Леонардо да Винчи - сектант?

Модератор: Лемурий

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 22 дек 2011, 08:44

Paulius писал(а): Для построения перспективы выбирается горизонт и "точка схода", затем делается довольно сложное построение, нас этому нещадно учили в институте. Со времён ренессанса ничего в теории перспективы не изменилось.
Никакого отношения перспектива к аномалии, мною описанной, не имеет, там деформация пропорций.

До тех пор пока будете мыслить тем, как Вас в институте учили, на вопрос "Почему художники так рисовали в XV веке" не ответите.
Сперва прочитайте V главу из "Брунеллески и Флоренция", потом и вернемся к обсуждению.
Естественно, выдержка из Тосканелли "О перспективе" краткая...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение El_mariachi » 22 дек 2011, 17:23

А как вам такая картина Чи́ма да Конелья́но?

Изображение
Christ among the doctors, 1504

Тут тоже Иисус далеко не ребенок, а главное похож на «Salvator Mundi» Корреджо. И обратите внимание на пальцы, они повторяют ровно те жесты Что и на картине Луинни.
Можно ли сказать Что Чи́ма да Конелья́но тоже восхитился некой картиной Леонардо, и нарисовал его своеобразно, ровно как Корреджо и Луинни?
Последний раз редактировалось El_mariachi 23 дек 2011, 01:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Analogopotom » 22 дек 2011, 21:30

Уважаемые участники, вы тут столько интересного материала выложили, систематизировали и проанализировали, что его хватит на целую диссертацию. Тему уже потихоньку растаскивают по сети. Причем без ссылок.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение El_mariachi » 22 дек 2011, 22:34

Analogopotom

Я тоже собираюсь написать у себя в журнале про картину Луинни.
Ссылка на форум у меня в профиле)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение pan » 23 дек 2011, 01:07

El_mariachi писал(а):pan

Тут рождается следующий вопрос. А писал ли он вообще картину под названием "Salvator Mundi" ?
Если да, кто его заказывал(как я понял не Людовик, и не Маркиза) .
Если нет, тогда заЧем ищут то, Чего нет.


По мнению некоторых исследователей, напр. К. Кларка, Леонардо «судя по всему, действительно написал одиночную фигуру Христа с шаром в руках, известную по множеству копий»(1) , которая «то ли ранее, то ли позднее стала центром композиции – группы мудрецов»(2). Но в той же книге Кларк писал: «однако в большинстве случаев кропотливая работа над картиной казалась ему слишком докучной, и он довольствовался тем, что полностью раскрывал свой творческий потенциал в набросках: ими тут же завладевали ученики или прихлебатели и превращали их в ходкий товар»(3) . «Нередко в их руках тончайшие приемы Леонардо превращались в нечто вымученное и банальное, его таинственность и двусмысленность оборачивались неуклюжестью и грубостью. Именно их неудачные попытки стали причиной большинства позднейших недоразумений в идентификации стиля Леонардо, хотя следует заметить, что только благодаря копиям нам известны некоторые из его великих композиций»(4), - добавлял Р. Уоллейс. О том, что Леонардо перестал писать сам, свидетельствует письмо Пьетро Новеллара к Изабелле д’Эсте от 3 апреля 1501 г.: «С того времени, как он приехал во Флоренцию, он сделал только один рисунок, на картоне… [далее следует описание картона «Мадонна с младенцем и св. Анной]. Он не занимается ничем другим, хотя два его помощника делают копии, а он время от времени поправляет их. Большую часть времени он посвящает геометрии и не имеет желания прикасаться к кисти»(5) . В другом письме к маркизе от 14 апреля 1501 г. Новеллара писал: «Вкратце можно сказать, что его математические эксперименты настолько отвлекли его от живописи, что он не прикасается к кисти»(6). Правда, в письме Манфредо ди Манфреди к маркизе от 31 июля 1501 г. утверждается, со слов Леонардо, что «…он уже начал работать над картиной, которую хотела от него получить ваша светлость»(7). Но, это письмо вряд ли успокоило маркизу, так как она знала, что работа над её портретом началась уже более года назад. Впрочем, специалисты не считают картон, с портретом Изабеллы д’Эсте, хранящийся в Лувре, работой Леонардо.(8)
Леонардо мог начать наброски (см. выше), относящиеся к «Salvator Mundi», заинтересовавшись на время темами, перечисленными в заказах маркизы, и даже выполнить картон (9) , но не исключено, что замысел картины мог возникнуть и раньше знакомства с Изабеллой д’Эсте, что косвенно подтверждается напр., «Salvator Mundi» работы д’Оджионо (см. выше), относимой к 1494 г. В пользу существования картона говорит факт существования многочисленных копий разных авторов, но следует заметить, что все они отличаются друг от друга в той или иной степени.(10) Нельзя исключить, что эти наброски также могли возникнуть и при подготовке к работе над фигурой Христа в «Тайной вечере», к которой Леонардо приступил в конце 1494 г. - начале 1495 г. В этот период Леонардо выполнил множество этюдов фигур в разных позах и с разными жестами, зарисовывая своих современников, в том числе учеников.(11)
Картину «Salvator Mundi» мог никто не заказывать, это могла быть ученическая работа по проработанному эскизу Леонардо и, возможно, подправленная им. И разошедшаяся впоследствии в копиях, что весьма обычно среди учеников и является их инициативой, а нередко – желанием заработать. Что также весьма обычно во все времена, как напр. обращение Салаи к маркизе (см. выше). Вместе с тем, этот период, 1500 - 1506 гг, проведенный Леонардо во Флоренции - один из самых плодотворных в его творчестве. Но, похоже, это был период, когда Леонардо сам решал, что ему интересно делать, а что - нет.

