«Новый Геродот»

Только что вышел специальный номер журнала "Эксперт", полностью посвящённый роли технических инноваций в истории http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/29/

Экспертовцы не один год известны своим технократическим подходом ко всему сущему Сейчас подошёл черёд истории

Статьи посвящены изобретениям, изменившим (по мнению авторов "Эксперта") её ход - пороху, бумаге, книгопечатанию, косому парусу, металлургической домне, железным дорогам и т.д.

И получается, что история техники и технологий по непонятной причине находится где-то на задворках у истории гуманитарной (слово не красивое, но сейчас не могу подобрать другое).

Журналисты лучшего в стране делового еженедельника пишут убедительно и напористо , но хотелось бы обсудить реальную роль истории техники в исторической науке.

Надо почитать внимательно. Тут есть две проблемы - первая. стиль, с которыми наши писаки преподностя материал ("в кроссовках по истории"), а во вторых, меня терзают смутные сомнения о первоисточниках сих откровений (ясный перец, что оные писаки не сами до таких откровений дошли)... Одним словом, пойду, куплю сей "Эксперт"...

По большому счету природа человека неизменна, и все научные открытия меняют лишь количественные категории, но не саму суть человеческих отношений. Технические открытия и применение новых технологий на первом этапе дает преимущество группе владеющей этими новшествами, что генерирует дальнейшее развитие т.н. прогресса.
В этом ряде показателен переход к железным орудиям, что дало значительное преимущество обществам первыми ступившими на этот путь по сравнению с теми, кто еще продолжал пользоваться бронзой.

thor писал(а):Надо почитать внимательно. Тут есть две проблемы - первая. стиль, с которыми наши писаки преподностя материал ("в кроссовках по истории"), а во вторых, меня терзают смутные сомнения о первоисточниках сих откровений (ясный перец, что оные писаки не сами до таких откровений дошли)... Одним словом, пойду, куплю сей "Эксперт"...

Если предпочитаете для чтения бумажный вариант, то можно и купить. А так все материалы доступны по ссылке...

Aristoteles писал(а):По большому счету природа человека неизменна, и все научные открытия меняют лишь количественные категории, но не саму суть человеческих отношений. Технические открытия и применение новых технологий на первом этапе дает преимущество группе владеющей этими новшествами, что генерирует дальнейшее развитие т.н. прогресса.

А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках

Scaevola писал(а):

thor писал(а):Надо почитать внимательно. Тут есть две проблемы - первая. стиль, с которыми наши писаки преподностя материал ("в кроссовках по истории"), а во вторых, меня терзают смутные сомнения о первоисточниках сих откровений (ясный перец, что оные писаки не сами до таких откровений дошли)... Одним словом, пойду, куплю сей "Эксперт"...

Если предпочитаете для чтения бумажный вариант, то можно и купить. А так все материалы доступны по ссылке...

Уже нашел. Пока, увы (во всяком случае, это касается истории со стременем) мои предположения отправдываются...

Scaevola писал(а):А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках

А чем Европа в этом отношении отличается от Азии?
Империи бывали и до эпохи пороха, и даже в Европе(Рим). Артиллерия увеличила количество жерт(в том числе цивильного населения), но крепости брали штурмом и раньше, а с ее внедрением, как не страно, в феодальной Европе на первое место выходит осада, как основной способ взятия твердынь.
А природа человека такова, что самому свирепому разбойнику надоедает свой замок, ему хочется признания при дворе, общения с себе равными и т.д. Да и институт заложников работал, часто сыновья этих баронов расли при дворах, служили королю, а дочери были фрейлинами при королеве, официально это называлось- "удостоиться чести", а по сути сдержало не одну горячую баронскую голову от безразсудных поступков. Да мало ли было способов, и артиллерия не самый сильный, ведь она не бьет по лидеру на прямую, а уничтожает народные массы, до которых правителям не всегда есть дело.

Aristoteles писал(а):

Scaevola писал(а):А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках

А чем Европа в этом отношении отличается от Азии?
Империи бывали и до эпохи пороха, и даже в Европе(Рим). Артиллерия увеличила количество жерт(в том числе цивильного населения), но крепости брали штурмом и раньше, а с ее внедрением, как не страно, в феодальной Европе на первое место выходит осада, как основной способ взятия твердынь...

Тут фишка даже не в изменении тактики боя, а в том, что массовое использование огнестрельного оружия существенным образом изменяет потребности войск, ведёт к изменению в организации производства, в хозяйстве, что в свою очередь требует изменений в госсистеме. Короче, это т.н. теория военной революции. Ну, это конёк thor'а. Он Вам всё обстоятельно расскажет.

