Иудаизм, христианство и атеизм (переименованная тема)

[Digger]

Для начала совершим экскурс в Историю: Описанные в Торе кровожадные предания относительно возникновения «весёлого» иудейского праздника Пурим (праздник жребиев) Всех желающих освежить свою память прошу перечитать ветхозаветную Книгу Есфирь. Вот уж отблагодарили персов за гостеприимство!

Ну вот, а говорил, что знает Библию. Видимо это из той же серии, что и "смотрит в книгу, видит фигу". Ну давайте совершим экскурс в историю. Сначала посмотрим как оказались там евреи:

"И переселил царь Ассирийский Израильтян в Ассирию, и поселил их в Халахе и в Хаворе, при реке Гозан, и в городах Мидийских"... (Царств 4, 18:11)

"...и выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, -- десять тысяч было переселенных, -- и всех плотников и кузнецов; никого не осталось, кроме бедного народа земли.
И переселил он Иехонию в Вавилон; и мать царя, и жен царя, и евнухов его, и сильных земли отвел на поселение из Иерусалима в Вавилон.
И все войско [числом] семь тысяч, и художников и строителей тысячу, всех храбрых, ходящих на войну, отвел царь Вавилонский на поселение в Вавилон." (Царств 4, 24:14-16)

"И прочий народ, остававшийся в городе, и переметчиков, которые передались царю Вавилонскому, и прочий простой народ выселил Навузардан, начальник телохранителей." (Царств 4, 25:11)

"И переселил он оставшихся от меча в Вавилон, и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского..." (Паралипоменон 2, 36:20)

Опа! Так вот оказывается как евреи оказались у персов! Не гости, а пленники. И не по своей воле туда пришли, а были депортированы ещё ассирийцами и халдеями. Ну ладно, смотрим дальше. Теперь насчёт гостеприимства:


"И посланы были письма через гонцов во все области царя, чтобы убить, погубить и истребить всех Иудеев, малого и старого, детей и женщин в один день, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара, и имение их разграбить." (Есфирь 3:13)

О как! Оказывается нынешние "духовно и нравственно возрождённые" считают погром, насилие, убийство и грабёжь гостеприимством. Хорошенькое возрождение у них. То ли ещё будет. А вот Иисус, тот чьим именем эти возрождённые прикрываются, будучи правоверным евреем, вне всякого сомнения праздновал этот праздник. Ну откуда ж ему было знать, что у него будут такие критики...

Но продолжим дальше:

"И написал он от имени царя Артаксеркса, и скрепил царским перстнем, и послал письма чрез гонцов на конях, на дромадерах и мулах царских,
о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить, в один день по всем областям царя Артаксеркса, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара." (Эсфирь 9:10-12)

Ага, так оказывается евреи защищались от погромщиков! Но нынешние духовно возрождённые апологеты погромов недовольны - как же так евреи сопротивляются при погроме. Какая наглость!

"Не в том беда, что ест еврей наш хлеб,
а в том, что проживая в нашем доме,
он так теперь бездушен и свиреп,
что стал сопротивляться при погроме."

[Шварцнегер]

Digger!

Последите за своими "книгами, и фигами". Вы что читать не умеете?

Я про Ассирийскую Империю и Нововавилонское Царство вообще не говорил!
Очевидно, ассирийские и вавилонские правители той эпохи в массовом порядке переселяли евреев сначала из Израиля, а затем и из Иудеи в другие регионы империи. Кто с этим спорил?

И ваш посыл: «Опа! Так вот оказывается как евреи оказались у персов! Не гости, а пленники. И не по своей воле туда пришли, а были депортированы…» очевидно предполагает, что поскольку, иудейские идеологи считали вавилонян своими поработителями, то и в бизнесе, и в области морали по отношению к ним всё дозволено?
Если я не правильно вас трактую, то поправьте меня (без обид).

