Леонардо да Винчи - сектант?

Модератор: Лемурий

Сообщение pan » 19 июн 2009, 23:27

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Но где в Откровении говорится о Младенце, адонисе, бузине и пр.? И где на картине дракон с СЕМЬЮ ГОЛОВАМИ и ДЕСЯТЬЮ РОГАМИ и СЕМЬ гор и жена, СИДЯЩАЯ на звере?
Адонис, бузина, барвинок и перезревшие цветы (теперь то, надеюсь Вы не станете утверждать, что эти цветы "свежие", а не "вывернуто увядающие", как отчетливо видно на Вашем качественном фрагменте картины) всё это только символы. Достаточно указать основную часть символов, чтобы образ (в данном случае "вавилонской блудницы") сам бы стал напрашиваться в ассоциации. В конце концов кому мы же не знаем, кто был заказчиком именно этой картины. Если в Контракте была оговорена Дева Мария с младенцем, то всё что не оговорено в Контракте остается за "фантазией" художника. Это как форма скалы для Братства Непорочного Зачатия :D (вряд ли её в таком виде требовали Заказчики).

Соглашаться или нет с такой интерпретацией, это личное дело каждого зрителя, наша с Вами задача попытаться расшифровать "скрытое".


Насчёт цветов, я не совсем понимаю, что может означать выражение "вывернуто увядающие"? И где Вы нашли признаки какого-либо увядания, также не понимаю. Если Вас смущают цвета, или нечёткость контуров, то это, как я уже говорил ранее – результат плохой сохранности красочных слоёв - изменения их оттенков, ослабление кроющих способностей одних пигментов, потемнение других, почернение лака, появление кракелюр, возможные чужие записи и пр. Впрочем, это не так важно, главное, то, что цветы на этой картине никоим образом, ни в прямом, ни в литературном, ни в аллегорическом или символическом плане не связаны с Откровением Иоанна Богослова. Равно как и персонажи картины не связаны с цитируемым Вами отрывком. Но, чувствую, что Вас, как человека, уверовавшего в некое «сектантство» и скрытое антихристианство Леонардо, мне вряд ли удастся переубедить. Ведь для веры не требуются доказательства, а всякие факты, противоречащие вере, верующим просто игнорируются.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 22 июн 2009, 10:20

pan писал(а):Насчёт цветов, я не совсем понимаю, что может означать выражение "вывернуто увядающие"? И где Вы нашли признаки какого-либо увядания, также не понимаю...
Но, чувствую, что Вас, как человека, уверовавшего в некое «сектантство» и скрытое антихристианство Леонардо, мне вряд ли удастся переубедить. Ведь для веры не требуются доказательства, а всякие факты, противоречащие вере, верующим просто игнорируются.

Изображение

Никого убеждать, как и писал ранее, не собираюсь. Просто

Кто имеет уши слышать, да слышит! (Мф 11.15)

Из "Жизнеописания знаменитых живописцев" Джорджо Вазари, вошедший в первое издание 1550 г., но не вошедший в последующие:

"... [Он [Леонардо] придерживался весьма еретических настроений. Он не мог прийти к согласию ни с одной из религий, считая себя во всех отношениях скорее философом, чем христианином ..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 23 июн 2009, 01:47

Лемурий писал(а): /.../
Из "Жизнеописания знаменитых живописцев" Джорджо Вазари, вошедший в первое издание 1550 г., но не вошедший в последующие:

"... [Он [Леонардо] придерживался весьма еретических настроений. Он не мог прийти к согласию ни с одной из религий, считая себя во всех отношениях скорее философом, чем христианином ..."


