Цены как источник

Модератор: Лемурий

Цены как источник

Сообщение Мурад » 14 май 2009, 00:40

Цены на различные товары как известно служат часто важным источником для определения количества захваченой добычи например.
Нельзя ли использовать этот метод более широко для определения уровня развития производительных сил в ту или иную историческую эпоху.Речь идет о готовых формулах.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Архивариус » 14 май 2009, 12:27

А как Вы себе это представляете? Сами по себе цены ничего не скажут. Нужен анализ дополнительных показателей.
Архивариус
 

Сообщение Мурад » 14 май 2009, 16:20

Архивариус писал(а):А как Вы себе это представляете? Сами по себе цены ничего не скажут. Нужен анализ дополнительных показателей.


Об этом и речь.Каковы эти дополнительные факторы ? Облегчает условия то что доо XVIII ВЕКА практически повсеместно пользовались драг металаи в качестве денег то есть количество денег не могло резко увеличится чьим то волевым решением(эмиссия).
Основные изменения происходили за счет притока/оттока металов в ходе внешнеэкономических отношенний(международная торговля,дань,военная добыча),некоторое влияние оказывало так же наличие отсуствие месторождений драг металов и уровень развития рудного дела ,ИМХО.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Yana » 14 май 2009, 17:28

Ну, вообще-то металлические деньги - сравнительно позднее изобретение. Первые деньги (т.е. непостредственно средство обмена) это ракушки, бусы.
Не знаю, на мой взгляд "цены" - это слишком непостоянная величина, чтобы ее можно было использовать. Те же цены на пшеницу выраженые в денежном эквиваленте могли скакать в течение одного года очень сильно и если мы не знаем подробностей быта, то они нам ничего не скажут о производительности труда (даже если мы их знаем, а "ценников" сохранилось немного).
Так что известные нам цены вряд ли могут служить количественным измерителем. Но они будут отражать общую экономическую ситуацию на момент времени (так как экономические законы никто не отменял, то, чего много, будет стоить дешево, то чего мало - дорого).
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение Мурад » 14 май 2009, 17:35

Yana писал(а):Ну, вообще-то металлические деньги - сравнительно позднее изобретение. Первые деньги (т.е. непостредственно средство обмена) это ракушки, бусы.
Не знаю, на мой взгляд "цены" - это слишком непостоянная величина, чтобы ее можно было использовать. Те же цены на пшеницу выраженые в денежном эквиваленте могли скакать в течение одного года очень сильно и если мы не знаем подробностей быта, то они нам ничего не скажут о производительности труда (даже если мы их знаем, а "ценников" сохранилось немного).
Так что известные нам цены вряд ли могут служить количественным измерителем. Но они будут отражать общую экономическую ситуацию на момент времени (так как экономические законы никто не отменял, то, чего много, будет стоить дешево, то чего мало - дорого).


Да,я тоже так считаю но знание общей экономической ситуации уже немало с её помощью кстати можно оценивать и уровень развития производительных сил учитывая что основном занятием было как правило сельское хозяйство а там увеличиватся экстенсивно бывает порой невозможно .То есть если при премерно авной территории государства через 20 лет там появлеется вдвое больше продуктов сие о чем то говорить.А можем ли мы узнать об этом с помощью ценников вот в чем вопрос.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Yana » 14 май 2009, 17:45

Вряд ли. Учитывая активные военные действия, большее производство может элементарнейшим образом увеличиться благодаря увеличению территории/количества работников (напр. захваченных в походах).
Да и производительность труда в древности - величина очень неэластичная. По сути, можно смело сравнивать производительность сельского хозяйства до начала НТР и в каком-нибудь лохматом тысячелетии до нашей эры - цифры будут отличаться, конечно, но несильно. Производительность ремесленного труда чуть поэластиченее, там бОльшую роль играет технология, но увеличение эффективности вдвое за 20 лет - все равно из области фантастики. А маленькое увеличение именно по ценам отследить сложно: цены могут упасть потому что купец завез такой же товар, потому что производительность труда повысилась, потому что ремесленников специалистов в недавнем походе захватили или потому что рудники под боком обнаружили - и доставка материала стала проще и дешевле. Ну и т.д.
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение Мурад » 14 май 2009, 18:05

Yana писал(а):Производительность ремесленного труда чуть поэластиченее, там бОльшую роль играет технология, но увеличение эффективности вдвое за 20 лет - все равно из области фантастики. А маленькое увеличение именно по ценам отследить сложно: цены могут упасть потому что купец завез такой же товар, потому что производительность труда повысилась, потому что ремесленников специалистов в недавнем походе захватили или потому что рудники под боком обнаружили - и доставка материала стала проще и дешевле. Ну и т.д.


