Чавин де уантар. Датировки и технологии

Модератор: Лемурий

Кто это всё там в Перу понастроил?

Опрос закончился 16 июл 2009, 15:36

Чавин, инки или другие местные племена.
3
43%
Працивилизация.
4
57%
 
Всего голосов : 7

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 09 фев 2010, 12:39

Serg писал(а): Вы сами хорошо поняли, что сказали? А разве именно не с этих сторон и происходит изучение памятников? Правда, сюда надо добавить ещё N-е количество и других разных дисциплин.


Понял конечно же. Изучение памятников похоже всегда начинается с безусловного согласия с официальной версией. А потом уже начинается анализ находок с точки зрения этой самой версии. То есть, например, находят археологи Чавин де Уантар и начинают сбор фактов о жизни в этих местах идентифицированного ранее племени культуры Чавин. И находят. Потому что они там действительно жили. Делают датировки, разные анализы по сходству стилей и т.п. - всё сходится! Чавин! Ура! Потом учёные поворачиваются к странной каменной постройке, наполовину построенной из мегалитов и надстроенной поверх них полуразрушенной кладкой из необработанного камня на растворе. Изучают её, не имея ни малейших сомнений, что это произведение Чавин. И вот эти примеры чередования разных типов кладки безусловно говорят о том что строили храм долго и совершенствовались в процессе...:

Изображение

Наглядный пример развития технологий. И уже вот на эти несоответствия внимания никто не обращает:

Изображение
Изображение
Не смотря на очевидное хаотическое смешение типов кладок. Бутовая кладка как видно может идти и поверх обработанных блоков и поверх необработанных. То есть это указывает на то, что чередование типов кладки на первом фото может быть последствием ремонта аборигенами разрушенных нижних слоёв стен. Это могла быть и водная эрозия. Когда стена разрушается на какую-то глубину и над эродированными и выщербленными слоями нависают хорошо сохранившиеся. Никто ведь не исследовал глубину кладки нижних слоёв. А она может быть и не такой уж большой.
Изображение

Но это уже детали, которые разрушают стройную теорию, и если их проигнорировать, то постройка без сомнения принадлежит Чавин. А как они обрабатывали белый и розовый гранит уже значения не имеет - обработали же. И построили вот это:

Изображение

И теперь легко найти аналогии с Ольянтайтамбо. В плане преемственности культур и одинаковых приёмов обработки камня. Это каменоломня Ольянтайтамбо:
Изображение
Вот видите - говорят историки - всё доказано. Это древние Чавин научили инков обрабатывать камень таким образом. А то, что ни те ни другие не имели инструментов для такой обработки гранита и не знали колеса - несущественные детали, которые можно игнорировать. Это для "однополушарных технарей". Пусть они с этой ерундой занимаются.

Serg писал(а):И Вы разве не слышали, что позже эрозия Сфинкса и окружения была объяснена совсем другими причинами. Без бурных дождей много тыс. лет назад. А он сам тоже высокая технология? Может быть это и есть робот-строитель пирамид?


Я не слышал и не читал и не видел ничего такого, что бы могло опровергнуть понятный мне язык геологов, доступно и просто объясняющих причины характера эрозии стенок траншеи Сфинкса. Мало того - я там был и видел характерные отличия рисунков ветровой эрозии песчаника и известняка от дождевой. Я видел лично похожие следы ручьёв в других климатических зонах на камнях разного типа, слоистых и нет. Здесь на Кипре этого добра навалом. Почва острова частично состоит из пластов донных отложений. Ручьи дождей промывают такие же каналы в камне, аналогичном пластам песчаника траншеи Сфинкса. По Вашему я должен это всё забыть и поверить "геологии" Хаваса и Ленера? Которые там что-то с улыбочками всезнаек "объясняют" в двух словах. Типа вы все дураки, а мы-то знаем что это наверняка ветровая эрозия. Везде в мире ветер дует горизонтально а тут он специально изогнулся и продул вот такие вертикальные канавки. Просветите меня - кто, когда и как ДОКАЗАЛ а не пустил слух, что Шох и Уэст неправы.
А что значит - "А он сам тоже высокая технология?" А что говорит что нет - не высокая а примитивная? Мягкость камня? Что высокая технология присутствует только тогда когда надо пилить гранит? А песчаник и известняк ей резать в западло? Что говорит что эта скульптура не могла быть высечена машиной? Могла. А руками? Тоже могла. 50х50. Как с динозавром на улице. Но за то что это были изначально не египтяне говорит геология. А доказательства египтологии можно легко оспорить и повернуть так как хочется.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 09 фев 2010, 12:42

Serg писал(а):....Короче, получилось так, как я и ожидал.


