Леонардо да Винчи - сектант?

Модератор: Лемурий

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение pan » 15 дек 2011, 00:51

Лемурий писал(а):P.S. У меня к Вам просьба как к обладателю GROSSE BUCH по Леонардо. Вы не могли бы посмотреть откуда появилась эта информация и было ли такое письмо маркизы к Леонардо. Это непосредственно касается картины которую мы с Вами обсуждаем:
El_mariachi писал(а):Примерно в 1498 г. когда французская армия вошла в Милан, Леонардо бежал в Венецию. По пути в Венецию он остановился в Мантуе, где правила Маркиза Изабелла Д`Эст. Маркиза была страстным коллекционером картин.
Когда Леонардо попал к Изабелле, Маркиза сразу заказала ему свой портрет. Леонардо, разумеется, тут же выполнил рисунок, великолепный портрет в профиль.

Художник обещал Маркизе выполнить ее "настоящий" портрет, т.е. в красках, позднее. И уехал в Венецию, а потом во Флоренцию. Обещанной картины не было уже 5 лет, а Маркиза была в гневе, не однократно до этого напоминая ему о своем обещании. Наконец она написала письмо:

"Поскольку Вы обещали, то отказаться не сможете. Но время идет, и мой портрет был бы уже не похож на меня, и поэтому я прошу Вас написать другую картину, еще более дорогую моему сердцу. Пусть это будет изображение Иисуса Христа, в тот момент, когда он еще мальчиком беседовал с книжниками в Храме. Пусть это будет небольшой ХОЛСТ, и картина спокойного настроения, приятная глазу, как Вы умеете."

Оригинал: "uno Christo giouenetto de anni circa duodeci che seria de quella eta che lhaueua quando disputo nel tempio"


Письмо такое действительно существовало. Это письмо Изабеллы д’Эсте от 14 мая 1504 г. её торговому агенту Анджело дель Товалья во Флоренции. Вот что она писала: «Поскольку мы очень желаем приобрести какую-то работу Леонардо да Винчи, которого мы знаем не только понаслышке, но и лично как замечательного художника, мы вложим в этот конверт адресованное ему письмо с просьбой написать для нас фигуру юного Христа в возрасте двенадцати лет. Вы передадите ему наше послание и постараетесь убедить его выполнить нашу просьбу. /…/» .
В конверт было вложено еще одно письмо, адресованное уже самому Леонардо: « Господин Леонардо, услышав, что Вы поселились во Флоренции, мы решили, что появилась надежда осуществить наше желание… Когда Вы приехали к нам и написали наш портрет углем, Вы пообещали, что когда-нибудь напишете его красками. Но, понимая, как Вам будет сложно выполнить свое обещание, поскольку для этого Вам придется приехать сюда, мы просим Вас вместо нашего портрета в красках написать фигуру Христа в возрасте примерно двенадцати лет – то есть в том возрасте, в котором он дискутировал в Храме, и выполнить её с очарованием и свежестью, которые так характерны для Вашего искусства.»
(текст писем приводится по: Мюнц Э. Леонардо да Винчи. Художник, мыслитель и ученый. В 2-х тт. – БММ, Sirrocco, 2007, т.2, стр.112)
Последний раз редактировалось pan 20 дек 2011, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение pan » 15 дек 2011, 01:07

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Я сомневаюсь, что изображен Христос. Сомнения изложил выше.

Выше Вы писали, что перекрестный Х однозначно Христос, разнится с сюжетом токмо то, что он не среди фарисеев, а в стороне и то что ему явно не 12 лет.


Я излагал различные возможные версии интерпретации изображения. Не исключаю, что кто-нибудь может предложить свои. Эти интерпретации, как мне представляется, довольно различны и позволяют по-разному определять центральную фигуру. Если бы она была канонична, то не допускала бы никакой двусмысленности. Вот это положение и не позволяет с уверенностью определять центральную фигуру как Христа.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2011, 09:48

Paulius писал(а):В этом фрагменте, действительно, есть аномалия, но она только часть общей.