Вот видите а если через 20 лет цены то это может означать только большой отток драгметалов страну либо за выплат дани, либо увеличение обьемов пассивного баланса в торговле.
А указанные вам причины и есть то что мы ищем: завез ли купец крупную партию товара(что может означать либо наличие спроса либо если цены падают просто увеличение транзита через страну так как никто торговать в убыток не будет) Хотя судить надо прежде всего по товарам первой необходимости например по ценам на корову или быка .Как онни изменились за 50 лет. Большии моры сопровождаемые гибелью скота обычно находят отражение в летописях,а в обычных условиях колебания дают повод для размышлений.
Захват специалистов в недавнем походе да еще в такой степени что они могут повлият на цены? Вообще прекрасный источник!
ИМХО рудники обнаруживались реже и сразу не могли оказать влияние на ценообразование,да и археологически их нетрудно локализовать
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Серж » 15 май 2009, 11:03

Мурад, цены бесспорно могут нам о многом рассказать, но ИМХО универсальные формулы невозможны на средние века или античность из-за огромной зависимости средневековой торговли от внеэкономических факторов и откровенных случайностей.
Тот же купец мог завести товар в город А вместо привычного города Б не только потому что в А вырос спрос или в Б упал, но и потому что в Б чума, осада, ссора данного купца с местным властителем, буря либо пираты по дороге. И своим прибытием в город А он мог изменить тамошние цены очень и очень серьёзно, а заодно и в городе Б.
Что бы не быть голословным, сошлюсь на Марка Блока, его работу "Феодальное общество". Он приводит пример, как торговый путь между двумя французскими городами (не помню, какими), по которому ходили столетиями, изменился буквально за несколько лет навсегда из-за двух факторов: на привычной дороге какой-то местный феодал начал активно разбойничать, а на непривычной открылся хороший постоялый двор. Изменились ли цены на рынках, лежащих по пути старого и нового маршрутов? Бесспорно, причём, повторюсь, не на какой-то краткий промежуток времени. Можно ли это описать формулой? Нельзя.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Yana » 15 май 2009, 18:00

Именно. Поэтому максимум, который может извлечь исследователь из изменения цены "что-то случилось, ищи дальше". Годится в качестве дополнительного подтверждения/опровержения к имеющейся гипотезе. Например, исследуем, когда начали использовать такие-то рудники и находим, что в такой-то период изменились цены на металл. Но такая информация, на самом деле, попадается редко, гораздо чаще мы начнем находить большее количество изделий из этого металла в этой местности, следы обработки, а информация о ценах (буде найдена) пойдет уже как дополнение.
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение Мурад » 15 май 2009, 22:52

Серж писал(а):Мурад, цены бесспорно могут нам о многом рассказать, но ИМХО универсальные формулы невозможны на средние века или античность из-за огромной зависимости средневековой торговли от внеэкономических факторов и откровенных случайностей.
Тот же купец мог завести товар в город А вместо привычного города Б не только потому что в А вырос спрос или в Б упал, но и потому что в Б чума, осада, ссора данного купца с местным властителем, буря либо пираты по дороге. И своим прибытием в город А он мог изменить тамошние цены очень и очень серьёзно, а заодно и в городе Б.
Что бы не быть голословным, сошлюсь на Марка Блока, его работу "Феодальное общество". Он приводит пример, как торговый путь между двумя французскими городами (не помню, какими), по которому ходили столетиями, изменился буквально за несколько лет навсегда из-за двух факторов: на привычной дороге какой-то местный феодал начал активно разбойничать, а на непривычной открылся хороший постоялый двор. Изменились ли цены на рынках, лежащих по пути старого и нового маршрутов? Бесспорно, причём, повторюсь, не на какой-то краткий промежуток времени. Можно ли это описать формулой? Нельзя.



Вот мы и получим инфу про войну осаду или чуму в одном городе,и расцвете другого.А насчет формул сам начинаю думать что дело гиблое :cry:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Архивариус » 20 май 2009, 12:20

Мурад писал(а):Об этом и речь.Каковы эти дополнительные факторы ? Облегчает условия то что доо XVIII ВЕКА практически повсеместно пользовались драг металаи в качестве денег то есть количество денег не могло резко увеличится чьим то волевым решением(эмиссия).
Основные изменения происходили за счет притока/оттока металов в ходе внешнеэкономических отношенний(международная торговля,дань,военная добыча),некоторое влияние оказывало так же наличие отсуствие месторождений драг металов и уровень развития рудного дела ,ИМХО.