Я всегда говорил, что Вам заранее известна истина. И что все мои попытки склонить несогласных задуматься над несоответствиями в этой "истине" бесполезны. Вы предсказуемы, уважаемый. Так что я тоже кое чего "ожидал"... :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Serg » 13 фев 2010, 17:01

lex7 писал(а):Не смотря на очевидное хаотическое смешение типов кладок. Бутовая кладка как видно может идти и поверх обработанных блоков и поверх необработанных. То есть это указывает на то, что чередование типов кладки на первом фото может быть последствием ремонта аборигенами разрушенных нижних слоёв стен. Это могла быть и водная эрозия. Когда стена разрушается на какую-то глубину и над эродированными и выщербленными слоями нависают хорошо сохранившиеся. Никто ведь не исследовал глубину кладки нижних слоёв. А она может быть и не такой уж большой.

Что за неудобоваримый текст? Lex7, Вы, похоже, сами не знаете, к чему бы придраться, кого бы обвинить или найти какие-то противоречия.
В Чавине нашем де Унтаре всё довольно просто. Особенностью его панцирной кладки является последовательное чередование одного слоя из толстых плит и двух слоёв - из более тонких. В идеале этот чавинский стиль виден на верхних уровнях. В нижних слоях чередование плит такое же. Но т. к. там они более грубые, то, в целях выравнивания, применялись ещё и прослойки из мелких плоских обломков камня. Они же, при надобности, заполняли и вертикальные швы. За панцирем находится забутовка - оправданное рациональное решение.
Всё это можно видеть на приведённом на фото новом храме Эль Кастильо. А там же комплекс разновремённых сооружений. Правда, одной культуры. Кстати, грубый вид нижних слоёв объясняется не водной эрозией, а гораздо мене тщательной обработкой.

lex7 писал(а):И теперь легко найти аналогии с Ольянтайтамбо. В плане преемственности культур и одинаковых приёмов обработки камня. Это каменоломня Ольянтайтамбо:
Изображение
Вот видите - говорят историки - всё доказано. Это древние Чавин научили инков обрабатывать камень таким образом. А то, что ни те ни другие не имели инструментов для такой обработки гранита и не знали колеса - несущественные детали, которые можно игнорировать. Это для "однополушарных технарей". Пусть они с этой ерундой занимаются.

Трудно понять, что Вы хотели сказать. Что касается каменных кругов, то их в разных местах региона уже найдено несколько штук.

Изображение

Пока не ясно, то ли это катки-колёса, то ли шлифовальные круги для ровной обработки плоских поверхностей блоков.
Что касается того, что знали или не знали колесо. Хомо сапиенс просто не может не знать колеса, в силу мощи своего мышления. Другое дело, применяли его или нет в конкретном месте.

lex7 писал(а):
Serg писал(а):И Вы разве не слышали, что позже эрозия Сфинкса и окружения была объяснена совсем другими причинами. Без бурных дождей много тыс. лет назад.

Я не слышал и не читал и не видел ничего такого, что бы могло опровергнуть понятный мне язык геологов, доступно и просто объясняющих причины характера эрозии стенок траншеи Сфинкса.

Вам нужно опровержений - у нас их есть. Сейчас в магазинах лежит книга Лоутон И. и Огилви-Геральд К. "Гиза: плато нескончаемых битв". Там подробно рассказано о работах Гори. Его выводы опровергают гипотезу Уэста - Шоха. Он выявил более тонкий и быстродействуюший механизм образования эрозии - воздействие капилярной влаги на породу. Так что не надо было ни дождей, ни многих тысячелетий для образования наблюдаемой картины разрушений Сфинкса, котлована и храмов. Но текст большой и я не буду его перепечатывать.
Последний раз редактировалось Serg 10 ноя 2010, 23:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 16 фев 2010, 13:56

Serg писал(а):... Вы, похоже, сами не знаете, к чему бы придраться, кого бы обвинить или найти какие-то противоречия.