Вот в том то и дело. Не был Леонардо ни христианином, ни антихристианином, ни каким либо сектантом. Не интересовало его всё это в тот период. Я писал ранее, что Леонардо, на мой взгляд, был, скорее натуралистом, ученым естествоиспытателем. Но кушать хочется и философу и натуралисту, и вообще всем. Вот и приходилось зарабатывать согласно полученной специальности. В конце концов, все эти ренессансные «Мадонны» были функциональной живописью – алтарными картинами – аналогом православных икон. Если бы Леонардо написал картину не соответствующую канонам, её бы в лучшем случае, не приняли бы и, соответственно, не оплатили, или потребовали вернуть деньги, как, собственно, и произошло в случае с луврской «Мадонной в гроте». А «Мадонна с гвоздикой» соответствует иконографии «Дева Мария с Младенцем Иисусом».
Думаю, нужно обладать извращенным сознанием, чтобы в молодой матери видеть «блудницу», а в вазе с цветами – сосуд, «наполненный мерзостями».
Не хотел бы Леонардо писать «Мадонн» - не писал бы - мифологические сюжеты в то время были также в моде, особенно во Флоренции. Мог бы спокойно сколь угодно фантазировать и зарабатывать деньги и славу. Однако Леонардо написал несколько «Мадонн» и «Тайную вечерю», начал «Св. Иеронима» и «Поклонение волхвов» и никто не обвинил его в ереси. Очевидно, не за что. Или же он так ловко скрывал в своих картинах еретические идеи, что их никто не видел, кроме него самого. Но какой смысл что-либо зашифровывать, если шифр понятен только одному человеку? Это вроде фиги в кармане. В таком случае, если он и был сектантом, то его секта состояла из одного человека – самого Леонардо.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 23 июн 2009, 08:02

pan писал(а):Если Вас смущают цвета, или нечёткость контуров, то это, как я уже говорил ранее – результат плохой сохранности красочных слоёв - изменения их оттенков, ослабление кроющих способностей одних пигментов, потемнение других, почернение лака, появление кракелюр, возможные чужие записи и пр...
Если помните, то начатых картин с девами Мариями к концу 1478 года было ДВЕ. Первая из них "Мадонна Бенуа":
Изображение
Чарльз Николл. ЛЕОНАРДО ДА ВИНЧИ Полет разума. (2004) М.2006, c.179-180:
...Бернард Беренсон, который всегда гораздо выше ценил рисунки Леонардо, нежели его картины, находит Мадонну Бенуа откровенно уродливой: "Женщина с залысинами на лбу, пухлыми щеками, беззубой улыбкой, затуманенным взором и морщинистой шеей"... Технический анализ показывает, что на этапе предварительной подготовки художник пользовался темной умброй, а краски наносились на нее "осадками подобной росе" [B. Berenson, Study and Criticism of Italian Art, vol.3 (London, 1916)]...
Де Липхарт, исследовавший картину в 1909 году, пишет, что полуоткрытый рот Мадонны показывает "наличие зубов, почти назаметно нарисованных на черном подготовительном слое", но сегодня этот рисунок практически полностью исчез из-за окисления лака.[E. de Liphart, Starye Gody (S-Pb, 1909)]


Будем считать, что "окисление лака" "играет" на Вашей стороне...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 июн 2009, 08:07

pan писал(а):Вот в том то и дело. Не был Леонардо ни христианином, ни антихристианином, ни каким либо сектантом. Не интересовало его всё это в тот период. Я писал ранее, что Леонардо, на мой взгляд, был, скорее натуралистом, ученым естествоиспытателем.
Именно поэтому, Вы пытались открыть его "код картин" "ключом" христианских символов ??? :wink:
pan писал(а):В таком случае, если он и был сектантом, то его секта состояла из одного человека – самого Леонардо.
Во-о-от! К этому то выводу и подводил Вас всё это время :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 23 июн 2009, 15:08

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Если Вас смущают цвета, или нечёткость контуров, то это, как я уже говорил ранее – результат плохой сохранности красочных слоёв - изменения их оттенков, ослабление кроющих способностей одних пигментов, потемнение других, почернение лака, появление кракелюр, возможные чужие записи и пр...
Если помните, то начатых картин с девами Мариями к концу 1478 года было ДВЕ. Первая из них "Мадонна Бенуа":
Изображение
Чарльз Николл. ЛЕОНАРДО ДА ВИНЧИ Полет разума. (2004) М.2006, c.179-180:
...Бернард Беренсон, который всегда гораздо выше ценил рисунки Леонардо, нежели его картины, находит Мадонну Бенуа откровенно уродливой: "Женщина с залысинами на лбу, пухлыми щеками, беззубой улыбкой, затуманенным взором и морщинистой шеей"... Технический анализ показывает, что на этапе предварительной подготовки художник пользовался темной умброй, а краски наносились на нее "осадками подобной росе" [B. Berenson, Study and Criticism of Italian Art, vol.3 (London, 1916)]...
Де Липхарт, исследовавший картину в 1909 году, пишет, что полуоткрытый рот Мадонны показывает "наличие зубов, почти назаметно нарисованных на черном подготовительном слое", но сегодня этот рисунок практически полностью исчез из-за окисления лака.[E. de Liphart, Starye Gody (S-Pb, 1909)]


Будем считать, что "окисление лака" "играет" на Вашей стороне...