Академик Б.А. Тураев пишет, что евреи в Вавилоне попали «в сравнительно сносные, не только культурные, но и материальные условия». Здесь, и в этот период, иудейские идеологи создают новый взгляд на прошлое своего народа. В ответ на ропот: «бог забыл свой народ», пророки говорят, что евреи сами виноваты – их прошлая жизнь полна престулений против «своего бога» отсюда и несчастья. «Вся история теперь обработана в духе Второзакония: вместо «словес деяний царей» и других древних, до нас не дошедших, памятников, … появляются связные прагматические произведения, охватывающие всю историю Израиля от сотворения мира и представляющие её с точки зрения верности закону, т.е. то, что мы называем священной историей Ветхого Завета. Так возникли, например, книги Царств» [2, стр. 609].
В то далёкое время элита древних евреев, выселенная в Вавилонию, прошла там, даже по современным понятиям, самую «продвинутую» школу бизнеса. Ведь, переселены в Вавилон (столицу империи) были иудеи (как вы правильно подметили), имеющие наибольший, среди своего народа, образовательный ценз, т.е. аристократы, некоторые «пророки» (религиозно-политические деятели), военные, ремесленники; а простой народ («народ земли») остался на месте – в Иудее.

Через относительно не большой, по историческим меркам, период времени Персия завоевала всё Междуречье, и стала именоваться «Царство Стран». Ближневосточные владения Вавилона автоматически вошли в состав нового грандиозного государства. Поскольку все депортированные вавилонянами переселенцы (в частности финикийцы и иудеи) получили, благодаря милости нового владыки, разрешение вернуться на родину и продолжить свою самобытную национально-религиозную жизнь. И взамен персидские цари приобрели преданное население для дальнейшей своей экспансии в Африку (Египет) и Европу (Фракию и Грецию).
По замыслу персидских царей именно иудейская «гражданско-храмовая община» должна была стать опорой персидского господства в ближневосточном регионе, и поэтому евреи, как утверждают И.Ш. Шифман и И.Р. Тантлевский, должны были «получить политические и налоговые привелегии» [4, стр.480]. Не даром, именно при персидском владычестве в Азии иудеи принялись восстанавливать свой храм Яхве-Иеговы в Иерусалиме. И еврейские пророки воспели персидского царя как посланного самим Богом для пользы «избранного» народа [1; 2; 3].

Естественным следствием от опыта «вкушения» плодов успешного бизнеса стало нежелание значительной части диаспоры вернуться домой из «Вавилонского плена». Как пишет академик Б.А. Тураев «Иудеи уже давно приобрели вкус к торговле и капиталу. В плену были все условия для развития этой стороны: иудеи попали в крупнейшие торговые и промышленные центры; с этих пор они начинают селиться в городах, вблизи банков и фабрик. Оторванные от земли, вовлечённые в круговорот жизни мировых центров, они оставили следы в различных документах, добытых археологическими изысканиями; они достигли благосостояния и стали до некоторой степени силой в персидской монархии. Кнечно, их влияние и денежная помощь при возвращении были значительны, но сами они по большей части не вернулись» [2, стр. 619-620].

1. Библия. Книги священного писания Ветхого и Нового завета. Канонические. В русском переводе с параллельными местами и словарём. /Российское библейское общество. Москва 2000.
2. История Древнего Востока. /Б.А.Тураев – Мн.: Харвест, 2002.
3. История библейских стран / Ю.Б. Циркин. – М.: ООО «Издательство Астрель»: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2003. – 574с, [2] с. – (Классическая мысль).
4. История древнего Востока. От ранних государственных образований до древних империй / Под ред. А.В. Седова ; Редкол.: Г.М. Бонгард-Левин (пред.) и др. ; Ин-т востоковедения – М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН. – 2004. – 895 с. ил., карты.



Я надеюсь, что теперь я объяснил, почему употребил слово «гостеприимство» при взаимоотношениях евреев и персов? Честно говоря я думал, что вы это знаете (прошу вас без обид).