Paulius, в этой теме мы не загадываем загадки, а расшифровываем символы в картинах Леонардо. Если что заметили - пишите - обсудим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2011, 10:01

pan писал(а):Письмо такое действительно существовало. Это письмо Изабеллы д’Эсте от 14 мая 1504 г. её торговому агенту Анджело дель Товалья во Флоренции. Вот что она писала: «Поскольку мы очень желаем приобрести какую-то работу Леонардо да Винчи, которого мы знаем не только понаслышке, но и лично как замечательного художника, мы вложим в этот конверт адресованное ему письмо с просьбой написать для нас фигуру юного Христа в возрасте двенадцати лет. Вы передадите ему наше послание и постараетесь убедить его выполнить нашу просьбу. /…/» ...

Дорогой pan, СПАСИБО за уточнение. Помню что читал об этом письме, но меня мягко сказать удивила вольность пересказа "источника", которым воспользовался El_mariachi.
Чтобы маркиза писала: "Поскольку Вы обещали, то отказаться не сможете. Но время идет, и мой портрет был бы уже не похож на меня..." - это просто mauvais ton. Теперь вижу, что всё в норме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 15 дек 2011, 10:56

pan писал(а):Эти интерпретации, как мне представляется, довольно различны и позволяют по-разному определять центральную фигуру. Если бы она была канонична, то не допускала бы никакой двусмысленности.

Получается, что Леонардо всё же написал такую картину "...мы просим Вас вместо нашего портрета в красках написать фигуру Христа в возрасте примерно двенадцати лет – то есть в том возрасте, в котором он дискутировал в Храме...", а Луини её скопировал.
Если помните, то к 1505 году относится его запись (по памяти): "Когда я изобразил Христа-младенца, меня бросили в тюрьму: теперь когда я изображаю его взрослым, со мной поступят еще хуже…".
Первый случай изображения Христа-младенца так понимаю относился к 1476 году, когда Леонардо посадили в тюрьму.
Тогда подразумевается видимо этот набросок, сделанный им скорее всего с Jacopo Saltarelli (см. здесь).

Изображение
Портрет юноши, около 1475 года. Мастерская Верроккьо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Paulius » 15 дек 2011, 17:18

Лемурий писал(а):Paulius, в этой теме мы не загадываем загадки, а расшифровываем символы в картинах Леонардо. Если что заметили - пишите - обсудим.


Вы правы. Поскольку эта тема перескочила сюда из "загадок и головоломок", наверное надо мою отправить обратно в "загадки", а отсюда убрать.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение pan » 16 дек 2011, 03:13

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Эти интерпретации, как мне представляется, довольно различны и позволяют по-разному определять центральную фигуру. Если бы она была канонична, то не допускала бы никакой двусмысленности.

Получается, что Леонардо всё же написал такую картину "...мы просим Вас вместо нашего портрета в красках написать фигуру Христа в возрасте примерно двенадцати лет – то есть в том возрасте, в котором он дискутировал в Храме...", а Луини её скопировал.
Если помните, то к 1505 году относится его запись (по памяти): "Когда я изобразил Христа-младенца, меня бросили в тюрьму: теперь когда я изображаю его взрослым, со мной поступят еще хуже…".
Первый случай изображения Христа-младенца так понимаю относился к 1476 году, когда Леонардо посадили в тюрьму.
Тогда подразумевается видимо этот набросок, сделанный им с Jacopo Saltarelli.

Изображение


Этот набросок большинство исследователей относит к подготовительной работе над "Благовещением":
Изображение

Относительно фигуры "...Христа в возрасте примерно двенадцати лет – то есть в том возрасте, в котором он дискутировал в Храме..." работы Леонардо ничего определенного сказать нельзя.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 16 дек 2011, 11:18

Paulius писал(а):Поскольку эта тема перескочила сюда из "загадок и головоломок", наверное надо мою отправить обратно в "загадки", а отсюда убрать.