Бог с Вами. Ни к чему я не придираюсь. Просто высказал предположение. Под постройкой имеется сеть дренажных тоннелей. Вот я и предположил, что объект мог быть неоднократно подтоплен. В период сезонных дождей. За тысячелетия заброшенная дренажная система могла и забиться. Возможно чавин просто отремонтировали его. Начали с тоннелей. Когда это удалось - стало возможным эксплуатировать комплекс в каких-то своих целях. Взгляните на фото - похоже что корявая кладка идёт по какому-то уровню. Возможно я и не прав. Может до такого уровня вода здесь физически не может подниматься. Но похоже что комплекс стоит в ложбине. Для меня противоречие в том что качественная кладка сверху некачественной. Вот я и попытался объяснить это. Не настаиваю на правоте - слишком мало информации.


Serg писал(а):В Чавине нашем де Унтаре всё довольно просто. Особенностью его панцирной кладки является последовательное чередование одного слоя из толстых плит и двух слоёв - из более тонких. В идеале этот чавинский стиль виден на верхних уровнях. В нижних слоях чередование плит такое же. Но т. к. там они более грубые, то, в целях выравнивания, применялись ещё и прослойки из мелких плоских обломков камня. Они же, при надобности, заполняли и вертикальные швы. За панцирем находится забутовка - оправданное рациональное решение.
Всё это можно видеть на приведённом на фото новом храме Эль Кастильо. А там же комплекс разновремённых сооружений. Правда, одной культуры. Кстати, грубый вид нижних слоёв объясняется не водной эрозией, а гораздо мене тщательной обработкой.


Чтобы мне доказать свою правоту про эрозию там надо кусок стены разобрать. То есть мё предположение только предположение. Кладка стены объекта РАЗЛИЧНА принципиально. Ничего здесь не "просто". Если щели заполняются камешками, то это значит, что по какой-то причине строители не могли делать ровную кладку как наверху. Хотя логичнее было бы строить одинаково. Ведь такое отличие не улучшает облика постройки.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 16 фев 2010, 19:57

Serg писал(а):...В Чавине нашем де Унтаре всё довольно просто. Особенностью его панцирной кладки является последовательное чередование одного слоя из толстых плит и двух слоёв - из более тонких. В идеале этот чавинский стиль виден на верхних уровнях. В нижних слоях чередование плит такое же. Но т. к. там они более грубые, то, в целях выравнивания, применялись ещё и прослойки из мелких плоских обломков камня. Они же, при надобности, заполняли и вертикальные швы. За панцирем находится забутовка - оправданное рациональное решение.
Всё это можно видеть на приведённом на фото новом храме Эль Кастильо. А там же комплекс разновремённых сооружений. Правда, одной культуры. Кстати, грубый вид нижних слоёв объясняется не водной эрозией, а гораздо мене тщательной обработкой.


"Чавинский стиль"? А где его можно ещё посмотреть? Грубый вид нижних слоёв "объясняется" тем что их делали чавин. А верхние слои из унифицированных обработанных блоков скорее всего они не делали. Водная эрозия могла такие же блоки нижних ярусов разрушить или повредить на какую-то глубину. Чавин и залепили это повреждение халтурной кладкой "с камешками". Реставрация. А забутовка такая универсальная вещь что её применяли все кому не лень повсеместно. Египтяне, римляне, европейцы, вот и працивилизация не брезговала. Кстати храм Сфинкса тоже построен с использованием чего-то вроде забутовки. Между слоями из гранитных блоков с тщательнейшей обработкой наружной поверхности уложены громадные блоки песчаника. Без особых претензий. Почти как попало. Чем не забутовка?

Serg писал(а):...Вам нужно опровержений - у нас их есть. Сейчас в магазинах лежит книга Лоутон И. и Огилви-Геральд К. "Гиза: плато нескончаемых битв". Там подробно рассказано о работах Гори. Его выводы опровергают гипотезу Уэста - Шоха. Он выявил более тонкий и быстродействуюший механизм образования эрозии - воздействие капилярной влаги на породу. Так что не надо было ни дождей, ни многих тысячелетий для образования наблюдаемой картины разрушений Сфинкса, котлована и храмов. Но текст большой и я не буду его перепечатывать.