[Digger]

Я надеюсь, что теперь я объяснил, почему употребил слово «гостеприимство» при взаимоотношениях евреев и персов? Честно говоря я думал, что вы это знаете (прошу вас без обид).

Знаю что? Что один рещил устроить погром другому, а тот стал защищаться? Да, это я знаю. Но вот почему защита от погромщиков вами считается преступлением, это для меня осталось загадкой.

[Шварцнегер]

Digger!

Вы писали: «Знаю что? Что один рещил устроить погром другому, а тот стал защищаться? Да, это я знаю. Но вот почему защита от погромщиков вами считается преступлением, это для меня осталось загадкой».

Зачем мне приписывать то чего я не говорил? Конечно, я не считаю самозащиту преступлением.

Однако, Вы очевидно на полном серьёзе (говоря это не хочу вас обидеть, тем более если вы верующий) считаете каждое слово в ветхозаветном тексте ИСТИНОЙ? Тем не менее, все учёные историки (а мы, если не ошибаюсь, находимся на сайте ими организованном) в один голос призывают «с осторожностью относиться к Библии, как к историческому документу».
Ведь он подвергался жёсткой национально-религиозной цензуре. Это констатировал ещё Иосиф Флавий [Иудейские древности. В 2 т. (включая «О древности иудейского народа (Против Апиона)») /Иосиф Флавий ; Оформление С.Е.Власова. – М.:ООО «Издательство АСТ»; «Ладомир», 2002. – (Классическая мысль).]: «… наши предки не меньше названных народов, чтобы не сказать больше (в контексте сравнения с древними египтянами, вавилонянами и греками (прим. автора)), заботились о ведении летописей, поручая эту обязанность первосвященникам и пророкам, и что эти летописи с большой старательностью оберегались до наших дней, и смею сказать, и впредь будут охраняться. Наши предки с самого начала не только назначали для сей цели людей достойнейших и служению Богу всецело преданных, но постоянно обращали большое внимание на то, чтобы род священнический оставался несмешанным и чистым. Ибо всякий причастный к священству может вступать в брак только с женой из своего племени, причём он не должен взирать ни на богатство, ни на другие преимущества, но обязан проверять происхождение семейства, обращаясь к имеющимся в архивах родословным спискам и подтверждая точность последних свидетельскими показаниями. Так мы поступаем не только в Иудее, но везде, где обретается колония нашего народа… Я говорю о евреях Египта, Вавилонии и других мест обитаемой земли, где рассеяны хоть некоторые священники. Все они посылают в Иерусалим снабжённые свидетельскими подписями списки, в которых отмечаются имена: невесты, её отца и дальнейших предков. Если, как уже часто случалось, бывает война, как, например, при вторжении в нашу землю… , тогда остающиеся в живых священники составляют, на основании архивных списков, новые родословные таблицы и проверяют незапятнанность уцелевших жён, так как они с жёнами, которые были в плену, сожительства больше не имеют, из опасения, что они, как это часто бывает, могли иметь сношения с иноплеменниками».
Таким образом, для современного учёного рационалиста очевиден (хоть это и может быть неприятно верующим) предвзятый, необъективный, односторонний тон ветхозаветного текста.


Выскажу только свою, субъективную точку зрения на события, собирательным образом которых стала Книга Есфири.