Aristoteles писал(а):А чем Европа в этом отношении отличается от Азии?
Империи бывали и до эпохи пороха, и даже в Европе(Рим).

Эх, поработаю адвокатом дьявола

А разве в Риме были "бароны-разбойники"?
Там, где была развита феодальная воинская аристократия - в Японии, например, или, в меньшей степени, во Вьетнаме - покончить с её вольностями монарху удавалось только с помощью огнестрельного оружия.

Артиллерия увеличила количество жерт(в том числе цивильного населения), но крепости брали штурмом и раньше, а с ее внедрением, как не страно, в феодальной Европе на первое место выходит осада, как основной способ взятия твердынь.

Осада? "Девять лет дон Педро Гомец осаждает замок Памбру..." (с)

Рассмотрим подробнее - замок мелкого европейского феодала - это фортификационное сооружение прекрасно приспособленное для обороны от превосходящих сил противника в течение достаточно продолжительного времени (нескольких месяцев, а то и года). Предположим, что в замке обороняются сам барон, 2-3 его взрослых сына и 10-15 человек оруженосцев, конюхов и прочих "подельников". Как Вы думаете, сколько народу надо собрать королю, чтобы всерьёз осадить замок (блокировать все ходы-выходы и полностью исключить всякое сообщение осаждённых с внешним миром, в противном случае см. про дона Педро Гомеца )? Сотню-полторы, включая рыцарей, их оруженосцев и слуг. И всех их надо кормить несколько месяцев за королевский счёт. Поэтому таких глупых королей, которые брали замки измором, не было

Теперь про штурм.
Штурм - самое последнее дело, сказано у Сунь Цзы в "Искусстве войны" (уверен, что в средневековых европейских трактатах сказано тоже самое). Для штурма необходимо минимум 4-кратное численное превосходство над обороняющимися, а человеческие потери очень велики... И потери эти - не чёрный люд от сохи, а профессиональные воины, которых в дружину собирали поштучно годами. Поэтому даже потери при штурме равные числу обороняющихся (заурядное дело) неприемлемы.

А природа человека такова, что самому свирепому разбойнику надоедает свой замок, ему хочется признания при дворе, общения с себе равными и т.д.

Гуманитарная лирика Если всё было так прекрасно, то зачем кардинал Решильё срывал замки? В XVII, между прочим, уже веке?

Да мало ли было способов, и артиллерия не самый сильный, ведь она не бьет по лидеру на прямую, а уничтожает народные массы, до которых правителям не всегда есть дело.

До уничтожаемых народных масс королю есть дело, только если эти народные массы долго и исправно платили налоги лично ему, королю. Да и в бароньем замке не было никаких "народных масс"... Артиллерия уничтожала самую основу независимости мелкого феодала - в буквальном смысле его "родовое гнездо" - не оставляя от него "камня на камне", опять-таки в буквальном смысле. А ручное огнестрельное оружие подвело черту под самым смыслом существования тяжеловооружённого профессионального всадника с его многолетней физической подготовкой и навыками обращения с оружием.

Scaevola писал(а):Эх, поработаю адвокатом дьявола

Да я особо и не настаиваю. Глупо отрицать, роль истории техники в исторической науке, но и вывести во главу угла общего развития человечества изобретение мобильника или космолета, тоже как-то не хочется.
Ну и пару реплик по замечаниям:

А разве в Риме были "бароны-разбойники"?

Неужели потому, что не было огнестрельного оружия?
Может они не назывались баронами, но желающие жить разбоем были всегда, иначе б торговцы не нанимали охрану для своих караванов.

Там, где была развита феодальная воинская аристократия - в Японии, например, или, в меньшей степени, во Вьетнаме - покончить с её вольностями монарху удавалось только с помощью огнестрельного оружия.

