Исторические загадки, ребусы, головоломки - 6

Модератор: Лемурий

Сообщение Yana » 08 июл 2009, 20:55

Нет, я полагаю, что ему ее показал кто-то другой (или он вообще сам выдумал этот символ).
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение Nehbcn » 08 июл 2009, 21:22

Собственно появилась такая теория:

Что может мастер выгравировать на мече?
Клеймо.
Девиз.
Строку из священного свитка.

Но всё это должно читаться! :wink:

Если это не читается, значит это или шифр...... (но зачем он на мече? Смысл писать шифр на мече и отдавать его заказчику?).....или вообще не слово!

То что Кунисигэ был изумительным копировальщиком видно даже на этой фотографии, поскольку семь букв повторяются по всей гарде!
Но вот стал бы он втюхивать меч с "ложной" надписью?
Покупатель первым делом бы спросил-Что здесь написано?
Допустим мастер ответил, что на гарде написано "Непобедимый"-но обман бы быстро раскрылся и мастер потерял бы своё лицо!

На мой взгляд 7 букв на гарде из 7 разных алфавитов!
Может мастер хотел ТАК защитить хозяина меча от 7 разных народов? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Analogopotom » 08 июл 2009, 21:35

Nehbcn писал(а):Собственно появилась такая теория:

Что может мастер выгравировать на мече?
Клеймо.
Девиз.
Строку из священного свитка.

Но всё это должно читаться! :wink:

Клеймо - это имя мастера? Тогда где традиционно ставилось это клеймо, на гарде?
Так же это могут быть символы, обозначающие стихии.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Nehbcn » 08 июл 2009, 21:46

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):Собственно появилась такая теория:

Что может мастер выгравировать на мече?
Клеймо.
Девиз.
Строку из священного свитка.

Но всё это должно читаться! :wink:

Клеймо - это имя мастера? Тогда где традиционно ставилось это клеймо, на гарде?
Так же это могут быть символы, обозначающие стихии.


Если их не могут прочитать японцы-толку в этих символах?
Они попросту несимволичны! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Scaevola » 08 июл 2009, 23:51

Yana писал(а):мы имеем дело с личным шифром автора, который без его записей не расшифровать (поскольку родная письменность автора иероглифическая и за «европеизированными значками могут прятаться не буквы, а иероглифы.

Иероглифы в данном случае исключены - японские специалисты их расшифровали бы.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 июл 2009, 23:55

Лемурий писал(а):Мне знакомый лингвист подсказывает - не там ищем. Японцы "южными варварами" называли китайцев. А это прообразы китайских иероглифов.

До внедрения китайских иероглифов - у японцев не было письменности.

А первый знак это предок японского: 人々 - хитобито (люди)

"Намбан" в то время - однозначно европейцы.

С китайскими иероглифами на тот момент японцы были знакомы лет 700, и они были для них родными.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 июл 2009, 23:56

Nehbcn писал(а):
Лемурий писал(а):Nehbcn, обилие "мордочек"- уже писал - к беседе НЕ располагает.

Автора вопроса попросите. Он же написал, что мастер Кунисигэ копировал стиль "намбан" :!:


Хде Вы нашли слово копировал?
Он работал в стиле "намбан"!

Это так.

Более того, сейчас посмотрел - Кунисигэ считается основателем стиля "намбан".
Последний раз редактировалось Scaevola 09 июл 2009, 01:53, всего редактировалось 1 раз.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 июл 2009, 00:20

Nehbcn писал(а):Собственно появилась такая теория:

Что может мастер выгравировать на мече?
Клеймо.
Девиз.
Строку из священного свитка.

Но всё это должно читаться! :wink:

Если это не читается, значит это или шифр...... (но зачем он на мече? Смысл писать шифр на мече и отдавать его заказчику?).....или вообще не слово!

То что Кунисигэ был изумительным копировальщиком видно даже на этой фотографии, поскольку семь букв повторяются по всей гарде!
Но вот стал бы он втюхивать меч с "ложной" надписью?
Покупатель первым делом бы спросил-Что здесь написано?
Допустим мастер ответил, что на гарде написано "Непобедимый"-но обман бы быстро раскрылся и мастер потерял бы своё лицо!

На мой взгляд 7 букв на гарде из 7 разных алфавитов!
Может мастер хотел ТАК защитить хозяина меча от 7 разных народов? 8)

На разных этапах японской истории были периоды, как бы это сказать, увлечения или преклонения даже перед всякой иностранщиной - корейскй, китайской, индийской, а в XVI-XVII вв. европейской. Причём в начале это преклонение выражалось в банальном копировании и только позднее происходило осмысление и встраивание в контект японской жизни.

