Чавин де уантар. Датировки и технологии

Модератор: Лемурий

Кто это всё там в Перу понастроил?

Опрос закончился 16 июл 2009, 15:36

Чавин, инки или другие местные племена.
3
43%
Працивилизация.
4
57%
 
Всего голосов : 7

Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 16 июн 2009, 15:36

Привет всем, уважаемые. Возможно я влез не в ту тему, но про Месоамерику я не нашёл - пусть модераторы рассудят. Собственно может быть Вам покажется что тут ничего интересного, но на мой взгляд это очередная натяжка в поле традиционной версии.
Посудите сами:
http://cekpema.net/chavin.php
И вот чего древние предшественники инков добились не имея металлических инструментов в 700-500х годах до н.э. Это ведь было самое начало медного века в Месоамерике.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

А вот здесь общедоступные сведения про инков и их историю вообще
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B8

Итак - вопрос:
На мой взгляд что-то не вяжется всё это ни с какими историческими теориями. Племя Чавин владеет секретом суперархитектуры и секретом резки и обработки камня твёрдых пород. И как водится не имеет для этого никаких материалов и технологий. Бронза стала известна только во времена инков. Но и ею нельзя так обрабатывать гранит. А между культурой Чавин и инками что-то около 1700 лет. Что за парадокс такой? Почему нет никакого технологического развития? За 1700 лет средиземноморские и европейские древние цивилизации цивилизации всегда демонстрируют хоть какой-то прогресс в любом историческом периоде. А тут такой ступор. Десятки веков и никакого прогресса или даже изменений архитектурного стиля и художественных особенностей. Почему такое возможно именно в Перу? Что тут люди другие?
Кто -что знает ещё про ЭТО? :)
Последний раз редактировалось lex7 18 янв 2010, 11:54, всего редактировалось 1 раз.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Analogopotom » 16 июн 2009, 21:13

lex7 писал(а):Возможно я влез не в ту тему, но про Месоамерику я не нашёл - пусть модераторы рассудят.

Потом могу переместить тему в Древний мир или Новые теории, в зависимости от того, в каком ключе пойдет обсуждение.
lex7 писал(а): А между культурой Чавин и инками что-то около 1700 лет. .

Культура Чавин датирутеся 1400-300 гг. до н.э.
Наследниками Чавин считаются культуры Тиагуанако и Вари, которые доминировали в регионе до 12 века.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 21 июн 2009, 18:30

Ничего необычного нет. В Древнем Египте имеется такде много зданий,и архитектурных сооружений, изготовленных по одной и той - же технологии. Например, обнаружено место производства обелисков. И инструмент. Этот инструмент представляет собой камни вулканического происхождения, размером с голову ребёнка и меньше. Камень брался в руки и с его помощью в кам не производились борозды или выравнивания поверхности. Отдельно взятый человек завсю свою жизнь , таким образом, мог изготовить один - два обелиска. Представляете, всю жизнь делать только движения с камнем в руках... :cry:
Совсем как в песне :"Лобзик упрямо пилит тайгу".
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение lex7 » 22 июн 2009, 15:59

Иван Александрович писал(а): Ничего необычного нет.


Видите ли, достаточно необычно для сообществ балансирующих на грани медного и каменного веков за каким-то хреном браться за обработку гранита и диорита. В промышленных масштабах. С неплохой даже для 21 века точностью. Достаточно необычно ещё и то, что при этом развивались и прогрессировали общественные формации, появлялись какие-то новые формы зданий... А с постройками из твёрдых пород камня ничего не происходило веками. Если постройки выполненные по одинаковой технологии "распределены" по довольно длинному периоду истории и приписаны разным племенам и народностям, то это не просто необычно. Это странно.

Иван Александрович писал(а): В Древнем Египте имеется такде много зданий,и архитектурных сооружений, изготовленных по одной и той - же технологии. Например, обнаружено место производства обелисков. И инструмент. Этот инструмент представляет собой камни вулканического происхождения, размером с голову ребёнка и меньше.


То есть вот этот угол имеет радиус с "голову ребёнка"?