"Всё в страшном порядке, в покое, в чине..."(с)

Как дадите ответ в Загадках, здесь и разберемся откуда эта "аномалия" появилась...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 16 дек 2011, 11:31

pan писал(а):Этот набросок большинство исследователей относит к подготовительной работе над "Благовещением"...

Тогда выпадает работа "Христос-младенец", сделанная до 9 апреля 1476 года. Тем более набросок явно с юноши, а на картине женщина. К тому же, Л-образное левое веко натурщика ни с кем не перепутаешь.
Насколько помню (уточню вечером) у Леонардо было несколько скульптур и терракотовая фигура Христа и был его первый опыт.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 18 дек 2011, 15:26

    "...То, что Якопо мог быть натурщиком, помогает понять зашифрованную, а затем зачеркнутую строку, написанную Леонардо на листе из Атлантического кодекса. Лист датируется 1505 годом. Леонардо написал следующее: "Quando io feci Domeneddio putto voi mi metteste in prigione, ora s'io lo fo grande, voi mi farete peggio", то есть "Когда я сделал Христа-ребенка, ты заключил меня в тюрьму, а теперь, когда я изображу Его взрослым, ты сделаешь со мной нечто худшее" [Codex Atlanticus: СA 680v/252v-a]. Истолковать эту фразу очень сложно, но можно предположить, что моделью для Христа в детстве служил именно Якопо. Когда его обвинили в гомосексуализме, у Леонардо возникли разногласия с церковными властями. Сходные проблемы могли возникнуть при написании картины или создании скульптуры, изображающей взрослого Христа. Единственная сохранившаяся работа Леонардо, которую можно было бы назвать "Христом-ребенком" - это терракотовая голова "Молодого Христа", предположительно датируемая 70-ми годами XV века. Принадлежат ли эти потупленные глаза и длинные волосы Якопо Сальтарелли? Обладали ли его глаза - по выражению Джованни Ломаццо - "нежностью юности и в то же время мудростью старости" ? (Николл 2006:162-164)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 18 дек 2011, 15:52

Paulius писал(а):Портрет намеренно написан с перспективным искажением. Лицо растянуто вширь и по диагонали, оно плоское, кукольное, совершенно непропорцианальное, а пропорциям Леонардо уделял особое внимание. То есть портрет был рассчитан на обозревание справа и снизу.
То есть на портрет надо было смотреть с такой позиции:
Изображение

В результате, с помощью transform/distort в фотошопе, получим не искажённый образ прекрасной Дженевры:

Изображение

Не знаю зачем Вам понадобилось трансформировать и без того совершенный портрет, ну да ладно, суть вот в чем. Портрет как и писал выше поясной. Если герб на обратной стороне разместить в центре, то у картины получаются отрезаны руки и правая часть картины.

Изображение

В результате нарушилась центровка, по которой Леонардо создавал картины: выбиралась точка, от которой расходились лучи проекции, на которых строилось изображение. Там где Вы нарисовали глаз, должен был стоять "комментатор" (как правило автопортрет художника, если полотно со множеством персонажей) или сам зритель.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Paulius » 18 дек 2011, 16:40

То, что портрет обрезан снизу никак не связано с намеренной деформацией, о которой я пишу. Тогда и позже был известен специальный жанр дисторции, когда истинное изображение было видно только с одной точки, или с помощью специального зеркала.
Растянут он по диагонали и пропорции лица анатомически неверны, что необычно в искусстве Леонардо. Данный портрет надо смотреть сбоку и снизу, тогда всё становится на место. Была ли это затея самого художника, или просьба заказчика с целью скрыть от посторонних глаз портрет любимой женщины, не знаю.
С-Leonardo_da_Vinci_048.jpg
С-Leonardo_da_Vinci_048.jpg (191.49 КБ) Просмотров: 7918
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение pan » 18 дек 2011, 18:33