Благодарю Вас, но уступка Ваша совершенно излишня – тайны потемнения старинных картин и появлении «безобразных» ликов остаются «тайнами» лишь для несведущих. Приличным искусствоведам, а также знакомым с технологией живописи, о причинах изменения колорита и даже о его направленности, известно давно. Привлекать же в качестве авторитета Беренсона с его субъективно-психологическим методом анализа картин и сильно подмоченной ещё при жизни репутацией, просто неосмотрительно. Впрочем, это относится и к цитирующему Беренсона Ч. Николлу, увлекающегося художественным домысливанием (что, как отмечают критики, есть его "фирменный стиль") тёмных мест в биографии Леонардо и впадающего при этом во фрейдизм. Я уже говорил, что Николл не является ни искусствоведом, ни историком искусства, и при всей дотошности к бытовым мелочам, допустил в своей книге о Леонардо ряд нелепых искусствоведческих ошибок, выдающих его случайный, но вполне объяснимый, на фоне успеха Дэна Брауна, интерес к теме.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 23 июн 2009, 15:11

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Вот в том то и дело. Не был Леонардо ни христианином, ни антихристианином, ни каким либо сектантом. Не интересовало его всё это в тот период. Я писал ранее, что Леонардо, на мой взгляд, был, скорее натуралистом, ученым естествоиспытателем.
Именно поэтому, Вы пытались открыть его "код картин" "ключом" христианских символов ??? :wink:


Нет не поэтому. А потому, что «Мадонны» Леонардо «были функциональной живописью – алтарными картинами», т.е. христианскими по форме и содержанию.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 23 июн 2009, 15:13

Лемурий писал(а):
pan писал(а):В таком случае, если он и был сектантом, то его секта состояла из одного человека – самого Леонардо.
Во-о-от! К этому то выводу и подводил Вас всё это время :!:


Таким «сектантом собственной личности» можно назвать любого выдающегося творца.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 23 июн 2009, 15:15

pan писал(а):Нет не поэтому. А потому, что «Мадонны» Леонардо «были функциональной живописью – алтарными картинами», т.е. христианскими по форме и содержанию.
:arrow: Ab ovo
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 июн 2009, 17:11

pan писал(а): Привлекать же в качестве авторитета Беренсона с его субъективно-психологическим методом анализа картин и сильно подмоченной ещё при жизни репутацией, просто неосмотрительно. Впрочем, это относится и к цитирующему Беренсона Ч. Николлу, увлекающегося художественным домысливанием (что, как отмечают критики, есть его "фирменный стиль") тёмных мест в биографии Леонардо и впадающего при этом во фрейдизм. Я уже говорил, что Николл не является ни искусствоведом, ни историком искусства, и при всей дотошности к бытовым мелочам, допустил в своей книге о Леонардо ряд нелепых искусствоведческих ошибок, выдающих его случайный, но вполне объяснимый, на фоне успеха Дэна Брауна, интерес к теме.
Надеюсь, Pan, это НЕ Ваше личное мнение, потому что назвать человека, без 5% участия которого в начале XX века не обходился ни один вопрос атрибуции картин итальянских художников эпохи Ренессанса, - "человеком с подмоченной репутацией" - могут только самые отчаявшиеся "критики".

А сравнивать работу коньюктурного писателя, создавшего фэнтази на основе "идей" 2 книг, с работой хорошего библиографа, работающего с сотнями первоисточников, это всё равно что сравнивать печеру с небоскребом. Кстати, вся эта тема полное опровержение основной идеи "Кода да Винчи" - Леонардо никогда не принадлежал к "хранителям потомства Иисуса", ибо сам ставил Иоанна Крестителя выше.

Что же дело до мелких неточностей...

:arrow: "...Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии, а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: "Ты что скажешь?"

Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им:

"Кто из вас без греха, первый брось на нее камень..."