Какая ещё капиллярная влага? Что за бред? Вам не кажется, что это даже не шарлатанство, а просто халтурная подтасовка фактов? Гипотезу Уэста-Шоха опровергнуть нельзя, можно выдвинуть какую-то другую. И по политическим мотивам такая гипотеза вдруг откуда ни возьмись вылезла именно в этом месте. Это называется не опровержение, а примитивное враньё. Историкам просто позарез надо это "бельмо в глазу" хоть как-то объяснить. Сначала они носились с идеей ветровой эрозии. Многие из них и сейчас это повторяют как Отче наш. Видимо до них ещё не доехала эта новая деза про капилляры в песчанике.
Это не опровержение потому что невозможно опровергнуть здравый смысл.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 16 фев 2010, 20:44

Serg писал(а):... Трудно понять, что Вы хотели сказать. Что касается каменных кругов, то их в разных местах региона уже найдено, видимо, несколько. Пока не ясно, то ли это катки-колёса, то ли шлифовальные круги для ровной обработки плоских поверхностей блоков.
Что касается того, что знали или не знали колесо. Хомо сапиенс просто не может не знать колеса, в силу мощи своего мышления. Другое дело, применяли его или нет в конкретном месте.


Вот опять потрясающее невнимание к деталям. :) Как Вы себе представляете процесс "ровной обработки плоских поверхностей блоков" с помощью такого вот "колеса"? Как? Сверху, снизу, на станке? Из чего станок? Чем крутили это колесо? Вроде бы археологи почти доказали, что и здесь инки работали по патенту древних египтян и "обстукивали ровные поверхности блоков" диоритовыми шарами. Отчего такое новаторство? И самое интересное - как и чем было изготовлено само "колесо" из серого гранита? Если можно гипотетически допустить что этим колесом полировали плоские поверхности у блоков из более мягких пород камня (хотя там блоки в основном из порфира а он не сильно мягче), то чем сделана ровная поверхность колеса? "Обстукиванием"? Или ритмичным поглаживанием тысячами рук древних инков? Ведь обрабатывать материал можно только инструментом из материала более твёрдого. Твёрже гранита - карбид вольфрама (победит). Откуда он у инков? Или опять поверим, что медяшками секли гранит "аки масло горячим ножиком"? То что иногда показывают в агитках о "гениальности древних строителей", когда простым трением камня о камень вдруг волшебным образом обе поверхности трущихся камней становятся идеально плоскими, является надувательством. Для получения плоскости на камне нужна другая плоскость но твёрже. Невозможно "притереть" поверхности двух неровных камней одной породы простым трением одного о другой. Я уже не говорю о затратах сил и времени на такое дурацкое занятие.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Serg » 16 фев 2010, 22:03

lex7 писал(а): Под постройкой имеется сеть дренажных тоннелей. Вот я и предположил, что объект мог быть неоднократно подтоплен. В период сезонных дождей. За тысячелетия заброшенная дренажная система могла и забиться. Возможно чавин просто отремонтировали его. Начали с тоннелей. Когда это удалось - стало возможным эксплуатировать комплекс в каких-то своих целях. Взгляните на фото - похоже что корявая кладка идёт по какому-то уровню. Возможно я и не прав. Может до такого уровня вода здесь физически не может подниматься. Но похоже что комплекс стоит в ложбине. Для меня противоречие в том что качественная кладка сверху некачественной. Вот я и попытался объяснить это. Не настаиваю на правоте - слишком мало информации.