Изображение

Иван Александрович писал(а): Камень брался в руки и с его помощью в камне производились борозды или выравнивания поверхности. Отдельно взятый человек за всю свою жизнь , таким образом, мог изготовить один - два обелиска. Представляете, всю жизнь делать только движения с камнем в руках... :cry:


С диоритовыми шарами на самом деле не всё так просто. И с их происхождением и с применением. Есть версия что это простая галька. А на том самом месте производства обелисков есть ещё вот такие загогулины. Глубиной до нескольких метров. Диаметром 60 см.

Изображение

Вероятно описанный Вами шизоид :cry: с пожизненным камнем в руках так ушёл в работу, что не смог остановиться в движениях с камнем в руках, что тупо ушёл под поверхность гранитной скалы, каким-то образом по дороге превратившись в бур-фрезу диаметром 60 см.


Иван Александрович писал(а):Совсем как в песне :"Лобзик упрямо пилит тайгу".


Не совсем верная аналогия. Точнее совсем не верная. Он не "пилит" он грубо "валит". А мы имеем какие-то вот такие вещи из андезита в Пума-Пункту.

Изображение

А ЭТО хоть за жизнь хоть за две никаким камешком не выскребешь. Да и фотки гранитного рельефа, что я привёл выше тоже весьма проблематично процарапать каменными орудиями.
...Ничего необычного... опять - 25. :( :( :(
Последний раз редактировалось lex7 24 июн 2009, 15:11, всего редактировалось 1 раз.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 23 июн 2009, 15:16

lex7 писал(а):

А ЭТО хоть за жизнь хоть за две никаким камешком не выскребешь. Да и фотки гранитного рельефа, что я привёл выше тоже весьма проблематично процарапать каменными орудиями.
...Ничего необычного... опять - 25. :( :( :(


Тогда ткну пальцем в небо - инопланетяне, кто же ещё?

Впрочем, существуют сведения о том, что когда Ганнибал со слонами двинулся от Пиреней на Рим, то с некоторыми горными преградами его люди расправлялись с помощью применения перегретого пара. Хотя точной информации об этой технологии делания отверстий в твёрдых породах камня не располагаю.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Serg » 31 дек 2009, 22:37

Тема, похоже, зачахла. Да, и оживлять её опасно. Опыт других форумов показывает, что споры по технологиям обработки камня ни к чему не приводят. Все остаются при своих мнениях. А причина вот в чём. Альтернативщики - это обычно технари, которых, видимо, не очень удовлетворяет их родная сфера деятельности. Но оторваться от своего способа мышления они не могут (есть, конечно, исключения). Поэтому у них всё и упираетя в обработку камня. Попытки оппонента рассматривать проблему с археологической, этнографической стороны всегда отметаются. И, вообще, декларируется презрение к умственным способностям и умениям древних.
Но всё же предложу взглянуть на вопрос под таким углом. Если бы существовала развитая палеоцивилизация (или тут действовали пришельцы), то логично ожидать у них не только единых приёмов в технологии, но единой эстетики на всех территориях. Что этот процесс стремительно нарастает в нашем мире хорошо известно. И это закономерно. Нам же предлагается поверить в то, что цивилизация, обогнавшая нашу по своему развитию, имела в каждом уголке своей ойкумены обсолютно разное искусство, принципы организации жилища, письменность, религию и т. д. Что можно видеть и на примере Чавин де Уантар. Да, изделия культуры чавин трудно спутать, например, с тиуанакскими, насканскими, инковскими и любыми соседними. Не говоря уже о Мексике или Египте. А такого быть не должно при наличии сверхцивилизации. Что ответят альтернативщики?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 18 янв 2010, 13:57

Serg писал(а):...Опыт других форумов показывает, что споры по технологиям обработки камня ни к чему не приводят. Все остаются при своих мнениях. А причина вот в чём. Альтернативщики - это обычно технари, которых, видимо, не очень удовлетворяет их родная сфера деятельности. Но оторваться от своего способа мышления они не могут (есть, конечно, исключения). Поэтому у них всё и упираетя в обработку камня. Попытки оппонента рассматривать проблему с археологической, этнографической стороны всегда отметаются. И, вообще, декларируется презрение к умственным способностям и умениям древних.