И опять, наклонившись низко, писал на земле...
"(Ин. гл.8. 4-8.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 29 июн 2009, 15:18

Лемурий писал(а):
pan писал(а): Привлекать же в качестве авторитета Беренсона с его субъективно-психологическим методом анализа картин и сильно подмоченной ещё при жизни репутацией, просто неосмотрительно. Впрочем, это относится и к цитирующему Беренсона Ч. Николлу, увлекающегося художественным домысливанием (что, как отмечают критики, есть его "фирменный стиль") тёмных мест в биографии Леонардо и впадающего при этом во фрейдизм. Я уже говорил, что Николл не является ни искусствоведом, ни историком искусства, и при всей дотошности к бытовым мелочам, допустил в своей книге о Леонардо ряд нелепых искусствоведческих ошибок, выдающих его случайный, но вполне объяснимый, на фоне успеха Дэна Брауна, интерес к теме.
Надеюсь, Pan, это НЕ Ваше личное мнение, потому что назвать человека, без 5% участия которого в начале XX века не обходился ни один вопрос атрибуции картин итальянских художников эпохи Ренессанса, - "человеком с подмоченной репутацией" - могут только самые отчаявшиеся "критики".

/.../


Даже не предполагал, что Вы так разволнуетесь по поводу Беренсона. Никто и не отрицает огромного авторитета Беренсона в начале XX в., заслуг в высокой оценке и привлечению внимания к живописи Ренессанса и его большой любви к искусству этого периода (приносившей ему, кстати, весьма хороший доход). Не знаю, как там относительно 5% атрибуций (думаю, он проводил гораздо больше атрибуций итальянского искусства), но с каждой атрибуции он имел свои 5%. Однако, его метод, по сути – знаточество, опирающееся на личный опыт и субъективное восприятие, т.е. мало общего имеющий с наукой. Моё мнение о Беренсоне, конечно же – личное, но сложившееся на основе известных мне сведений (а как иначе бы оно сложилось?). Кое-какими могу поделиться, раз уж зашел о Беренсоне разговор.

«… Бернсон делит источники определения произведений на три вида — документы, традиция и сами картины.
Документ, по мнению Бернсона, имеет очень незначительную ценность. Он даже склонен утверждать, что в большинстве случаев он «совсем не будет иметь никакой ценности» [Б. Бернсон. Основы художественного распознавания. – «София», 1914, №1,, с. 41]. Отмечая, например, что договор на выполнение произведения может быть безусловно интересен для определения произведения, Бернсон замечает: «Но кто может поручиться, что именно к данному произведению относится упоминание в договоре, из чего можно заключить, что заказ был действительно выполнен?!». Не более существенную роль в определении картины играет и стоящая на ней подпись, ибо на произведении, вышедшем из мастерской известного художника, имя мастера ставилось независимо от степени его участия в создании картины. Поэтому к таким свидетельствам, как подписи и даты, следует относиться не менее придирчиво, чем к письменным документам. Тем более что именно подписи очень рано стали объектом фальсификации. Роль традиции тоже невелика. Хотя ее значение определяется давностью и местом возникновения, она не всегда позволяет с уверенностью отнести определенные свидетельства к конкретному произведению. Так как ни документы, ни традиции не в состоянии дать достоверные сведения о произведении, остается «единственный подлинный источник суждений»— само произведение, а из способов проверки — единственно надежный —«метод художественного рас¬познавания», основанный на предположении, что тождество характеристик при сравнении произведений искусства между
собой с целью установления их взаимного родства указывает на тождественность происхождения,— предположении, основанном, в свою очередь, на определении характеристик как черт, отличающих одного художника от другого.
(Гренберг Ю. И. Технология станковой живописи. – М., Изобразительное искусство, 1982, с. 291-292)