Поэтому, в принципе, надпись вполне могла быть бессмысленным набором искажённых европейских символов - заказчик вполне был бы доволен объяснением что, мол, у них, у южных варваров, так принято. Это никак не сказалось бы на репутации мастера. Скорее наоборот, его знание "европейских обычаев" сделало бы ему "большое лицо" 8) Японские эксперты на этом и настаивают.

Думаю, ответ (если он существует) надо искать среди европейской эзотерики (алхимии, астрологии, каббалистики, ещё чего-то в том же духе...). Кто-то из голландцев или португальцев мог показать что-то Кунисигэ и сказать: "О! Это тайные знаки, дающие власть над всем миром!"
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 июл 2009, 00:37

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):Собственно появилась такая теория:

Что может мастер выгравировать на мече?
Клеймо.
Девиз.
Строку из священного свитка.

Но всё это должно читаться! :wink:

Клеймо - это имя мастера? Тогда где традиционно ставилось это клеймо, на гарде?
Так же это могут быть символы, обозначающие стихии.

Подпись мастера традиционно выбивалась на плоской площадке, закрываемой при сборке рукоятью меча.
Изображение
Вот подпись Кунисигэ. Как видите, сделана привычными знаками кандзи (т.е. китайскими иероглифами).

Символы стихий были бы очень к месту - в Японии это любят.
Может, попытаться идти от количества знаков - 7. Что это может быть - семь планет? семь дней недели? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 июл 2009, 00:39

Nehbcn писал(а): Если их не могут прочитать японцы-толку в этих символах?
Они попросту несимволичны! :D

Если их не могут причитать японцы, то это ж круто! :D
Вспомните позднесоветский пиетет перед надписями "Made in Ненаша" :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 09 июл 2009, 09:35

Изображение

Ну или из области фантастики................на гарде дана трёхмерная система координат по типу:

Z (-2) ; Y 6; X 5

Тогда должно быть указание куда втыкать меч! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июл 2009, 10:30

Лемурий писал(а):Мне знакомый лингвист подсказывает - не там ищем. Японцы "южными варварами" называли китайцев. А это прообразы китайских иероглифов.

До внедрения китайских иероглифов - у японцев не было письменности.

А первый знак это предок японского: 人々 - хитобито (люди)


Намбан - это ни в коем случае не китайцы. Это именно европейцы (первые европейцы попали в Японию именно с юга).

"Проообразы китайских иероглифов" - опять же, не там. К тому времени были известны все стили написания иероглифов, начиная со стиля "чжуань" (т.н. головастиковое письмо"), которые широко применялись для написания всяких печатей и т.п.

Так что версия о "прообразах китайских иероглифов" отпадает начисто.

Более правильным кажется сравнение с глаголицей или иным европейским алфавитом. В этом нет ничего удивительного - сам имею цинское копье с выгравированным на втулке знаком, который можно понимать как "6" или "9" - как посмотреть. А во Владивостокском музе им. Арсеньева хранится цинская сабля, где на китайском клинке (технология не еврпоейская и не фабричная - видно по клинку) у гарды выбиты европейские цифры 22, причем это сделано при изготовлении оружия - нижняя часть двоек уходит под гарду и сабля не имеет следов перемонтирования прибора.

Мода, так сказать. А вот откуда такие символы - это искать надо.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 июл 2009, 23:27

Nehbcn писал(а):Изображение

Ну или из области фантастики................на гарде дана трёхмерная система координат по типу:

Z (-2) ; Y 6; X 5

Тогда должно быть указание куда втыкать меч! :D

Сейчас обратил внимание, что знаки на ребре не выграверованы (как принято у японцев), а выбиты штампом. Что, во-первых, намного сложнее, потому что требует изготовить для каждого символа специальный инструмент, а во-вторых предполагает многократное использование этого самого инструмента (по причине всё той же трудоёмкости изготовления). У европейцев штампом выбивали клейма на оружии. Надо будет поинтересоваться у знатоков, использовалось ли что-нибудь из знаков Кунисигэ в качестве европейских оружейных клейм :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Farsman_Qveli » 09 июл 2009, 23:55

фестски диск,век прошел а шифровки все нет :(
Аватара пользователя
Farsman_Qveli
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 20:32
Откуда: Georgia

Сообщение Юлли » 10 июл 2009, 00:03

Farsman_Qveli писал(а):фестски диск,век прошел а шифровки все нет :(


... прекратите совать в каждую тему свои несущественные "5 копеек"!...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6