерные черты, а не копировать персонаж целиком.

Вот именно, что для образа Христа Леонардо использовал, как минимум, элементы фигур двух человек, о чём говорят его записки, относящиеся к периоду работы над «Тайной вечерей»: «Cristo giovan conte quello del chardinale mortaro (Христос — молодой граф, что у кардинала Мортаро), (пометка на листе (S. К. М. II, 2)), другая запись: «aleesandro charissimo da parma per la man di xpo [Cristo]» (Алессандро Кариссимо из Пармы для рук Христа) (пометка на листе (6 r )). Вероятно, и для других персонажей этой фрески Леонардо использовал не одного натурщика на каждую фигуру.
Похоже, уважаемый Лемурий, что Вы не очень хорошо понимаете работу художника, хотя приводите цитаты как раз затрагивающие эту тему. Ведь суть приведённых цитат (Ваших и «моей» леонардовской) в том, что создавая персонаж исторической или библейской картины, художник создаёт синтетический образ, «собирая» положительные черты в одних персонажах, взятые у различных натурщиков, а отрицательные в других персонажах (хотя некоторые черты могут быть взяты у натурщиков, использовавшихся для отдельных элементов фигуры положительного образа). Причём мужские персонажи могут быть срисованы с женских фигур, и наоборот. Так о каком портретном сходстве в синтезированном персонаже может идти речь?
А что касается слов Луиджи Арагонского (или, скорее, его секретаря - Антонио де Беатиса, ведшего дневник, из которого и стали известны некоторые подробности ) то это не более, чем светская сентенция, хотя и верная по существу. Сходите на выставку и посмотрите на любую реалистическую картину двадцатилетней давности и обнаружите, что какие-то лица похожи на кого-то из ныне живущих знакомых. Просто потому, что каждая хорошая картина дает типические собирательные образы.

[pan]

А насчет похож или не похож на 29 летнего художника - взгяните на работу его учителя (с 1470 г.) восемью годами раньше "Поклонения волхвов"...


Andrea del VERROCCHIO The Young David 1473-75 Bronze, Museo Nazionale del Bargello, Florence

Что касается фигуры юноши в правом углу «Поклонения волхвов», то не исключено, конечно, что она обладает некоторыми чертами Леонардо (согласно, его же теории, причём верной, относительно невольного воспроизведения в работах художников собственного облика, (см. цитаты об этом выше)), кроме того, не исключено, что и Вероккьо мог использовать черты своего ученика для каких-либо образов – ведь Леонардо, по воспоминаниям современников, был красив, а это привлекает для создания идеализированных образов.

Такие же черты, присущие «Давиду» Вероккьо мы можем найти и у Архангела Михаила в вероккиевской же картине «Товий и ангел»:

, и у леонардовского ангела в «Крещении Христа»:



Однако, ещё более схожими чертами юноша из «Поклонения волхвов» имеет с «Давидом» Донателло:

Только вот создана эта скульптура была ок. 1430 г. (некоторые считают, что позже, но не позднее 1444), т.е. до рождении Леонардо. Причина же столь частых случаев «портретного сходства» - в совпадении представлений об идеальном образе.

[Лемурий]

Насчет того, куда смотрят персонажи, мы уже обсуждали несколько месяцев назад. Думаю, не стоит начинать всё снова...

Секундочку, речь уже идет о том, куда "отвернувшийся" руками показывает... Если гиперболы не рисовать - аккурат на "древо" и указывает.

[Лемурий]

Вот именно, что для образа Христа Леонардо использовал, как минимум, элементы фигур двух человек, о чём говорят его записки... Вероятно, и для других персонажей этой фрески Леонардо использовал не одного натурщика на каждую фигуру...
Сходите на выставку и посмотрите на любую реалистическую картину двадцатилетней давности и обнаружите, что какие-то лица похожи на кого-то из ныне живущих знакомых. Просто потому, что каждая хорошая картина дает типические собирательные образы.