Вот как описывает этот процесс Бернсон: «Нам предлагают картину без подписи художника и без всякого иного обозначения, и нас просят определить ее автора. Обычно типы лиц, композиция, группировки и общий тон картины показывают сразу, что она принадлежит к такой или иной школе. Дальнейшее рассмотрение этих черт открывает большее количество признаков сходства с одним определенным последователем этой школы, чем с каким-либо другим, а степень талантливости и качество произведения указывают, находится ли перед нами великий мастер или второстепенный и третьестепенный живописец.
Круг нашего исследования к этому времени замыкается в малом пространстве, но только здесь-то и начинаются самые большие трудности. Бросающееся в глаза сходство, которое вело нас до сих пор, становится теперь не только мало помогающим, но положительно вводящим нас в заблуждение. Типы, общий тон и композиция этого художника имеют слишком много общего с его ближайшими предшественниками, с его наиболее преданными учениками и верными последователями, и оттого не могут помочь нам отличить его работу от их работ. Мы можем опустить их в наших соображениях, при точном определении автора картины, и основываться лишь на данных, требующих более интимного проявления личности. Мы должны начать с процесса, обратного тому, которым мы шли. До сих пор мы ревностно старались открыть самое близкое сходство между неизвестной картиной, взятой здесь для примера, и другими, авторы которых известны; найдя это сходство и решив, что автором нашей картины может быть кто-то из определенной группы художников, постараемся теперь найти, в чем отличие именно этой картины от работ различных участников этой группы. Остановив наше внимание на различиях, мы легко найдем неожиданно для нас значительное количество несходных черт, которых мы не замечали, когда искали сходства, — совершенно достаточное во всяком случае количество для того, чтобы несколько кандидатов в авторы отпало и что¬бы только два или три художника остались в группе, которую мы сейчас наметили. За¬тем мы возвращаемся снова к поискам сходства между нашей неизвестной картиной и произведениями этих двух или трех кандидатов, и автором будет признан тот из них, с чьими произведениями наша картина имеет больше всего сходственных черт, в которых интимно обнаруживается индивидуальность»
(Б. Бернсон. Основы художественного распознавания. – «София», 1914, №1, с. 48—49).


Бернсон признает, однако, что рассматриваемые им признаки, по которым можно отождествить картину с творчеством определенного мастера или отвергнуть это тождество, настолько тонки, что польза, которую они могут принести при исследовании, зависит от личной восприимчивости исследователя.
(Гренберг Ю. И. Технология станковой живописи. – М., Изобразительное искусство, 1982, с.292)

«Казалось бы, основываясь при атрибуции на изучении присущих картине признаков, знатоки должны были уделять технологической стороне создания произведений соответствующее место. Однако большинство их прямо отрицали такую возможность. /…/ … Бернсон [считал]: изучение «самого способа или средства живописи» редко приводит к каким-нибудь результатам. По мнению Бернсона, оно не может помочь отличить одного автора от другого, а может «только дать указание на школу или ближайшую художественную среду» [Б. Бернсон. Основы художественного распознавания. – «София», 1914, №1, с. 50].
Подобная точка зрения объясняется не только тем, что в то время, когда работал Морелли и когда развивал его принципы Бернсон, естественные науки и искусство еще не вошли в тот контакт, который дал бы конкретные результаты в атрибуции. Причина была в общем заблуждении относительно роли техники в создании картины, заблуждении, которое господствовало в искусствознании долгие годы и не изжито до конца еще и сегодня.
Вместе с тем лабораторные исследования самых различных произведений живописи, проводившиеся с начала нашего столетия в музеях многих стран, давали все новые и новые доказательства несостоятельности подобных утверждений. Пройти мимо этого оказалось невозможно, несмотря на многочисленные попытки игнорировать и даже дискредитировать метод технологического исследования живописи.
Уже в конце 20-х годов многим музейным специалистам стало ясно, что интуитивный метод, которым пользовались знатоки и эксперты, далеко не самый надежный способ застраховать музеи от проникновения в них неподлинных картин.»
(Гренберг Ю. И. Технология станковой живописи. – М., Изобразительное искусство, 1982, с. 300)

И такое знаточество, основанное на интуитивизме и субъективизме не могло не привести к печальным результатам – большая часть атрибуций и интерпретаций Беренсона впоследствии были пересмотрены. Но спорные вопросы возникали нередко сразу же после его вердикта. И решались отнюдь не в пользу Беренсона. Так, например, в 1937 г. Б. Беренсон порвал все отношения с давним своим деловым партнёром Дювином в связи с нашумевшим спором об атрибуции вашингтонского «Поклонения пастухов» Джорджоне либо Тициану. Дювин, считавший, что эта картина кисти Джорджоне, оказался прав. Еще более показательный случай ненадежности метода Беренсона, когда «Во время судебного процесса, проходившего в 20-х годах в США, фигурировало заключение Бернсона, свидетельствовавшее, что картина «La belle Ferroniére» из Лувра — бесспорный оригинал Леонардо да Винчи. В работе, посвященной искусству североитальянских мастеров Возрождения, эксперт признается, что изучал эту и еще одну картину Леонардо в Лувре в течение 40 лет и в течение 15 лет менял несколько раз мнение об этих картинах, но теперь он «наконец» пришел к убеждению, что «La belle Ferroniére» Лувра не обнаруживает и следов авторства Леонардо да Винчи (F. Arnau. Kunst der Fälsher. Fälsher der Kunst, - Düsseldorf, 1960, с. 338). Вместе с тем о Бернсоне говорили не только как об одном из лучших, но и наиболее удачливых экспертов. «Считали, что он не ошибается,— сказано о нем в «Knaurs Lexikon»,— но, конечно, это неправда. Ошибаются все» (J. Fernau. Knaurs Lexikon alter Malerei. – München-Zürich, 1958, с. 34).
Но примечательно, что на вопрос судьи, каков цвет фона в «La belle Ferroniére», Беренсон, изучавший её, по его же словам «сорок лет», ответил, что «не помнит».