Да, Вы правы споры такого рода почему-то ни к чему не приводят. И не только в случаях, связанных с технологиями. В этом случае я всегда вспоминаю кадры прескоференции-схватки между традиционными историками египтологами (от лица которых выступил Ленер) и "мятежниками" Шохом и Уэстом. В ответ на их аргументированную позицию по истинному возрасту Сфинкса и природе эрозии стенок траншеи, Ленер произнёс просто "гениальную" фразу. Он сказал: "Если Вы утверждаете, что монумент следует датировать на несколько тысячелетий ранее, то уместно предположить, что цивилизация, якобы создавшая его, была довольно мощной и должна была оставить массу аналогичных следов своего пребывания в той же местности. Но мы ничего такого не видим. Таких следов нет, значит и существование такой цивилизации невозможно. А отсюда следует, что и Ваша датировка не может быть верной." Это просто мракобесие какое-то! Как можно так беззастенчиво обзывать людей из другой области знаний профанами, только на основе собственных заблуждений? Вот уж кто не может оторваться от "своего способа мышления", так это ревнители традиционной версии. На самом деле следов о которых говорил Ленер масса. Они там просто валяются под ногами, ими забит Каирский музей, они там повсюду. Но на бумаге эти следы принадлежат древним египтянам. И приписаны они им только по технической безграмотности историков. Они просто не приемлют или объявляют ошибочными выводы профессионалов от других наук. Вот и вся "история". Перефразируя ваше высказывание можно с той же уверенностью сказать: "Попытки оппонента рассматривать проблему с технологической, геологической и логической сторон историками всегда отметаются." Что и порождает "презрение к умственным способностям и умениям древних", которых историки превращают в неких безумных строителей убивающих бездну времени и ресурсов на непонятные и нелогичные постройки.

Serg писал(а):Но всё же предложу взглянуть на вопрос под таким углом. Если бы существовала развитая палеоцивилизация (или тут действовали пришельцы), то логично ожидать у них не только единых приёмов в технологии, но единой эстетики на всех территориях. Что этот процесс стремительно нарастает в нашем мире хорошо известно. И это закономерно. Нам же предлагается поверить в то, что цивилизация, обогнавшая нашу по своему развитию, имела в каждом уголке своей ойкумены обсолютно разное искусство, принципы организации жилища, письменность, религию и т. д.


Не известно никаких фактов про "искусство, принципы организации жилища, письменность, религию и т. д." працивилизации. Даже ЛАИ стараются про это ничего не врать. Только Скляров позволяет себе буйно фантазировать. Но этим басням и "трактовкам" грош-цена. Возможно что египтяне использовали их иероглифы для своих нужд, предварительно "переведя" их на свой манер. И сейчас лингвистически уже невозможно разделить оба варианта. Только технологический подход сможет дать хоть какие-то плоды. То есть если предположить что египтяне не могли на определённом этапе своей истории резать гранит, то некоторые надписи, безукоризненно вырезанные в граните могли им и не принадлежать. Но это всё. Остальное до нас не дошло. Уцелели только мегалиты. И с чего это Вы взяли что эти объекты по всему миру не имеют "единых приёмов в технологии, но единой эстетики на всех территориях"? Совпадений в приёмах строительства масса. Вплоть до одинаковых параметров режущего инструмента. Различия лишь в тех случаях когда применяется разный камень и в целевых свойствах построек. Это закономерные различия. И то, что мы не находим никаких следов их письменности и т.п. как раз и говорит о том что по крайней мере во многом эта працивилизация была выше нас. Мы же ведь храним информацию не на камне, а на крайне недолговечных носителях. И они вполне возможно не озадачивались тем что через десятки тысячелетий кто-то не будет верить в их существование только потому, что стены их "жилищ" не усеяны резьбой по камню с пояснениями по переводу.

Serg писал(а):Что можно видеть и на примере Чавин де Уантар. Да, изделия культуры чавин трудно спутать, например, с тиуанакскими, насканскими, инковскими и любыми соседними. Не говоря уже о Мексике или Египте. А такого быть не должно при наличии сверхцивилизации. Что ответят альтернативщики?


На примере Чавин де Уантар можно видеть всё, что угодно. Изделия этой культуры в виде скульптур и рельефов действительно самобытны. Но вышеприведенная постройка не смотря на крайнюю степень разрушенности всё же носит на себе тот же почерк что и остальные мегалиты и постройки условно относимые к деятельности працивилизации. Те же масштабы, та же логика. И гранит как материал... Культура Чавин де Уантар была много старше инков. Что и у них был бронзовый век? Что за бесконечная бронза такая? :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Serg » 20 янв 2010, 23:09

lex7 писал(а): "Попытки оппонента рассматривать проблему с технологической, геологической и логической сторон историками всегда отметаются."