Вот уже ближе...
Только, уважаемый Pan, Вы вначале определитесь какого мнения лично ВЫ САМИ придерживаетесь:

- " Упрекать я конечно не буду, тем более, что это сделал ещё сам Леонардо (см. отрывки из его записок, приведённые выше), в отличие от Боттичелли и Рафаэля, не включавший в свои произведения портреты современников..."Короче говоря, Леонардо никогда не включал портрет конкретного человека в какую-либо из своих композиций; его персонажи либо целиком вымышленные, либо сильно идеализированы." (Мюнц Э. Леонардо да Винчи. Художник, мыслитель и ученый. – М., 2006, т.1, стр. 78.)

или

- "и для других персонажей этой фрески Леонардо использовал не одного натурщика на каждую фигуру... "

А уж потом и других "критикуйте"...

[Лемурий]

Что касается фигуры юноши в правом углу «Поклонения волхвов», то не исключено, конечно, что она обладает некоторыми чертами Леонардо ...Однако, ещё более схожими чертами юноша из «Поклонения волхвов» имеет с «Давидом» Донателло...

Речь, уважаемый Pan, идет не только о схожих чертах, но и о характерных волосах молодого Леонардо (кучерявых с краев)... Вечером найду источник - процитирую.

[pan]

Насчет того, куда смотрят персонажи, мы уже обсуждали несколько месяцев назад. Думаю, не стоит начинать всё снова...

Секундочку, речь уже идет о том, куда "отвернувшийся" руками показывает... Если гиперболы не рисовать - аккурат на "древо" и указывает.

Но Вы всё же не сочтите за труд и попробуйте показать, как он на дерево "указывает".

[Лемурий]

Но Вы всё же не сочтите за труд и попробуйте показать, как он на дерево "указывает".

Извольте:

[pan]

Вот именно, что для образа Христа Леонардо использовал, как минимум, элементы фигур двух человек, о чём говорят его записки... Вероятно, и для других персонажей этой фрески Леонардо использовал не одного натурщика на каждую фигуру...
Сходите на выставку и посмотрите на любую реалистическую картину двадцатилетней давности и обнаружите, что какие-то лица похожи на кого-то из ныне живущих знакомых. Просто потому, что каждая хорошая картина дает типические собирательные образы.

Вот уже ближе...
Только, уважаемый Pan, Вы вначале определитесь какого мнения лично ВЫ САМИ придерживаетесь:

- " Упрекать я конечно не буду, тем более, что это сделал ещё сам Леонардо (см. отрывки из его записок, приведённые выше), в отличие от Боттичелли и Рафаэля, не включавший в свои произведения портреты современников..."Короче говоря, Леонардо никогда не включал портрет конкретного человека в какую-либо из своих композиций; его персонажи либо целиком вымышленные, либо сильно идеализированы." (Мюнц Э. Леонардо да Винчи. Художник, мыслитель и ученый. – М., 2006, т.1, стр. 78.)

или

- "и для других персонажей этой фрески Леонардо использовал не одного натурщика на каждую фигуру... "

А уж потом и других "критикуйте"...

Так я уже изложил выше именно свое мнение, а не вычитанное. Мнение правда усвоенное давно и принятое мною. Не знаю, как еще можно ставить "своё" мнение. (Мы этого вопроса, кажется уже касались). Вы узнаёте чужое мнение - и принимаете его, если оно соответствует вашим знаниям, или же после вашей проверки или не принимаете, или же составляете своё мнение на своём опыте. Так вот, мнение о работе над реалистической картиной я и давно усвоил, и проверил его на практике. Не понимаю, где Вы, уважаемый Лемурий, находите внутреннее противоречие в моих рассуждениях.
"Типические собирательные образы" о которых я написал, нисколько не противоречит утверждению Мюнца: "Леонардо никогда не включал портрет конкретного человека..." , именно потому, что Леонардо "...использовал не одного натурщика на каждую фигуру..." Вот и получается не образ не конкретный, а синтетический или типический, идеализированный или демонизированный, соответственно.