«Одним из первых попытался подвергнуть критике современную ему «методологию определения художественного произведения» с позиций технологического исследования А. Рыбников. На конкретных примерах он убедительно показал, насколько зыбкими в атрибуции являются такие, казалось бы, неизменные категории, как «композиция» и «тон», насколько субъективен сам метод атрибуции.
/…/
Проведя «фотоаналитическое» исследование портретов ряда художников XVIII—первой четверти XIX века, Рыбников вопреки мнению Морелли и Бернсона приходит к выводу, что «именно техника как начало, закрепляющее в себе все авторские особенности метода построения живописной поверхности, техника, как постоянный и неотъемлемый элемент, строящий фактуру картины, дает средства в темных, безликих тупиках «типов», «школ» и «художественных сред» распознавать живые мастерские образы»
(Гренберг Ю. И. Технология станковой живописи. – М., Изобразительное искусство, 1982, с. 301)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 29 июн 2009, 15:44

Лемурий писал(а):
pan писал(а):/.../

А сравнивать работу коньюктурного писателя, создавшего фэнтази на основе "идей" 2 книг, с работой хорошего библиографа, работающего с сотнями первоисточников, это всё равно что сравнивать печеру с небоскребом. Кстати, вся эта тема полное опровержение основной идеи "Кода да Винчи" - Леонардо никогда не принадлежал к "хранителям потомства Иисуса", ибо сам ставил Иоанна Крестителя выше.

Что же дело до мелких неточностей...

:arrow: "...Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии, а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: "Ты что скажешь?"

Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им:

"Кто из вас без греха, первый брось на нее камень..."

И опять, наклонившись низко, писал на земле...
"(Ин. гл.8. 4-8.)


О Д. Брауне я вспомнил только потому, что большой успех его книги (я вовсе не касаюсь ни качества самой книги, ни теорий Брауна) и масса разнообразной критики вызвали волну литературы качественно различной , посвященной жизни и творчеству Леонардо. В этом то ряду и стоит книга Ч.Николла - биографа, знающего, вероятно, массу сведений о жизни и быте Леонардо,а в тех случаях, когда точных фактов не хватает, с легкостью их сочиняющего.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 29 июн 2009, 17:08

pan писал(а):Никто и не отрицает огромного авторитета Беренсона в начале XX в... Однако, его метод, по сути – знаточество, опирающееся на личный опыт и субъективное восприятие, т.е. мало общего имеющий с наукой. Моё мнение о Беренсоне, конечно же – личное, но сложившееся на основе известных мне сведений. Кое-какими могу поделиться, раз уж зашел о Беренсоне разговор.
<...>
(Гренберг Ю. И. Технология станковой живописи. – М., Изобразительное искусство, 1982, с. 301)
Ну вот и замечательно, Pan!
Это мнение, как предполагал, оказалось - НЕ Ваше.

Не всякого специалиста сделают ЕДИНСТВЕННЫМ экспертом по атрибуции картин художников "первого эшелона" итальянского Ренессанса . Если у Гренберга был такой опыт - охотно ему поверим, если же нет... увы, будем ожидать его "карьерного роста".

pan писал(а):.Николла - биографа, знающего, вероятно, массу сведений о жизни и быте Леонардо,а в тех случаях, когда точных фактов не хватает, с легкостью их сочиняющего.
Порой 2-3 примера бывают красноречивее длинных обвинительных тирад.

Публика ждет...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 06 июл 2009, 22:04

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Никто и не отрицает огромного авторитета Беренсона в начале XX в... Однако, его метод, по сути – знаточество, опирающееся на личный опыт и субъективное восприятие, т.е. мало общего имеющий с наукой. Моё мнение о Беренсоне, конечно же – личное, но сложившееся на основе известных мне сведений. Кое-какими могу поделиться, раз уж зашел о Беренсоне разговор.
<...>
(Гренберг Ю. И. Технология станковой живописи. – М., Изобразительное искусство, 1982, с. 301)
Ну вот и замечательно, Pan!
Это мнение, как предполагал, оказалось - НЕ Ваше.