Как было отмечено ранее, после завоевания Нововавилонского Царства персами далеко не все евреи вернулись на родину, а продолжали благополучно вести свои дела теперь уже на огромных территориях новой восточной империи. Главной причиной этого было то (о чём пишут даже в Детской Энциклопедии) что «иранцы сами не занимались торговлей и не угрожали их прибылям» [Энциклопедия для детей: Том 1. Всемирная история. – 4-е издание, испр. и перераб. / Глав. Ред. М. Аксёнова. – М.: Аванта+, 1997, стр.80]. М.А. Дандамаев и В.Г. Луконин («Культура и экономика древнего Ирана», М., 1980., стр.218) и Ю.Б. Циркин в [31, стр.368]. констатируют тот факт, что если в Вавилонии (особенно в Финикии и собственно Месопотамии «экономика приняла товарно-денежный характер, в самой Персиде, эти отношения были развиты чрезвычайно слабо. Даже в начале I века н.э. Страбон (XV, 3, 19; 21) писал, что сами персы ничего не покупают и не продают, золото и серебро у них хранится преимущественно в утвари, и лишь совсем немного в монете, и их царь в серебре получал дань от жителей побережья, а из внутренних областей – продуктами». Персы ещё не вкусили всех плодов цивилизации, они, особенно на раннем этапе создания своей империи, были народом воинов, гордым и свободным. По этой же причине они не стремились к тотальному угнетению завоёванных народов - основатель империи Кир «уважал местные обычаи, почитал местных богов и не отягощал население наложением большой дани» [Энциклопедия для детей: Том 1. Всемирная история. – 4-е издание, испр. и перераб. / Глав. Ред. М. Аксёнова. – М.: Аванта+, 1997].
«К сожалению, преемники Дария на иранском престоле не поняли, насколько хрупким было созданное Дарием равновесие. Они стали… отдавать сбор налогов на откуп торговым домам Вавилона, бессмысленно накапливать сокровища в своих кладовых, лишая рынки звонкой монеты» [Энциклопедия для детей: Том 1. Всемирная история. – 4-е издание, испр. и перераб. / Глав. Ред. М. Аксёнова. – М.: Аванта+, 1997].
А кто остался в Вавилоне и не вернулся к себе на историческую родину в Иудею? Конечно, как сейчас скажут «успешные предприниматели».
Вполне очевиден конфликт интересов между неопытной, только нарождающейся персидской национальной «буржуазией» (если можно так выразится) и иудейской диаспорой.

Дальше в ветхозаветном тексте следует описание убийства евреями многих десятков тысяч людей, надо полагать настоящих «антисемитов» - граждан Персидской империи под предлогом готовящегося погрома.

Справедливости ради не буду утверждать, что действительно именно столько тысяч «конкурентов-атисемитов» уничтожили евреи, однако в те далёкие времена этим было принято гордиться. Вспомним победные реляции своему Ашшуру Ассирийских императоров.

Конечно, евреи на протяжении своей истории, живя в других странах, периодически получали в свой адрес гонения, но как я считаю, здесь настоящей причиной была не «национальная и религиозная неприязнь», а перекосы в экономических взаимоотношениях с местным населением. Об этом констатирует и А.И. Солженицын в своей книге 200 лет вместе.

Так что каждый в меру своих личных препочтений даёт овет на вопрос кто в этом виноват (сами евреи или "антисемиты" из местных народов).

[Digger]

Digger!

Вы писали: «Знаю что? Что один рещил устроить погром другому, а тот стал защищаться? Да, это я знаю. Но вот почему защита от погромщиков вами считается преступлением, это для меня осталось загадкой».

Зачем мне приписывать то чего я не говорил? Конечно, я не считаю самозащиту преступлением.

А если не считаете, то тогда какой смысл в этом заявлении: "Для начала совершим экскурс в Историю: Описанные в Торе кровожадные предания относительно возникновения «весёлого» иудейского праздника Пурим (праздник жребиев) Всех желающих освежить свою память прошу перечитать ветхозаветную Книгу Есфирь. Вот уж отблагодарили персов за гостеприимство!"

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы не понять, что сказано это с осуждением. Вы осуждаете евреев, за то что они защитили свою жизнь от погромов. Впрочем я совсем не удивлён. Это позиция обычно достаточно характерна для православных. Вы не первый, кто вспоминает свиток Эстер и не последний. Для православного неприемлема сама мысль о том, что еврей имеет право сопротивляться.

Однако, Вы очевидно на полном серьёзе (говоря это не хочу вас обидеть, тем более если вы верующий) считаете каждое слово в ветхозаветном тексте ИСТИНОЙ?