свести все к огнестрельному оружию слишком банально, изменились социальные условия. Ведь имея огнестрельное оружие США, тех же вьетнамцев не смогли привести к покорности, ибо уже были другие социальные условия

Предположим, что в замке обороняются сам барон, 2-3 его взрослых сына и 10-15 человек оруженосцев, конюхов и прочих "подельников". Как Вы думаете, сколько народу надо собрать королю, чтобы всерьёз осадить замок (блокировать все ходы-выходы и полностью исключить всякое сообщение осаждённых с внешним миром, в противном случае см. про дона Педро Гомеца )? Сотню-полторы, включая рыцарей, их оруженосцев и слуг. И всех их надо кормить несколько месяцев за королевский счёт

А за чей счет строятся такие замки? 15 оруженосцев какой смогут возвести замок за год? Или за десять? В те времена в некоторых местах сооружались родовые башни, их строил род до 50 чел и не один год. Посмотрите на их размеры и оцените необходимое кол-во людей для осады. Да и так ли была сильна артиллерия того времени? Во времена баронов-разбойников это больше психологическое оружие. А любимыми средствами были тараны, требучеты, подкопы, разного рода катапульты уже начали отходить. Ну и для штурма фашины, лестницы и т.д. Артиллерия как серьезный род войск заявила о себе в ходе Семилетней войны, полевая во всяком случае, а осадная не помню но вряд ли раньше. К тому времени в Европах уж баронов-разбойников и без пушек поприжали.

Если всё было так прекрасно, то зачем кардинал Решильё срывал замки? В XVII, между прочим, уже веке?

Это только во Франции(т.е. частный случай), а в остальной Европе замки никто не срывал, и ничего как-то справились.

Артиллерия уничтожала самую основу независимости мелкого феодала - в буквальном смысле его "родовое гнездо" - не оставляя от него "камня на камне", опять-таки в буквальном смысле. А ручное огнестрельное оружие подвело черту под самым смыслом существования тяжеловооружённого профессионального всадника с его многолетней физической подготовкой и навыками обращения с оружием.

Такой артиллерии еще не было(как-то в Белгород-Днестровской (Аккерман, Четатя Албе) крепости насчитал на коротком промежутке крепостной стены около сотни застрявшей в ней пушечных ядер, при этом, ни трещин в стене, ни каких-либо заметных повреждений они не причинили)
Конечно лишить замка негодяя надо, но основа его независимости его крепостные, или мы говорим о разных вещах. Но строить замок кто-то должен, и ремонтировать, и кормить сеньора. Не может же он взяться ниодкуда, если только не захвачен подлым образом, когда хозяин в отъезде, но тогда это не родовое гнездо.
По поводу профессионализма, тоже не все так однозначно. Огнестрельное оружие победило латы, которые в свое время тложе были новой технологией и свели на нет усилия тренированного легковооруженного профессионала
Т.е. мы наблюдаем борьбу технологий. Время сделало круг, наука не стоит на месте, и мы снова имеем индивидуальную броню в виде касок и бронежилетов. При этом профессионализм никто не отменял, только уже на новом уровне и подготовить хорошего профи сейчас не намного проще, это штучный товар. А разного рода слабообученное и плохоэкипированное ополчение было во все времена, и по количеству они всегда составляли большинство почти во всех армиях.

Scaevola писал(а):

Aristoteles писал(а):По большому счету природа человека неизменна, и все научные открытия меняют лишь количественные категории, но не саму суть человеческих отношений. Технические открытия и применение новых технологий на первом этапе дает преимущество группе владеющей этими новшествами, что генерирует дальнейшее развитие т.н. прогресса.

А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках

Посыл неверный! Порох, пищали и пушки облегчили королям задачу низведения магнатов, но только облегчили...

thor писал(а):Посыл неверный! Порох, пищали и пушки облегчили королям задачу низведения магнатов, но только облегчили...

Посыл смел до дерзости!
Юрист, вероятно, сказал бы: "После того" - не значит "вследствие того"

Но тем не менее - у монархов появился альтернативный инструмент. "Инструмент" - понятно, но "альтернативный" - не менее важно, потому что появилась возможность уменьшить зависимость от услуг "благородных воинов", спаенных и общими моральными ценностями, и общими сословнымми интересами.

Как известно, магнаты были настолько глупы, что не завели у себя "пиф-паф"!

Если уж на то пошло то в армиях иных магнатов, финансово бывших мощнее короля (тот же Карл Смелый) "пиф-пафа" бывало и поболее, чем у королей. И ничего...

Исходная идея бредовая, ибо взять и поставить телегу вперед, а коня назад - это надо быть "экспертом"

thor писал(а):Посыл неверный! Порох, пищали и пушки облегчили королям задачу низведения магнатов, но только облегчили...

Большая часть калмыцкого пороха выделывалась в улусе "магната" Доржи Назарова. А ханом, как ни странно, был Аюка. И Доржи Назаров ему подчинялся. Странно? Схема не работает? Значит, факты неправильные!!!