Не всякого специалиста сделают ЕДИНСТВЕННЫМ экспертом по атрибуции картин художников "первого эшелона" итальянского Ренессанса . Если у Гренберга был такой опыт - охотно ему поверим, если же нет... увы, будем ожидать его "карьерного роста".


Мнение мое о Беренсоне сложилось еще в прошлом веке. Методы его уже тогда просто устарели. И его мнением о физическом состоянии картин уже тогда можно было пренебречь по простой причине, что он ничего в этом не понимал. Хотя, справедливости ради, хочу добавить, что Беренсон, судя по всему, любил итальянское искусство и, если заблуждался, то честно, в силу неких своих принципов. Только вот хотелось бы узнать у Вас, кто же "сделал" Беренсона "ЕДИНСТВЕННЫМ экспертом"?

Что касается Ю. И. Гренберга, то думаю, если он вдруг читает это (хотя, вряд ли), то плачет от смеха. Ему Ваши пожелания запоздали, а методам, основанным на точных науках, которые он развивает всю жизнь ничего не грозит, кроме светлого будущего. :)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 06 июл 2009, 22:13

Лемурий писал(а):
pan писал(а):.Николла - биографа, знающего, вероятно, массу сведений о жизни и быте Леонардо,а в тех случаях, когда точных фактов не хватает, с легкостью их сочиняющего.
Порой 2-3 примера бывают красноречивее длинных обвинительных тирад.

Публика ждет...


Надеюсь не заждались? :)
Уважаемый Лемурий, Вы хотели получить обоснования моих претензий к Ч. Николлу. Что ж, держите. :)
Начинает Николл свой объемный труд с разъяснений, из которых можно сделать вывод, что он многое упростил, очевидно, для нашего с Вами понимания. Но, согласитесь, уже одно это переводит его опус из разряда научного в научно-популярный.
«По одному из предположений, флорентийский браччио составлял 55,1 см, а миланский – 59,4 см. Однако некоторые вычисления в записных книжках Леонардо показывают, что у него браччио составлял 61,2 см. Для удобства я округлил эту меру до двух футов, то есть до 60 см. /…/
«Переводил записки Леонардо с итальянского я сам… В своей книге я часто использую фразы Леонардо на итальянском языке, чтобы вы почувствовали их звучание. Естественно для удобства мне пришлось несколько изменить архаичный спеллинг: я заменил староитальянское j современным I; расширил сокращения; разделил слияния и т.п. Впрочем, иногда спеллинг Леонардо слишком непонятен, чтобы постичь смысл краткой выдержки. /…/
Я модернизировал также и даты.» (стр. 9-10)*
Продолжим примеры «модернизации» ради «удобства»:
«Почетный титул «сер» аналогичен английскому «сэр». Так называли нотариусов и адвокатов» (стр.37)
Действительно, приставка «сер» применялась в Италии только к этой категории почтенных юристов. И только к ним! И ничего общего с английским «сэр» не имеет. Более того, итальянское «сер» распространялось и на женщин. Так, бабушка Леонардо по отцовской линии, супруга его деда Антонио, носила имя Лючия ди сер Пьеро, а вторую законную жену отца Леонардо звали Франческа ди сер Джулиано Ланфредини. Попробовал бы кто-нибудь в Англии назвать приличную даму: «сэр»! :)

Далее Николл сообщает: «… оливковое [масло] (хотя оно не используется в живописи, поскольку слишком густое)…» (стр. 59)
Оливковое масло «не используется в живописи» не потому, что оно «слишком густое», а потому, что оно слишком медленно сохнет, и относится к так называемым неполностью высыхаемым маслам. Картина, написанная красками, стёртыми на оливковом масле, никогда бы полностью не высохла, что привело бы к различным проблемам. Тем не менее, оливковое масло всё же находит применение в живописи: для того чтобы сохранить в процессе работы отдельные участки живописи от преждевременного высыхания и появления поверхностной плёнки, живописцы, желающие работать «по-сырому», иногда покрывают их тонким слоем оливкового масла, удаляемого перед продолжением работы. Применялось (в частности, испанскими живописцами) оливковое масло и в смесях для грунтовки холстов.