В том то всё и дело, что цены - слишком изменчивый показатель, который без привязки к иным индикаторам мало что даёт. Взять, например, ценовую революцию XVI ст.: что толку, что Вы будете знать, сколько стоил тюк шерсти в 1500 г. и в 1600 г., если во многом изменение цены на данный товар между этими двумя датами было вызвано, главным образом, ростом количества серебра в обращении в Европе? Другое дело, если Вы сопоставите цены с, например, данными нумизматики. Нумизматы любят говорить, что монета - это своего рода моментальный снимок хозяйства той или иной страны в данный конкретный момент. Из самого факта эмиссии собственных монет при Ярославе Мудром ведь можно сделать куда больше интересных выводов, чем из изучения ТОЛЬКО динамики цен на рожь при нём же. Или, например, порча монеты при Петре Первом. Чем не показатель фискального кризиса?
Хотя и данных нумизматики тоже архимало. Желательно, конечно, рассматривать производство (динамика, структура), торговлю и проч. и проч. и проч.
Архивариус
 

Сообщение Мурад » 20 май 2009, 15:26

Архивариус писал(а):
Мурад писал(а):Об этом и речь.Каковы эти дополнительные факторы ? Облегчает условия то что доо XVIII ВЕКА практически повсеместно пользовались драг металаи в качестве денег то есть количество денег не могло резко увеличится чьим то волевым решением(эмиссия).
Основные изменения происходили за счет притока/оттока металов в ходе внешнеэкономических отношенний(международная торговля,дань,военная добыча),некоторое влияние оказывало так же наличие отсуствие месторождений драг металов и уровень развития рудного дела ,ИМХО.


В том то всё и дело, что цены - слишком изменчивый показатель, который без привязки к иным индикаторам мало что даёт. Взять, например, ценовую революцию XVI ст.: что толку, что Вы будете знать, сколько стоил тюк шерсти в 1500 г. и в 1600 г., если во многом изменение цены на данный товар между этими двумя датами было вызвано, главным образом, ростом количества серебра в обращении в Европе? Другое дело, если Вы сопоставите цены с, например, данными нумизматики. Нумизматы любят говорить, что монета - это своего рода моментальный снимок хозяйства той или иной страны в данный конкретный момент. Из самого факта эмиссии собственных монет при Ярославе Мудром ведь можно сделать куда больше интересных выводов, чем из изучения ТОЛЬКО динамики цен на рожь при нём же. Или, например, порча монеты при Петре Первом. Чем не показатель фискального кризиса?
Хотя и данных нумизматики тоже архимало. Желательно, конечно, рассматривать производство (динамика, структура), торговлю и проч. и проч. и проч.


Сам разуверился в этой затее :cry: Просто иногда очень нужна хоть какая нибудь шкала для определения ценности того или иного продукта или количества денег.Много это или мало ? -письменные источники зачастую молчат
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июн 2009, 14:06

В 1636 г. от тунгусского (?) ламы Данимена Герланзу в посольских дарах (истолкованных как дань) царю Михаилу Федоровичу был прислан шлем:

Шелом, наверху, напереди, резаны слова; зад и стороны доски покрыты бархатом цветным, травы шелк червчат, да зелен, да желт; цена пять рублев. Прислал Государю дани Лаба, в рм`д году (1636).


Прошло 50 лет. В 1687 г. этот шлем упомянут в описях Оружейной палаты:

Шапка железная Калмыцкая, гладкая с долы, наверху трубочка. Прислана в Оружейной приказ с Казеннаго двора. Цена двадцать пять алтын; завязки шелк желтой.

А по нынешней переписи рч`є года (1687) и по осмотру, та шапка против прежних переписных книг сошлась. Ушки и затылок куяшные, покрыты бархатом цветным. Поверх шапки под трубкою и на полке слова Колмыцкие. А по нынешней оценке, полтора рубли.


Итак, в 1636 г. шлем стоил 5 рублей, потом его расценили в 75 копеек, а потом (интервал не указан) - в 1,5 рублей.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Yana » 08 июн 2009, 17:26

Мурад писал(а):Сам разуверился в этой затее :cry: Просто иногда очень нужна хоть какая нибудь шкала для определения ценности того или иного продукта или количества денег.Много это или мало ? -письменные источники зачастую молчат

Цена и ценность - не одно и то же. Ценость, в принципе, определить проще чем цену, как правило люди записывая те или иные наименования, дают им оценку (типа "ценный", "редкий", "дорогой", даже порядковое место в списке может говорить о системе ценностей). Опять же распространенность тех или иных товаров в регионе косвенно дает возможность оценить их ценность для конкретного общества.
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45


Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20

cron