Леонардо да Винчи - сектант?

Модератор: Лемурий

Re: P.S.

Сообщение pan » 26 авг 2009, 00:01

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Любопытно всё же, что Вы называете "катавотром"? Так сказать, какое именно место на картине, где втекает ли вытекает вода?
Аккурат за деревом.
Это то место, где река пробивает себе дорогу через гору и называется такое место -"катавотр".


В том месте действительно есть нечто похожее на холм с гротом, или пещерой, но перед входом в неё находится некое искусственное сооружение, напоминающее платформу. Но нет признаков, чтобы по ней куда либо текла вода.

Изображение

А что до грота, так Диониса также нимфы воспитывали в пещере, после того, как его спасли от обезумевшего Афаманта. И платформа, возможно - площадка перед святилищем.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 26 авг 2009, 00:56

Лемурий писал(а):
pan писал(а): Причем местность дикая, с дикими зверями, так что какому-либо пастуху там делать нечего.
Во-о-от, начинаем прозревать. А посох-то пастушечий, причем 1:1 как аналогичные на картине Пуссена, которая так и называется: "Аркадские пастухи".

Ответьте, Pan, на три вопроса:

1. Зачем Вашему "протеже" пастушечий посох?

2. Что означает гора с катавотром и озером с восточной стороны на заднем фоне картины?

3. На что указывает Ваш "протеже" правой рукой?


Я вовсе не упоминал "пастушечий посох", но писал "деревянный посох, с набухшими почками." Дионис при всех своих метаморфозах в различных животных, включая быков, козлов или баранов, сам пастухом никогда не был. посох же его - обычная сосновая (еловая, виноградная и т.д.) палка, обвитая плющом, виноградом, с сосновой или хмелевой шишкой наверху, с ветвями, почками или вообще безо всего - оружие, которое он и его спутники сатиры, вооружённые так же, использовали против многочисленных врагов, во время распространения влияния Диониса.

На второй вопрос я выше ответил.
На третий ответил ранее, но можно и уточнить. Правой рукой Дионис указывает на свой посох, пускающий ростки. Сам посох указывает на странно освещённое место вверху на обрыве, перед которым торчит сломанное дерево. В этом я усматриваю напоминание о костре, в котором сгорела заживо Семела - мать Диониса, ещё до его рождения.
Левой рукой Дионис указывает на виноградную гроздь – символ и персонификацию самого Диониса, умирающего и вечно воскресающего бога, обещающего воскресение приобщившимся его таинств. Суть системы жестов - в визуализации формулы: "Я побеждаю смерть". Но без смерти нет воскрешения - это взаимосвязанные процессы. И символическим связующим - олицетворением этого процесса выступает виноградная кисть (причём, персонификация самого Диониса.) Самим своим существованием Дионис подтверждает это, эпизод с выведением Семелы из Аида - частный случай.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 26 авг 2009, 01:48

Гиви Чрелашвили писал(а):А почему вы решили, что это вообще один из богов - Дионис ли, Гермес ли - всё равно ?
Может, это вообще женщина ?
Груди, правда, несколько нетипичны для женщины, да кто его вообще знает какое у Леонардо понятие о женских грудях было ?
...


Гиви, а ведь женственность - ещё один из признаков Диониса. Ведь в семье у Афаманта его воспитывали на женской половине и наряжали в платье для девочек. его даже нередко изображали в женском платье:
Изображение

Но не исключено, что дело было в другом: по некоторым, не очень популярным мифам, Дионис был лишен фаллоса (так же как и типологически близкие ему Осирис, Аттис, Адонис). Известно также, что фаллос Диониса представлял собой отдельный объект поклонения. Дионис же неизбежно мыслился, как андрогинная форма. А истории об одевании в женскую одежду в детстве, или усвоенную моду на Востоке - попытка завуалировать истинное положение вещей.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 26 авг 2009, 07:07

pan писал(а):Я-то, тоже так считаю, но вот уважаемый Лемурий полагает, что Леонардо не только хорошо разбирался в греческой мифологии, но и был герметистом...
Вы, Pan, согласившись с Гиви, загнали себя же в "логический капкан"...
Все ВАШИ доводы основаны на хорошем знании греческой мифологии, мои же на новом течении, которое начало развиваться в 1462 году во Флоренции с поддержкой позднее Лоренцо Великолепного.

"Фокусы" с картиной творить не надо. Здесь и так хорошо видно, что это река пробивающая в горе катавотр и справа озеро.