А Вы? Вы сомневаетесь что приказ Артаксеркса о уничтожении евреев действительно существовал? Вы полагаете что это был всего лишь предлог для резни конкурентов? Тогда почему бы не усомниться и в самом факте этой резни? Или почему бы не усомниться в Новом Завете? Ведь вы считаете слова Иисуса о евреях, как о детях Дьявола, каноническими и верными. Почему бы вам не использовать тот же подход, что и к свитку Эстер, также и к Евангелиям?
Кстати в конце свитка Эстер есть запись, о том, что описания этих событий были внесены в официальную хронику Персидской империи, что говорит в пользу их достоверности. Почему бы вам, коль скоро вы так критично относитесь к Библии, не усомниться и в аутентичности приписываемых Иисусу изречений? Сделать то же самое и по отношению к пророчествам относительно мессии, и в особености по отношению к их интерпретации в Евангелиях. Вдруг тогда окажется, что этот Иисус был всего лишь бедным еврейским мальчиком, одурманеным опиумом для народов. А вы теперь носитесь с ним как с писаной торбой, считая его богом, а его слова истиной.

А вообще довольно неосмотрительно ссориться с "сынами Дьявола". А то ведь неизвестно куда вы попадёте после смерти. И придётся иметь дело с их папой...

[Шварцнегер]

Digger!

Вы аппелируете к уже стёртым администратором комментариям, причём как моим, так и оппонентов!
Поэтому боюсь не всем будет понятно о чём вы говорите.


Тем не менее, я не против, давайте вместе встанем на позиции рационализма и критического (не религиозного) восприятия как Ветхого так и Нового Завета. При таком подходе вполне можно «усомниться и в самом факте этой резни, …усомниться в Новом Завете»… Я искренно полагаю, что беспристрастный учёный даже безусловно должен это сделать! Мало того, настоящий учёный обязан, если хотите, «наступить на горло собственной песне», если он и принадлежит к какой-либо религиозной группе, и принимать во внимание только сухие факты.

Однако, почему собственно на этой теме и произошел словесный конфликт, авторы комментариев, когда им было выгодно, занимали то «религиозную» позицию, то «атеистическо-рационалистическую». Переходили на личности, провоцировали друг друга. Это, мягко говоря, не способствует конструктивному разговору. Вот и я и вы поддались этому веянию.

Можно конечно вести беседу в рамках информационной войны. Но это уже будет относится к чему то другому нежели наука История.

[Analogopotom]

Digger!
Вы аппелируете к уже стёртым администратором комментариям, причём как моим, так и оппонентов!
Поэтому боюсь не всем будет понятно о чём вы говорите.

Было удалено всего несколько комментариев, а тема разделена.

Сообщения про пурим, как всю дисскусию в целом см. в ветке
О религии и атеизме
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13737&start=75

Там же продолжайте свой спор.

[Digger]

Digger!

Вы аппелируете к уже стёртым администратором комментариям, причём как моим, так и оппонентов!
Поэтому боюсь не всем будет понятно о чём вы говорите.


Тем не менее, я не против, давайте вместе встанем на позиции рационализма и критического (не религиозного) восприятия как Ветхого так и Нового Завета. При таком подходе вполне можно «усомниться и в самом факте этой резни, …усомниться в Новом Завете»… Я искренно полагаю, что беспристрастный учёный даже безусловно должен это сделать! Мало того, настоящий учёный обязан, если хотите, «наступить на горло собственной песне», если он и принадлежит к какой-либо религиозной группе, и принимать во внимание только сухие факты.

Однако, почему собственно на этой теме и произошел словесный конфликт, авторы комментариев, когда им было выгодно, занимали то «религиозную» позицию, то «атеистическо-рационалистическую». Переходили на личности, провоцировали друг друга. Это, мягко говоря, не способствует конструктивному разговору. Вот и я и вы поддались этому веянию.

Можно конечно вести беседу в рамках информационной войны. Но это уже будет относится к чему то другому нежели наука История.