Культура Чавин - не первая из тех, которые занимались монументальным строительством. "Самая большая постройка Докерамического периода - Эль Парайзо в долине реки Чиллон к северу от Лимы - занимала не менее 140 акров, а камни, пошедшие на постройку, весили не меньше 100000 т."
Комплекс Чавин де Уантар лежит между рекой Гуачекса (Вачехса) и ручьём Мосна. Река расположена выше по уровню. Действительно, весной воды реки могли перетекать из реки в ручей. Но делают это они по поверхности. Подземные каналы вряд ли строили для их регулирования. Предполагают, что вода на верхний уровень системы подавалась по несохранившемуся акведуку. А цель - создание звуковых эффектов. Что и было успешно продемонстрировано экспериментально. Кстати, каналы, как и древнейшие уровни храмов делались из грубо обколотых блоков. И это не воздействие воды. Когда проточная вода очень долго обтачивает камень, то делает его округлым. Здесь же - свежие острые рёбра и сохранившаяся мелкая закладка. К тому же, если бы постройки находилось слишком долго в воде, то они, размокнув, просто бы развалились. Сейчас им наносят ущерб кратковременные селевые потоки.
То что кладка из ровных плит находится в местах самого позднего строительства (верхняя часть и портал Нового храма - Эль Кастильо) как раз вполне естественно. Это показатель роста мастерства и появления новых запросов. А то, что сохраняется рисунок кладки во все периоды строительства (чередование одного толстого ряда и двух тонких), свидетельствует о сохранении одной и той же культуры.

lex7 писал(а):Чтобы мне доказать свою правоту про эрозию там надо кусок стены разобрать. То есть мё предположение только предположение. Кладка стены объекта РАЗЛИЧНА принципиально. Ничего здесь не "просто". Если щели заполняются камешками, то это значит, что по какой-то причине строители не могли делать ровную кладку как наверху. Хотя логичнее было бы строить одинаково. Ведь такое отличие не улучшает облика постройки.

Там и так есть разрушения и всё видно. Если внизу делали кладку грубее, значит были вполне житейские причины: не могли, не хотели, ещё не додумались и т. д. А потом всё тоже самое, но без "не".
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Serg » 16 фев 2010, 23:26

lex7 писал(а):"Чавинский стиль"? А где его можно ещё посмотреть?

Открыто много чавинских центров, но они не раскопаны так, как Чавин де Уантар. Поэтому и нет доступных фотографий. Но, может быть, где-то и есть.

lex7 писал(а):Грубый вид нижних слоёв "объясняется" тем что их делали чавин. А верхние слои из унифицированных обработанных блоков скорее всего они не делали. Водная эрозия могла такие же блоки нижних ярусов разрушить или повредить на какую-то глубину. Чавин и залепили это повреждение халтурной кладкой "с камешками". Реставрация.

Как это можно себе представить? Снизу меняют кладку, а сверху парят тонны камя. Согласен - смешно.

lex7 писал(а):А забутовка такая универсальная вещь что её применяли все кому не лень повсеместно. Египтяне, римляне, европейцы, вот и працивилизация не брезговала. Кстати храм Сфинкса тоже построен с использованием чего-то вроде забутовки. Между слоями из гранитных блоков с тщательнейшей обработкой наружной поверхности уложены громадные блоки песчаника. Без особых претензий. Почти как попало. Чем не забутовка?

Термины должны чётко обозначать понятия. Иначе люди друг друга не поймут.

lex7 писал(а):Какая ещё капиллярная влага? Что за бред? Вам не кажется, что это даже не шарлатанство, а просто халтурная подтасовка фактов? Гипотезу Уэста-Шоха опровергнуть нельзя, можно выдвинуть какую-то другую. И по политическим мотивам такая гипотеза вдруг откуда ни возьмись вылезла именно в этом месте. Это называется не опровержение, а примитивное враньё. Историкам просто позарез надо это "бельмо в глазу" хоть как-то объяснить. Сначала они носились с идеей ветровой эрозии. Многие из них и сейчас это повторяют как Отче наш. Видимо до них ещё не доехала эта новая деза про капилляры в песчанике.
Это не опровержение потому что невозможно опровергнуть здравый смысл.

Когда прочитаете книгу, тогда и будет возможность обсудить эту тему. Лучше - с геологами. А сейчас Вы не представляете, в чём там смысл. Ветровая эрозия тоже не сбрасывается. Встречаются странные виды эрозии. Вы, наверное, не видели как нечто выедает снизу огромные гранитные глыбы, где-нибудь на побережье, превращая их в парашюты или медузы на ножках.
Последний раз редактировалось Serg 17 фев 2010, 01:45, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Serg » 17 фев 2010, 01:39

lex7 писал(а):Вот опять потрясающее невнимание к деталям. :) Как Вы себе представляете процесс "ровной обработки плоских поверхностей блоков" с помощью такого вот "колеса"? Как? Сверху, снизу, на станке? Из чего станок? Чем крутили это колесо?