Последний вопрос, полагаю - риторический?
----------------------------------------------
1- Кларк К. Леонардо да Винчи. Творческая биография. – СПб., 2009, стр. 162
2 - Кларк К. Леонардо да Винчи. Творческая биография. – СПб., 2009, стр. 162-163
3 - Кларк К. Леонардо да Винчи. Творческая биография. – СПб., 2009, стр. 161
4 - Уоллейс Р. Мир Леонардо. 1452-1519. – М., 1997, стр. 148
5 - Текст письма по: Николл Ч. Леонардо да Винчи. Полет разума. – М., 2006, стр. 433-434
6 - Текст письма по: Николл Ч. Леонардо да Винчи. Полет разума. – М., 2006, стр. 434
7 - Текст письма по: Николл Ч. Леонардо да Винчи. Полет разума. – М., 2006, стр. 439
8 - Кларк К. Леонардо да Винчи. Творческая биография. – СПб., 2009, стр. 133
9 - Цёльнер Ф. Леонардо да Винчи. 1452-1519. Полное собрание живописи и графики. – Tashen – АРТ-родник, 2009. стр. 250
10 - там же
11 - Цёльнер Ф. Леонардо да Винчи. 1452-1519. Полное собрание живописи и графики. – Tashen – АРТ-родник, 2009. стр. 230-231
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение pan » 23 дек 2011, 01:28

El_mariachi писал(а):А как вам такая картина Чи́ма да Конелья́но?

Изображение
Christ among the doctors, 1504

Тут тоже Иисус далеко не ребенок, а главное похож на «Salvator Mundi» Караджо. И обратите внимание на пальцы, они повторяют ровно те жесты Что и на картине Луинни.
Можно ли сказать Что Чи́ма да Конелья́но тоже восхитился некой картиной Леонардо, и нарисовал его своеобразно, ровно как Караджо и Луинни?


Можно.

P.S. Написав "Караджо", Вы кого имели ввиду? Может быть Корреджо?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение El_mariachi » 23 дек 2011, 01:39

pan

Благодарю, теперь более или менее понятно.

P.S. Написав "Караджо", Вы кого имели ввиду? Может быть Корреджо?


Это опять техниЧеская ошибка, Караджо от Караваджо)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 23 дек 2011, 07:57

Analogopotom писал(а):Уважаемые участники, вы тут столько интересного материала выложили, систематизировали и проанализировали, что его хватит на целую диссертацию. Тему уже потихоньку растаскивают по сети. Причем без ссылок.

Ну так это и хорошо. Для того и была открыта тема. На самом деле чем больше её копируют, тем меньше шансов у псевдо-авторов за своё выдать, а первоисточник установить легко.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 23 дек 2011, 08:31

pan писал(а):... замысел картины мог возникнуть и раньше знакомства с Изабеллой д’Эсте, что косвенно подтверждается напр., «Salvator Mundi» работы д’Оджионо (см. выше), относимой к 1494 г. В пользу существования картона говорит факт существования многочисленных копий разных авторов, но следует заметить, что все они отличаются друг от друга в той или иной степени.(10) Нельзя исключить, что эти наброски также могли возникнуть и при подготовке к работе над фигурой Христа в «Тайной вечере», к которой Леонардо приступил в конце 1494 г. - начале 1495 г...

Поддержу. Когда был в Милане в Санта-Мария делле Грацие, где находится фреска "Тайная вечеря", в одном из проспектов читал, что «Salvator Mundi» была написана Леонардо не в виде картона, а в виде фрески на одной из стен монастыря, но до настоящего времени стена с этой работой не сохранилась. Хотя не исключаю наличие подготовительного картона. Попробую найти эти старые материалы...