Во-первых, я оппонирую к тому что Вы говорили. А стёрто это или перенесено, значения не имеет.
Во-вторых, какое мне дело то того что понятно или непонятно всем? Говорю то я с Вами, а не со всеми.
В третьих не надо говорить за меня, чему я поддался, какому веянию. Говорите за себя. То что Вы ему поддались, Вы сами признаётесь и я это и сам вижу. Когда вам было нужно как то "наехать" на евреев вы приводили в качестве подтверждения своей правоты религиозные тексты, демонстрируя полное доверие к тексту. Когда вам указывали на несостоятельность ваших утверждений, вы тут же занимали критическую позицию по отношению к тем же самым текстам.
Но я то этому веянию отнюдь не поддавался.

[Шварцнегер]

Digger!

Не кривите душой!
Вы что не в состоянии воспринмать критику, ведь эмоции в вашем сообщении явно перехлёстывают через край.

Если мы продолжаем разговор в рамках информационных войн - извольте!

[Digger]

И где ж это я кривил душой?

А очевидная ложь и лицемерие вызовет у любого порядочного человека определённого рода эмоции. В основном брезгливость и жалость.

Да и какая была критика? Были обвинения, огульные, против целого народа. А за обвинениями не стоит ничего кроме ваших предрассудков.

[Шварцнегер]

Digger!

Вашу грубую риторику в мой адрес я расцениваю как признание того что у вас закончились (как знать, а может и не начинались) аргументы. Ведь ваши посты явно не перегружены фактическим материалом и ссылками на литературу.
Единокровные для вас, «избранные» «общественные деятели» ещё и не такие реплики позволяют себе в адрес моего народа.

И не смотря на то, что некоторые комментарии все-таки были удалены администратором, дискуссию о религии можно продолжить на теме указанной Analogopotom (О религии и атеизме).

[Digger]

Digger!

Вашу грубую риторику в мой адрес я расцениваю как признание того что у вас закончились (как знать, а может и не начинались) аргументы. Ведь ваши посты явно не перегружены фактическим материалом и ссылками на литературу.
Единокровные для вас, «избранные» «общественные деятели» ещё и не такие реплики позволяют себе в адрес моего народа.

И не смотря на то, что некоторые комментарии все-таки были удалены администратором, дискуссию о религии можно продолжить на теме указанной Analogopotom (О религии и атеизме).

Да вы можете расценивать как вам угодно. Положение вещей от этого нисколько не меняется. Вот только чем вы сами отличаетесь от этих моих якобы "единокровных", "избранных" общественных деятелей", позволяя себе реплики построеные на лжи, предрассудках и ксенофобии, в адрес целого народа? Разве один еврейский мальчик не учил вас, что нужно делать с бревном в глазу?

[Шварцнегер]

Digger!

Давайте сами разбираться со своими брёвнами. Последите за собой и своими единомышленниками.

Цитата из разговора Иисуса Христа с иудеями [Евангелие от Иоанна, гл.10, ст. 39-44]: «Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня. Почему не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова моего. Ваш отец – Диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи».

[Digger]

А кто по вашему мои единомышленники?

И чего вы всё время тычете этой цитатой из Евангелия? Я вам в противовес могу накидать массу цитат про Исуса из Талмуда. И он тогда уже не будет не только сыном бога но и вообще сколько нибудь достойным цитирования человеком. Только зачем это? Времена религиозных диспутов уже давно ушли в прошлое. На дворе новое тысячелетие.
К тому же ни один из ныне живущих евреев никогда с этим человеком не встречался, так какое ж отношение к ним имеют эти глупые и несправедливые слова, которые вы любите цитировать?

[Nehbcn]

Цитата из разговора Иисуса Христа с иудеями [Евангелие от Иоанна, гл.10, ст. 39-44]: «Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня. Почему не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова моего. Ваш отец – Диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи».

И по Вашему Иисус объявляет иудеев сатанистами?