Иудаизм, христианство и атеизм - 2

Модератор: Лемурий

Сообщение Homo Sapiens » 28 сен 2009, 13:11

Новый писал(а):Я никогда не утверждал, что КОЧЕВНИКИ имеют ассимиляционное превосходство над городской культурой (перечитайте внимательно мои тексты. я ничего подобного не пишу) - напротив, совершенно согласен, что имеется скорее противоположная тенденция. И классовое разобщение как таковое не считаю фактором, ослабляющим "ассимилирующий потенциал. У греков (у которых этот потенциал был огромен) общество было очень даже классовым. и рабовладение у них было куда жёстче восточного. Дело в другом. У греков и у семитских народов, независимо от классового характера общественных отношений, сама КУЛЬТУРА (представление о мире, божествах, героях - то, чтО образует предание этноса или народности) была намного более однородной. единой для "верхушки" и масс, чем, скажем. у египтян или индусов, у которых каста "мудрых", знающих" располагала колоссальным, основанным на недоступных большинству знаниях авторитетом - дававшим, естественно, и власть, - и имела свою, высшую "субкультуру", к которой массы были не слишком причастны. Так, в Египте элита действительно разрабатывала очень сильные, напоминающие монотеизм идеи, народ же верил в совокупность архаично-зооморфных божеств. Высокая культура была достоянием немногих, поэтому и мощным ассимилирующим потенциалом такая общность не обладала: "каста" ассимилировать не может.
Я не стану здесь выдвигать версии о том, какие закономерности лежат в основе образования культур "кастовых" или "этнических". Это заслуживает отдельной темы. Но разве при знакомстве с древними культурами, о которых мы говорим, не создаётся впечатление, соответствующее этому моему тезису?


Повторюсь, я всего лишь спорю с тезисом: "И при столкновении кастовой цивилизации и этнической вторая побеждает."

В том смысле, что "не всегда". Бывает и так и так. Бывает, когда да: например дорийцы (более дикие) завоевали ахейцев (более цивилизованных, и следовательно - сегрегированных). А бывает и наоборот - кастовые Китайцы растворили в себе сплоченных монголов.

Это я к тому, что было бы неправильно абсолютизировать тезис насчет ассимиляции, и, следовательно, неправильно делать из него какие-то выводы.

Так же повторюсь, что это был мой комментарий к ассимиляции шумеров. Предполагалось, что шумеры были к тому моменту городские и оседлый, а предки евреев (амореи?) нагрянули с аравийских пустынь. Вы при этом (если не ошибаюсь), считали что шумеры усвоили часть еврейской культуры, в том числе и мифологию - оттуда и совпадение мифов о сотвоерении мира и потопе, т.к. они этнические а шумеры - кастовые, Шварцнегер же считал, что наоборот. Так вот, я спорю с посылкой, что этническая сплоченность однозначно побеждает кастовость.

Это вообщем-то очевидно - иначе кастовость до нас не дожила бы, согласитесь.

Следовательно, делать вывод о том, что шумеры переняли еврейские мифы, нельзя.

Более того, так как шумерские мифы сохранились в документах того времени (на клинописных табличках), а еврейские - нет (только в более поздних списках), то и гипотеза об авторстве шумеров выглядит более обоснованной.

Те же рассуждения применимы и к папирусу Орбиней и Иосифу. С чего мы решили, что "Иосиф" был до 13 века до н.э.?, да и вообще - "был ли мальчик" (с) Дело тут не в избирательной субъективности: когда я пишу про Авраама, что он - кочевник, я имею ввиду Авраама - как литературного персонажа. Когда же мы говорим о папирусе Орбиней - мы говорим про объективную реальность.

Тут, вероятно, мне надо несколько объясниться. Я, так же как и Вы, воспринимаю Библию, как антологию. Разница в том, что Вы считаете ее национальной. Я же, принимя во внимание куски шумерских мифов, египестских богов и ханнаанские притчи-сказки, считаю ее антологией мультинациональной.