Вы сами хорошо поняли, что сказали? А разве именно не с этих сторон и происходит изучение памятников? Правда, сюда надо добавить ещё N-е количество и других разных дисциплин.
И Вы разве не слышали, что позже эрозия Сфинкса и окружения была объяснена совсем другими причинами. Без бурных дождей много тыс. лет назад. А он сам тоже высокая технология? Может быть это и есть робот-строитель пирамид?
Что и порождает "презрение к умственным способностям и умениям древних", которых историки превращают в неких безумных строителей убивающих бездну времени и ресурсов на непонятные и нелогичные постройки.

Всё с ног на голову. Самые великолепные сооружения и произведения как раз и являются самыми бесполезными и нелогичными с точки зрения сухого и приземлённого ума. Идеал для однополушарного технаря - это наша родная хрущёвка или казарма. А то, что древние творили, наоборот свидетельствует о том, что они не уступали нам в умственных способностях.
Не известно никаких фактов про "искусство, принципы организации жилища, письменность, религию и т. д." працивилизации.

Действительно, о працивилизации всё это неизвестно. Зато известно относительно древних культур. Чем я и предложил воспользоваться. Но впустую.
И с чего это Вы взяли что эти объекты по всему миру не имеют "единых приёмов в технологии, но единой эстетики на всех территориях"? Совпадений в приёмах строительства масса.

Если Вы не улавливаете архитектурные особенности и в целом эстетику разных культур и даже разных частей света, то о чём можно вообще рассуждать. Это значит, что отсутствует важный инструмент познания.
Вплоть до одинаковых параметров режущего инструмента.

Естественно. Инструменты-то простые и похожие. По всему миру одинаковые.
Дальше идёт чистая фантастика.
По Чавин де Уантар.
Но вышеприведенная постройка не смотря на крайнюю степень разрушенности всё же носит на себе тот же почерк что и остальные мегалиты и постройки условно относимые к деятельности працивилизации. Те же масштабы, та же логика. И гранит как материал...

Изучайте внимательнее снимки. Совершенно самобытный тип кладки. Оригинальные архитектура и художесвенный стиль.
Культура Чавин де Уантар была много старше инков. Что и у них был бронзовый век? Что за бесконечная бронза такая? :)

Если у них находят только золото и бронзу, то какой это должен быть век? Железа они не открыли. Такая вот сверхцивилизация.
Короче, получилось так, как я и ожидал.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re:

Сообщение Diletant » 27 янв 2010, 09:44

Ivan Aleksandrovich писал(а):Ничего необычного нет. В Древнем Египте имеется такде много зданий,и архитектурных сооружений, изготовленных по одной и той - же технологии. Например, обнаружено место производства обелисков. И инструмент. Этот инструмент представляет собой камни вулканического происхождения, размером с голову ребёнка и меньше. Камень брался в руки и с его помощью в кам не производились борозды или выравнивания поверхности. Отдельно взятый человек завсю свою жизнь , таким образом, мог изготовить один - два обелиска. Представляете, всю жизнь делать только движения с камнем в руках... :cry:
Совсем как в песне :"Лобзик упрямо пилит тайгу".

И вы в серьез в это верите? А как ему платили? А как он таким трудом кормил себя и своих детей? 8)
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Diletant » 27 янв 2010, 09:58

Serg писал(а):[
Не известно никаких фактов про "искусство, принципы организации жилища, письменность, религию и т. д." працивилизации.

Т.е. если что-то украдено у працивилизации и приписано древним египтянам, то вернуть это настоящим хозяевам низзя?
Все что украдено, то украдено на всегда? :shock:
Если Вы не улавливаете архитектурные особенности и в целом эстетику разных культур и даже разных частей света, то о чём можно вообще рассуждать. Это значит, что отсутствует важный инструмент познания.