Я не говорил, что знаю для чего конкретно предназначались перуанские колёса. Но хорошо представляю где они были бы очень полезны. И без мотора.

lex7 писал(а):Вроде бы археологи почти доказали, что и здесь инки работали по патенту древних египтян и "обстукивали ровные поверхности блоков" диоритовыми шарами. Отчего такое новаторство? И самое интересное - как и чем было изготовлено само "колесо" из серого гранита? Если можно гипотетически допустить что этим колесом полировали плоские поверхности у блоков из более мягких пород камня (хотя там блоки в основном из порфира а он не сильно мягче), то чем сделана ровная поверхность колеса? "Обстукиванием"? Или ритмичным поглаживанием тысячами рук древних инков? Ведь обрабатывать материал можно только инструментом из материала более твёрдого. Твёрже гранита - карбид вольфрама (победит). Откуда он у инков? Или опять поверим, что медяшками секли гранит "аки масло горячим ножиком"? То что иногда показывают в агитках о "гениальности древних строителей", когда простым трением камня о камень вдруг волшебным образом обе поверхности трущихся камней становятся идеально плоскими, является надувательством. Для получения плоскости на камне нужна другая плоскость но твёрже. Невозможно "притереть" поверхности двух неровных камней одной породы простым трением одного о другой. Я уже не говорю о затратах сил и времени на такое дурацкое занятие.

Работа с камнем включает разные операции - не только поглаживание руками. Это ломка камня, обивка, шлифование, полирование. Последнюю операцию можно иногда выполнять и просто руками. Вы не видели , как истираются железные предметы при частом касании их руками? А как истираются от подошв обуви ступеньки из любых пород камня?
Вам, видимо, уже много раз на форумах объясняли, что твердейшие породы камня в каменном и бронзовом веках не ковыряли железяками или победитами. Я ещё раз призываю задуматься, как было изготовлено в эти времена огромное количество гранитных зернотёрок. А ведь они, в процессе помола зерна, иной раз получали прекрасную полировку. А базальтовые - стачивались чуть ли не до дыр. Можно ещё напомнить о точении стекла, нефрита и т. п. Или об изготовлении пионерами зеркал для телескопов методом притирки двух стеклянных пластин. Интересно, а нож из твёрдой стали Вы будете точить на наждаке или оселке или же напильником?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 18 фев 2010, 18:03

Serg писал(а):... Вы, наверное, не видели как нечто выедает снизу огромные гранитные глыбы, где-нибудь на побережье, превращая их в парашюты или медузы на ножках. .... Как это можно себе представить? Снизу меняют кладку, а сверху парят тонны камя. Согласен - смешно.


Действительно - смешно. Только непонятно ничего. Интересные пассажи получаются из Ваших постов. Если надо - всё возможно. Если надо - наоборот. :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 01 мар 2010, 20:02

Serg писал(а):
lex7 писал(а):Грубый вид нижних слоёв "объясняется" тем что их делали чавин. А верхние слои из унифицированных обработанных блоков скорее всего они не делали. Водная эрозия могла такие же блоки нижних ярусов разрушить или повредить на какую-то глубину. Чавин и залепили это повреждение халтурной кладкой "с камешками". Реставрация.

Как это можно себе представить? Снизу меняют кладку, а сверху парят тонны камя. Согласен - смешно.



Если не можете представить, то не значит, что этого не может быть. Вы просто никогда этого не видели. Ну тогда смотрите как могут "парить тонны камня" над дырами в кладке:
Изображение
Изображение

Мысль ясна? Или ещё подсыпать фоток? :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Wedun » 02 мар 2010, 13:26

Serg писал(а):Трудно понять, что Вы хотели сказать. Что касается каменных кругов, то их в разных местах региона уже найдено, видимо, несколько.