Далее Николл пишет о вегетарианстве Леонардо: «Итальянский путешественник, отправившийся в Индию, Андреа Корсали, в 1516 году так описывал народность гуджарати: «добрые люди… которые не едят ничего, в чем есть кровь, и не позволяют никому причинять вред другим живым существам, подобно нашему Леонардо да Винчи» (43). Один из ближайших друзей Леонардо, эксцентричный Томмазо Мазини, пишет о том же: «он никогда не убивал даже блохи, если на то не было причины; он предпочитал льняные ткани, чтобы не носить на себе ничего мертвого» (44) (стр. 64)
-------------
(44) Ammirato 1637, 2.242 [Примечание Николла]

Но читаем дальше, и встречаем, по сути, идентичный текст: «Как пишет Шипионе Аммирато, Томмазо тоже был вегетарианцем: «Он в жизни не убил беспричинно даже блохи. Он предпочитал одеваться в лен, чтобы не носить на себе ничего мертвого». (стр. 491)

Так кто же писал - Томмазо Мазини или Шипионе Аммирато? И о ком - о Леонардо или о Томмазо Мазини?


Далее о растениях, которые, по мнению Николла, присутствуют на картине «Мадонна в скалах»: «Трава mapello, упомянутая Леонардо, - это разновидность аконита, Aconitus napellus. Она и до сих пор растет здесь в изобилии, а местные жители назвают ее mapel. Леонардо изобразил это растение на «Мадонне в скалах» у левого плеча Мадонны». (стр. 360)

О растениях на картине «Мадонне в скалах» мы подробно уже говорили. Аконита нет ни на одной из версий «Мадонны в скалах». Ниже показаны фото Aconitus napellus – внешний вид, цветы и лист:

Изображение Изображение Изображение

Довольно странным выглядит и выбор фрески Гирландайо в качестве сравнительного примера: «Святой Иероним в пустыне – весьма популярный сюжет для того времени (51) /…/ Во флорентийской церкви Оньисанти можно увидеть небольшую фреску Гирландайо, написанную примерно в то же время, что и картина Леонардо. /…/ Художники любили изображать его в период отшельничества в сирийской пустыне. /…/ Святому было немного за тридцать, но почти всегда его изображают глубоким старцем. Так же поступил и Леонардо, хотя на его картине, в отличие от других, Иероним изображен без бороды.» (стр. 212)

Изображение
Доменико Гирландайо. Св. Иероним в кабинете, 1480, фреска, церковь Оньисанти, Флоренция.

Как видим, Гирландайо изобразил бородатого старца Иеронима в его рабочем кабинете. Ничего общего с сюжетом Леонардо она не имеет. В то же время были предшественники, трактовавшие образ Св. Иеронима в ключе, близком Леонардо.
Изображение
Ансано ди Пьетро. Св. Иероним в пустыне. фрагмент, Сер. XV в.

Изображение

Ансано ди Пьетро. Кающийся Св. Иероним, фрагмент, 1444 г., Лувр, Париж.


Изображение
Лоренцо Монако. Св. Иероним в пустыне, фрагмент. Первая пол. XV в., частная коллекция.

Если же говорить о «безбородом» образе Св. Иеронима, то и в этом случае у Леонардо были предшественники, с работами которых он мог быть знаком.

Изображение
Пьеро дела Франческа. Алтарь Монтефельтро (Sacra conversazione) , фрагмент, 1472-1474 гг., пинакотека Брера, Милан.


Изображение
Антонелло да Мессина. Св. Иероним, ок. 1472-1473, Национальный музей, Палермо.

Изображение
Маттео ди Джованни. Бичевание Св. Иеронима, фрагмент, 1476, Художественный институт, Чикаго.

Изображение
Антонелло да Мессина. Св. Иероним, фрагмент, ок. 1474, Национальная галерея, Лондон.

Изображение
Фра Филиппо Липпи. Св. Иероним в пустыне, фрагмент, ок. 1455-1456, Государственный музей Линденау, Альтенбург.

------------------------------------------------------
*- здесь и далее (стр. №) - по изданию: Николл Ч. Леонардо да Винчи. Полет разума / Чарльз Николл; (пер. с англ. Т. Новиковой / . – М.: Эксмо, 2006, 786 с., ил., (сер. Колесо истории)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36