Если вы не улавливаете технических особенностей и в целом особенностей технологий разных культур, в разных частях света, то о чем можно вообще рассуждать. Это значит, что у вас отсутствует важный инструмент познания :P
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2010, 19:01

Храм Чавин де Гуантар
1. Общий вид местности (картинка - 1312 кб); 2. Схема выделенного участка (225 кб).
ИзображениеИзображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 02 фев 2010, 17:07

Тема скоро сольётся с двумя "мачами пикчами", но в топиках рискует так и не появиться. :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Analogopotom » 03 фев 2010, 12:48

После Ваших постов очень интерсно было читать про Чавин. :) Там же еще, оказывается, под храмовым комплексом есть целая ирригационная система. Что было сделано раньше храм или каналы?
Мне так представляется, что изначально должен был существовать общий план строительства. По идее, каналы были созданы одновременно с закладкой фундамента?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 04 фев 2010, 11:57

Analogopotom писал(а):После Ваших постов очень интерсно было читать про Чавин. :) Там же еще, оказывается, под храмовым комплексом есть целая ирригационная система. Что было сделано раньше храм или каналы? Мне так представляется, что изначально должен был существовать общий план строительства. По идее, каналы были созданы одновременно с закладкой фундамента?


Википедия: "Чавинская культура, или культура Чавин — доколумбова цивилизация, существовавшая на северных нагорьях Анд на территории современного Перу с 900 г. до н. э. по 200 г. до н. э"
Вообще, оказывается там много всего интересного в этой Латинской Америке. Вот например там же такое изречение:"Храм построен из белого гранита и чёрного известняка, причём обе данных породы в окрестностях Чавина не встречаются — по-видимому, их пришлось перетаскивать издалека." Опять - гранит бронзой обрабатывали. Замечательно. Почему же мы такие продвинутые победитом его пилим? :)
Или вот:"Чавинская цивилизация имела прогрессивные для своего времени достижения в таких сферах, как металлургия, пайка, температурный контроль и т. д. Чавинцы довольно рано начали использовать технологии создания великолепных ювелирных произведений из золота. В то время они уже научились плавить металлы, и использовали золото в качестве припоя."
А вот ещё интересный материал с фотками: http://cekpema.net/chavin.php.
Или вот: http://www.tiwy.com/pais/peru/chavin/rus.phtml
Всё бы ничего, но не даёт покоя одна мысль: как возможно строить какие-то сложные объекты с каналами для дренажа воды с дорогами и тоннелями без письменности. Всё конечно выглядит так, как будто они действительно это всё построили. Но почему вот так вот безо всяких следов развития и остатков культуры. И откуда повторение центральноамериканских иероглифов?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 09 фев 2010, 11:16

Serg писал(а): Изучайте внимательнее снимки. Совершенно самобытный тип кладки. Оригинальные архитектура и художесвенный стиль.


Я их и изучаю внимательно. Но что они нам дают? А рассказывают они нам не столько о самобытном искусстве аборигенов в древности, а о представлениях археологов и "реставраторов" о том как это могло выглядеть в те далёкие времена. И представления эти весьма условны. Вот Тиуанако в "исходном" виде:

Изображение

Вот он же в уже "отреставрированном":

Изображение

А вот головы в стене храма. Куда их понатыкали отнюдь не строители стены, а её "реставраторы":

Изображение

И вот, наконец, стена храма в Чавин де Уантар.:

Изображение

О чём говорит такое "очевидное" сходство? Правильно! "О преемственности культур и распространении архитектурного стиля и общих приёмов декоративного искусства среди цивилизаций доколумбовой Америки". Ура! Я побеждён. Повержен "однополушарный технарь" не улавливающий "архитектурные особенности и в целом эстетику разных культур и даже разных частей света" Ну и т.д.
Не приведённые Вами ни разу в доказательство так называемые "сходные приёмы" в декоративном искусстве древних, которые что-то там доказывают, могут вполне оказаться более поздним "творчеством". А поиски сходных черт могут привести к самым разным результатам. В зависимости от направления доказательной линии. Надо, например, доказать, что Чавин могли быть наставниками строителей Тиауанако - берут археологи валяющиеся повсюду каменные головы и втыкают в стену и там и там. Тяп-ляп и готово веское "доказательство"! А кто-то вдруг захочет доказать обратное - Тиауанако учили Чавин и докажет с лёгкостью. То есть таким доказательствам на самом деле грош-цена.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot], Serg и гости: 1