Изображение

Вы что нибудь слышали о копии "Иоанна Крестителя в пустыне" (так изначально называлась эта картина) сделанной Чезаре да Сесто.

"На ней Чезаре полностью повторяет картину Леонардо, вплоть до оттпопыренного большого пальца левой ноги. Это не Вакх - на нем нет виноградного венка, шкуры пантеры, кистей винограда...крест, на который он опирается локтем левой руки, у основания обвит змеей. Не напоминает ли вам подобный крест кадуцей Меркурия? Посланец богов Меркурий - это прототип Иоанна Крестителя..." (Ч.Николл ЛЕОНАРДО ДА ВИНЧИ. Полет разума, (2004), М. 2006, с. 603-604)

А по поводу пестрой шкуры - читайте Данте. Там его герой тоже совершает:

Visita Interiora Terrae

28 Когда я телу дал передохнуть,
Я вверх пошел, и мне была опора
В стопе, давившей на земную грудь.

31 И вот, внизу крутого косогора,
Проворная и вьющаяся рысь,
Вся в ярких пятнах пестрого узора
.

34 Она, кружа, мне преграждала высь,
И я не раз на крутизне опасной
Возвратным следом помышлял спастись.

Данте. Ад. Песнь I


Позже подробней остановимся на символах этого девиза герметистов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 26 авг 2009, 10:55

Лемурий писал(а):Вы, Pan, согласившись с Гиви, загнали себя же в "логический капкан"...
Все ВАШИ доводы основаны на хорошем знании греческой мифологии, мои же на новом течении, которое начало развиваться в 1462 году во Флоренции с поддержкой позднее Лоренцо Великолепного.



Дело в том, что «новое течение, которое начало развиваться в 1462 году во Флоренции с поддержкой позднее Лоренцо Великолепного» оставило вне своего русла Леонардо. И он пошёл своим путём. Мы уже обсуждали эту тему.


Лемурий писал(а):"Фокусы" с картиной творить не надо. Здесь и так хорошо видно, что это река пробивающая в горе катавотр и справа озеро.


Прежде чем высказывать подозрения, потрудитесь изучить материал, с которым работаете.
Не я «фокусы творю», в этом нет необходимости, а Вы упрямо не хотите видеть очевидного. Рекомендую посмотреть иллюстрацию 194 в книге Ernst Ullmann. Leonardo da Vinci, Warsaw, 1984, (ISBN 83-213-3236-6), стр.212. Или иное какое-либо качественное изображение хотя бы этого фрагмента.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Visita Interiora Terrae

Сообщение Лемурий » 26 авг 2009, 12:20

"Идея" получения Знаний путем сношений с потусторонним миром стара как Мир. Даже в просвещенном XX веке её пытался претворить в жизнь отдел СС "Аненербе" (нем. Ahnenerbe — «Наследие предков»), собственно, что далеко ходить - включите программу ТНТ "Битва экстрасенсов"...

Но не будем вдаваться в "достоверность" такого "контакта", вернемся к символам на картине. Итак девиз герметистов:

Visita Interiora Terrae - Посети центр Земли (Для герметстов - "Земля была источником и хранилищем всякого Знания; душа, нисходя в землю, приобщалась ею к Знанию и могла, если ей это дозволяли, поделиться ими с живущими..." см. Ф.Ф. Зелинский "Из жизни идей" , Т.3 (Спб, 1907) "Соперники христианства". II гл. «Гермес трижды-величайший» с.107)
ИзображениеИзображение

Rectificando - от позднелатинского rectificatio — выпрямление, исправление - означает разделение на составляющие. В данном случае: Душа-Тело.

Invenies Occultum Lapidem - Найдешь сокрытый (тайный, сокровенный) Камень (лат.)

см. за направлением стрелки на знаке "Марса" и сравниваем с направлением руки "аркадского пастуха".

ИзображениеИзображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 26 авг 2009, 12:31

pan писал(а):Дело в том, что «новое течение, которое начало развиваться в 1462 году во Флоренции с поддержкой позднее Лоренцо Великолепного» оставило вне своего русла Леонардо. И он пошёл своим путём. Мы уже обсуждали эту тему.
Pan, в данном случае ФАКТЫ не на Вашей стороне. То что он пошел другим путем - относился по особому к семье Иоанна Крестителя - это одно. Но то что он знал символы герметистов лучше, тонкостей греческой мифологии, на которую Вы ссылаетесь - это другое и это очевидный ФАКТ.
pan писал(а):Не я «фокусы творю», в этом нет необходимости, а Вы упрямо не хотите видеть очевидного...
Pan, не стоит увеличивать картину до масштаба "цветных бугорков". Уверяю Вас, с такого расстояния на картину никто не смотрит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение El_mariachi » 26 авг 2009, 18:51

Что вы про это скажете: http://www.ted.com/talks/siegfried_wold ... nardo.html
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Лемурий » 26 авг 2009, 22:28

El_mariachi писал(а):Что вы про это скажете: http://www.ted.com/talks/siegfried_wold ... nardo.html
Интересная версия, и может быть поверил бы , если бы сам не видел "Портрет музыканта" воочию в пинакотеке Амброзиана. И, главное, что не совпадает - ВОЛОСЫ.

У Леонардо, как и у скульптуры его учителя, волосы вились с краёв. У музыканта же на портрете от корней. Хотя надо сказать, нарисованы они безукоризненно!!!

И потом ГЛАЗА. У "Музыканта" - выпячивание глазных яблок (Ехоphtalmus) - один из признаков базедовой болезни (хотя лучше со специалистами проконсультироваться, с Тамуной (ака tmt) например.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 27 авг 2009, 10:52

Лемурий:
Вот возник вопрос к Вам как к доктору-специалисту:

Есть ли у этого музыканта признаки Базедовой болезни.


Изображение

При этой болезни у больного есть признаки тиреотоксикоза -
Экзофтальм, учащённео сердцебиение, потливость, дрожание конечностей и т.д.

у этого музыканта глаза чуть выпуклые (экзофтальм?), шея не видна - прикрывается одеждой - увеличенный зоб виден иногда и глазом...
можно предположить, что у него может быть есть признаки тиреотоксикоза -
но.....

сеичас я вам покажу взгляд больного базедовой болезнью -

Изображение

Изображение

Взгляд художника спокойный -
а у больного базедовой - совершенно другой...

если у художника есть эта болезнь, то в минимальной степени
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 27 авг 2009, 12:35

tmt писал(а):у этого музыканта глаза чуть выпуклые (экзофтальм?), шея не видна - прикрывается одеждой - увеличенный зоб виден иногда и глазом...
можно предположить, что у него может быть есть признаки тиреотоксикоза -
но.....
Взгляд художника спокойный - а у больного базедовой - совершенно другой...если у художника есть эта болезнь, то в минимальной степени
Как приятно, когда специалисты рядом. Раз, и всё решили...
Спасибо, Тамта.
В любом случае, как Вы сами считаете, может ли быть этот "Музыкант" и Леонардо да Винчи (как утверждает Siegfried Woldhek) одно и то же лицо :?:

:arrow: см. Siegfried Woldhek shows how he found the true face of Leonardo
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 27 авг 2009, 12:37

Лемурий писал(а):Pan, в данном случае ФАКТЫ не на Вашей стороне. То что он пошел другим путем - относился по особому к семье Иоанна Крестителя - это одно. Но то что он знал символы герметистов лучше, тонкостей греческой мифологии, на которую Вы ссылаетесь - это другое и это очевидный ФАКТ. .

Это лишь Ваши предположения. Пока Вы этого не доказали. А достаточное представление о Дионисе или Гермесе он мог составить из тех книг, которые у него были, взять хотя бы "Метаморфозы" Овидия.

Лемурий писал(а):Pan, не стоит увеличивать картину до масштаба "цветных бугорков". Уверяю Вас, с такого расстояния на картину никто не смотрит.

Удивительно, что Вы не видите (или не желаете видеть) изображённого на картине, т.е. тех символов, которые, как Вы ранее признавали, важны для правильного понимания. Потому весьма удивляет такое отношение к работе, которую Вы анализируете. А ведь картина довольно крупная – 177 х 155 см., так что особо напрягать зрение зрителю не нужно. Но Вы, похоже, и в микроскоп не увидите того, что противоречит Вашей теории. Ошибочной теории, так как она выстроена без учёта фактов. Факты – признаки Диониса я перечислял ранее, и не видеть их – просто смешно. Ведь ещё Леонардо писал, что произведения живописи воспринимаются высшим органом чувств – глазом, « так как глаз меньше ошибается, чем разум.». Поразительно, что не доверяя своим объективным ощущениям, Вы желаете, чтобы другие доверились бы Вашим субъективным измышлениям. Это как раз то, о чём упоминал Леонардо, намекая на известных «флорентийских академиков»: «И если ты скажешь, что зрение мешает сосредоточенному и тонкому духовному познанию, посредством которого совершается проникновение в божественные науки, и что такая помеха привела одного философа к тому, что он лишил себя зрения, то на это следует ответ, что глаз как господин над чувствами выполняет свой долг, когда он препятствует путаным и лживым — не наукам, а рассуждениям, в которых всегда ведутся споры с великим криком и рукоприкладством…»
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 27 авг 2009, 12:43