Лемурий писал(а):
    "...То, что Якопо мог быть натурщиком, помогает понять зашифрованную, а затем зачеркнутую строку, написанную Леонардо на листе из Атлантического кодекса. Лист датируется 1505 годом. Леонардо написал следующее: "Quando io feci Domeneddio putto voi mi metteste in prigione, ora s'io lo fo grande, voi mi farete peggio", то есть "Когда я сделал Христа-ребенка, ты заключил меня в тюрьму, а теперь, когда я изображу Его взрослым, ты сделаешь со мной нечто худшее" [Codex Atlanticus: СA 680v/252v-a]. Истолковать эту фразу очень сложно, но можно предположить, что моделью для Христа в детстве служил именно Якопо. Когда его обвинили в гомосексуализме, у Леонардо возникли разногласия с церковными властями. Сходные проблемы могли возникнуть при написании картины или создании скульптуры, изображающей взрослого Христа. Единственная сохранившаяся работа Леонардо, которую можно было бы назвать "Христом-ребенком" - это терракотовая голова "Молодого Христа", предположительно датируемая 70-ми годами XV века. Принадлежат ли эти потупленные глаза и длинные волосы Якопо Сальтарелли? Обладали ли его глаза - по выражению Джованни Ломаццо - "нежностью юности и в то же время мудростью старости" ? (Николл 2006:162-164)


Есть несколько скульптурных работ, приписываемых, в той ли иной степени, Леонардо:
Изображение
Бюст Христа. Ок. 1470 г. Приписывается Андреа Вероккьо и Леонардо.


Изображение
Довольно спорная работа - Христос-ребенок? Приписывается Леонардо в мастерской А. Вероккьо? Ок. 1470-1480?

Но, как видим, эти бюсты не имеют ничего общего ни с наброском для «Благовещения», ни с картиной Луини.
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 19 дек 2011, 09:28

pan писал(а):Есть несколько скульптурных работ, приписываемых, в той ли иной степени, Леонардо:
Изображение
Довольно спорная работа - Христос-ребенок? Приписывается Леонардо в мастерской А. Вероккьо? Ок. 1470-1480?

Именно второй. Первый на Христа-ребенка совсем не походит. А вот как раз второй очень близок с этим:

Изображение
Портрет юноши, около 1475 года. Мастерская Верроккьо.

К тому же место и дата написания те же.

pan писал(а):Но, как видим, эти бюсты не имеют ничего общего ни с наброском для «Благовещения», ни с картиной Луини.

И НЕ должен иметь. На картине Луини изображен молодой Христос, совсем не ребенок.
Напомню, что запись "Когда я сделал Христа-ребенка, ты заключил меня в тюрьму, а теперь, когда я изображу Его взрослым, ты сделаешь со мной нечто худшее" [Codex Atlanticus: СA 680v/252v-a] относится к 1505 году, тогда же когда он обещал маркизе нарисовать молодого Христа среди учителей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 19 дек 2011, 09:51

Paulius писал(а):То, что портрет обрезан снизу никак не связано с намеренной деформацией, о которой я пишу. Тогда и позже был известен специальный жанр дисторции, когда истинное изображение было видно только с одной точки, или с помощью специального зеркала.
Растянут он по диагонали и пропорции лица анатомически неверны, что необычно в искусстве Леонардо. Данный портрет надо смотреть сбоку и снизу, тогда всё становится на место. Была ли это затея самого художника, или просьба заказчика с целью скрыть от посторонних глаз портрет любимой женщины, не знаю.

    "Перспектива должна предшествовать всем наукам..." (Леонардо да Винчи)

Это называется перспектива. Первый её предложил Альберти в "Трех книгах о живописи", на латыни кстати, и Леонардо с этим трудом ознакомился. Потом над перспективой долгое время работал Паоло Учелло (см. Вазари 3-я кн. Жизнеописаний).

Изображение
"Ивовая клетка" Альберти.

Сравните:
Изображение

Срежьте часть такой картины и перспектива "деформируется".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35