Изображение
Санта-Мария делле Грацие, Милан

Изображение
Леонардо да Винчи. Голова Христа ( 1493 ). Милан, Галерея Брера. - считается эскизом к "Тайной вечере".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Paulius » 23 дек 2011, 18:50

Лемурий писал(а):
Paulius писал(а): Для построения перспективы выбирается горизонт и "точка схода", затем делается довольно сложное построение, нас этому нещадно учили в институте. Со времён ренессанса ничего в теории перспективы не изменилось.
Никакого отношения перспектива к аномалии, мною описанной, не имеет, там деформация пропорций.[/quote
------
До тех пор пока будете мыслить тем, как Вас в институте учили, на вопрос "Почему художники так рисовали в XV веке" не ответите.
Сперва прочитайте V главу из "Брунеллески и Флоренция", потом и вернемся к обсуждению.
Естественно, выдержка из Тосканелли "О перспективе" краткая...

=================================================================================
Уважаемый Лемурий, скачивать книгу не получается, да, и, времени на это сейчас нет.
О трёх "способах перспективы" размышлял, первый ясен, о втором осенило - в те времена зеркала делали сферические, плоские были большой редкостью и, по техническим причинам трудно выполнимые. Выдуть стеклянный пузырь и разрезать намного проще, чем шлифовать плоский и кривой блин.
Тут автор описывает то, что мы называем эффектом широкоугольного объектива.
О третьем долго думал, пытался родить в воображении камень в воде, но так и не понял, о чём речь.
А в науке перспективы, и в правду, ничего не изменилось за прошедшие века. Вопреки тому, чему учили в институте, я всегда следовал и следую духу Ренессанса.
Вынужден повторить, к перспективе мой вопрос и ответ никак не относятся.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 23 дек 2011, 20:36

Paulius писал(а):Уважаемый Лемурий, скачивать книгу не получается...

Пользуйтесь :

Изображение

Прямая ссылка: :arrow: Данилова И. Е. Брунеллески и Флоренция, М., "Искусство", 1991, гл. V

Там же и про зеркала есть. Ничего не выдували, посеребренную поверхность полировали и на том останавливались. Если же Вы про зеркала из Венеции, то действительно, плоские зеркала там изобретут токмо век спустя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Paulius » 24 дек 2011, 16:36

Читаю, спасибо, красиво написано.

С зеркалами не совсем так, амальгама накладывалась на внутреннюю сторону сферы, которую не нужно было полировать, взгляните на ёлочные игрушки, там та же техника, если каждую полировать, стоили б они огромные деньги и не имели бы по этой причине спроса. Выдувался стеклянный шар, это самое простое, что можно сделать стеклодувной трубкой. Шар разрезали на сегменты и получали несколько сфер. Отражения аналогичны видению сквозь современные широкоугольные объективы, большой охват пространства и гипертрофированые размеры самых ближних объектов. Приблизьте лицо к ёлочному шару и взгляните на свой нос. Если Вас снять объективом "рыбий глаз" , получится очень похоже.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 08:12

Paulius писал(а):Читаю, спасибо, красиво написано.

Зеркальная поверхность должна быть плоская, иначе эффекта перспективы не получится. То что Вы описываете про зеркала - это технология из Мурано, а здесь читайте про отверстие в стене и отметке пропорций на зеркале (идею Брунеллеско). Как видите существовал не один способ построения перспективы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Лемурий » 27 дек 2011, 18:07

Paulius писал(а):Изображение

Paulius, рисунок Ваш? Где-то мы его уже видели...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Леонардо да Винчи - сектант?

Сообщение Paulius » 28 дек 2011, 07:47

Там написано: after Leonardo.
На все большие выставки и в музеи ношу альбом и рисую, где фотографировать запрещено. Причём можно пользоваться своим почерком, копируя, делая, как бы перевод с оригинала на свой язык. Это лучшая школа рисунка и анализа, какую можно придумать, широко практикуемая в прошлом и, почему-то, порицаемая в 20 веке.
Такие выставки и поездки - часто единственный в жизни шанс увидеть великие произведения искусства и я стараюсь его не пропускать.

ем511 (1).jpg
ем511 (1).jpg (74.23 КБ) Просмотров: 6468


емWI3V1637.jpg
емWI3V1637.jpg (85.83 КБ) Просмотров: 6468


ем508 (1).jpg
ем508 (1).jpg (60.09 КБ) Просмотров: 6468
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1