pan писал(а):Удивительно, что Вы не видите (или не желаете видеть) изображённого на картине, т.е. тех символов, которые, как Вы ранее признавали, важны для правильного понимания.
Но Вы, похоже, и в микроскоп не увидите того, что противоречит Вашей теории. Ошибочной теории, так как она выстроена без учёта фактов. Факты – признаки Диониса я перечислял ранее, и не видеть их – просто смешно...
А между тем, уважаемый Pan, Вы так и не ответили на простые три вопроса:

1. Зачем Вашему "протеже" пастушечий посох?

2. Что означает гора с катавотром и озером с восточной стороны на заднем фоне картины?

3. На что указывает Ваш "протеже" правой рукой?

Жду.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 27 авг 2009, 12:46

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Удивительно, что Вы не видите (или не желаете видеть) изображённого на картине, т.е. тех символов, которые, как Вы ранее признавали, важны для правильного понимания.
Но Вы, похоже, и в микроскоп не увидите того, что противоречит Вашей теории. Ошибочной теории, так как она выстроена без учёта фактов. Факты – признаки Диониса я перечислял ранее, и не видеть их – просто смешно...
А между тем, уважаемый Pan, Вы так и не ответили на простые три вопроса:

1. Зачем Вашему "протеже" пастушечий посох?

2. Что означает гора с катавотром и озером с восточной стороны на заднем фоне картины?

3. На что указывает Ваш "протеже" правой рукой?

Жду.


Ответил. Читайте выше.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 27 авг 2009, 13:37

pan писал(а):Я вовсе не упоминал "пастушечий посох", но писал "деревянный посох, с набухшими почками." Дионис при всех своих метаморфозах в различных животных, включая быков, козлов или баранов, сам пастухом никогда не был. посох же его - обычная сосновая (еловая, виноградная и т.д.) палка, обвитая плющом, виноградом, с сосновой или хмелевой шишкой наверху, с ветвями, почками или вообще безо всего - оружие, которое он и его спутники сатиры, вооружённые так же, использовали против многочисленных врагов, во время распространения влияния Диониса.

На второй вопрос я выше ответил.
На третий ответил ранее, но можно и уточнить. Правой рукой Дионис указывает на свой посох, пускающий ростки. Сам посох указывает на странно освещённое место вверху на обрыве, перед которым торчит сломанное дерево. В этом я усматриваю напоминание о костре, в котором сгорела заживо Семела - мать Диониса, ещё до его рождения.
Левой рукой Дионис указывает на виноградную гроздь – символ и персонификацию самого Диониса, умирающего и вечно воскресающего бога, обещающего воскресение приобщившимся его таинств. Суть системы жестов - в визуализации формулы: "Я побеждаю смерть". Но без смерти нет воскрешения - это взаимосвязанные процессы. И символическим связующим - олицетворением этого процесса выступает виноградная кисть (причём, персонификация самого Диониса.) Самим своим существованием Дионис подтверждает это, эпизод с выведением Семелы из Аида - частный случай.
Видимо пропустил ответ в связи с большим объемом излагаемого...

Ну, хорошо. Итак, Вы считаете, что Ваш "протеже" указывает на посох, а тот на сломанное дерево...

Изображение

Если не затруднит, укажите на посохе "шишку и виноград":

Тирс - жезл, увенчанный сосновой шишкой и увитый виноградом,
принадлежность культа Вакха.

Или как Вы пишите: " палка, обвитая плющом, виноградом, с сосновой или хмелевой шишкой наверху, с ветвями, почками или вообще безо всего - оружие, которое он и его спутники сатиры, вооружённые так же, использовали против многочисленных врагов, во время распространения влияния Диониса"

А посох между тем пастушеский (см. "Аркадские пастухи" Пуссена) и одет он соответственно и местность - Аркадия.

Вы, Pan, лучше скажите не знакомы ли Вам растения, которые растут ПОД посохом и виды деревьев сверху ?

Кстати, что-то не нахожу в Публий Овидий Назон. Метаморфозы, описанные Вами сюжеты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23