Пока не ясно, то ли это катки-колёса, то ли шлифовальные круги для ровной обработки плоских поверхностей блоков.
Что касается того, что знали или не знали колесо. Хомо сапиенс просто не может не знать колеса, в силу мощи своего мышления. Другое дело, применяли его или нет в конкретном месте.


Простите, а вы уверены, что эти каменные колеса вообще принадлежат культуре инков? Дело в том, что такие жернова были главным "расходником" нашей цивилизации и валяются везде и всюду, подобно пластиковым бутылкам сегодня:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


После испанцев этого мусора за несколько веков должно накопиться столько, что мама не горюй! :shock:
И до сих пор -- копится:
Изображение
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Diletant » 03 мар 2010, 07:05

Serg писал(а):[Вам, видимо, уже много раз на форумах объясняли, что твердейшие породы камня в каменном и бронзовом веках не ковыряли железяками или победитами. Я ещё раз призываю задуматься, как было изготовлено в эти времена огромное количество гранитных зернотёрок. А ведь они, в процессе помола зерна, иной раз получали прекрасную полировку. А базальтовые - стачивались чуть ли не до дыр.

А огромное количество это скока?
В каждом доме, в каждом селении, по одной на страну? Ссылки есть?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение lex7 » 03 мар 2010, 12:36

Diletant писал(а):
Serg писал(а):[Вам, видимо, уже много раз на форумах объясняли, что твердейшие породы камня в каменном и бронзовом веках не ковыряли железяками или победитами. Я ещё раз призываю задуматься, как было изготовлено в эти времена огромное количество гранитных зернотёрок. А ведь они, в процессе помола зерна, иной раз получали прекрасную полировку. А базальтовые - стачивались чуть ли не до дыр.

А огромное количество это скока?
В каждом доме, в каждом селении, по одной на страну? Ссылки есть?


Дело не в количестве а в несопоставимости масштабов. И принципиальном различии технологий при ювелирном призводстве неких топориком из гранита, нефритовых масок т.п. или даже выстукивании условно круглых жерновов. Кстати гранитных было не так уж и много. При раскопках захоронений например Египта на зубах более или менее взрослых людей следы жестокого истирания, какое может быть если в пищу попадают частицы камня в виде разных фракций песка. Если бы в ходу повсеместно были гранитные круги таких повреждений зубов было бы намного меньше. Народ, защищающий оф. версию не понимает такой разницы. Они считают, что если можно было жернов выстукать камешком или топорик гранитный медяшкой выточить, то и обелиск в 1000 тонн за нечегоделать можно из гранита выколотить или пирамиду гранитом облицевать. Какая типа разница - нагнал больше рабов и готово... Вопиющее невежество.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Чавин де уантар. Датировки и технологии

Сообщение Serg » 22 май 2017, 22:02

Wedun писал(а):После испанцев этого мусора за несколько веков должно накопиться столько, что мама не горюй! :shock:
И до сих пор -- копится:

Да, это хорошая мысль, что многие круги могли появиться после конкисты. Но в Тиауанако их достают из-под земли. Наравне с другими блоками.

Diletant писал(а):А огромное количество это скока?
В каждом доме, в каждом селении, по одной на страну? Ссылки есть?

Скока в граммах - никто не скажет. Где густо, а где пусто. Но их обломки и целые экземпляры накапливались в культурных слоях интенсивно. Как и фрагменты керамики. Конечно, в каждом доме должна быть зернотёрка.

lex7 писал(а): Какая типа разница - нагнал больше рабов и готово... Вопиющее невежество.

Какая типа разница - все всё понимают. А вот рабов совать куда ни попадя - не советую.

lex7 писал(а):Если не можете представить, то не значит, что этого не может быть. Вы просто никогда этого не видели. Ну тогда смотрите как могут "парить тонны камня" над дырами в кладке:
Мысль ясна? Или ещё подсыпать фоток? :)

Мысль то ясна. Да вот непонятно, как можно путать две разные вещи. Разрушающееся строение (пирамида) - это одно, а идея перестройки или ремонта облицовки Чавина снизу без удаления верхних слоёв - совсем другое. Это просто самоубийство. Видел я, как меняли кирпичный фундамент под деревянным домом. Но то была задачка намного более простая.


Тема поднималась пользователем Serg 22 май 2017, 22:02.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2