Я вовсе не считаю, что она вся набело была написана (сфабрикована) во времена Эзры. Какой-то кодекс уважаемых текстов уже существовал - но постепенно переосмысливался, переписывался и по ходу редактировался. (Во времена Эзры окончательно внедрили монотеизм) Т.е. все эти "кочевые" генеалогии, которые и европейским грандам чести никакой не делали - человек это не племенной жеребец, в конце концов - потом, правильно Вы пишите Авель - животновод (=хороший человек), был убит хлеборобом (=плохой человек) - очевидно животноводческая сказка (я это и имел ввиду), Шатры праотцов - следы предания вполне себе еще кочевого народа. Это действительно древний пласт, и ни что (на мой взгляд) не мешает быть этому преданию оригинально еврейским. Другое дело, что создавая из кодекса антологию создали и связующих сюжет, в том числе - связующих персонажей.

Авраам в этом смысле, действительно, противоречивая фигура - ему "нужно" связать городские легенды шумера со степными притчами Ханаана. Поэтому он вышел из города и жил в шатре. Как литературный герой - он кочевник, но это не аргумент, в пользу того, что евреи (или их предки) того времени - кочевники.

То, что он (и последующий рассказ до Иосифа) - след какого-то кочевого предания - очевидно. Еврейское оно или нет - не принципиальный на мой взгляд вопрос, так как пока это сложно доказать или опровергнуть.

Если же говорить о самом сюжете, то до Иосифа евреи живут в шатрах (и даже возможно переселяясь в Египет на первых порах). То, что они при этом знакомы с хлебом, не выглядит чем-то удивительным - во-первых могут и сами спорадически выращивать зерно, могут его и покупать у окружающих оседлых народов. Покупать зерно, кстати имеет больший смысл, чем муку или хлеб, так как зерно гораздо лучше храниться. И это - нормально. Русь, например, торговала зерном с хазарами.

Т.е. может они и земледельцы уже, но еще кочевники - огородительно-оборонительных сооружений не строят, архитектуры не имеют. Двухэтажный дом - чудо, канализация - опасная роскошь, тесанный камень - идеологическая бомба :)

Если бы они были вынужденные мигранты и хотели бы где-нибудь осесть, то купили бы поле - перевели земли из сельскохозяйственного назначения в "жилой фонд" - построили бы хоть коттеджный поселок, как это у нас сейчас делается - возможность-то была.

Таким образом этот рассказ в библии, на мой взгляд - след устных преданий какого-то кочевого народа (возможно знакомого и с земледелием, но кочевого, т.е. с опорой на скотоводчество).

Какое все это имеет отношение к объективной реальности? Большой вопрос. Евреи могли быть например гораздо более развитым народом на тот момент, о котором идет "авраамское" повествование. Которое потом лишь нашло свое место в антологии и перекрыло действительные исторические события. В качестве примера подобного исторического смещения можно вспомнить рассказ Геродота о Египте, почерпнутый им из рассказов египетских Жрецов - они считали пирамиды гораздо более "молодыми", например, чем те оказались на самом деле - следстви "вычеркивания" неугодных династий из исторической хроники. А могло быть и наоборот - евреи могли быть гораздо менее развитыми, или не существовать еще вообще как этнос (к какому мнению я и склоняюсь, в отсутствии, в отличии от блистательного Египта, археологических данных).

В силу же отсутствия объективных данных о еврейских древностях нельзя считать евреев более древними, чем первые материальные тому свидетельства. И делать какие-либо выводы из подобной посылки заведомо неверно. Это можно предполагать - выдвигать такие гипотезы, и пытаться искать материальные их подтверждения.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 28 сен 2009, 17:01

Новый писал(а):quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Homo Sapiens писал (а):
Имена не могли быть чужими - история должна быть рассказаны про своих. Это как в Калевале у финнов, есть дева (Мариам?), что родила младенца, коему надлежит царствовать, и который в двухнедельном возрасте уговаривает богатыря (не помню как его) сдаться. Так что такими путями всегда в такой литературе ходят - это нормально.
--------------------------------------------------------------------------------
Что и требовалось доказать. У финнов дева, получается, - МАРИАМ, вместо того, чтобы носить почвенное, скажем так, финское имя.


Ну это я так написал (потому что не помнил) - ее в Калевале звали Марьяттой. Созвучие есть - но явно имя уже обкатано на финский манер, а может у них есть и какое свое такое имя, вообщем - не буквально Мариам - просто история была симпатичная.

Новый писал(а):Кроме того, Библия содержит настолько подробные, детализированные сюжеты и списки имён - настоящие протоколы (см. для примера родословную даже сынов Исава, Быт 36, далее - потомство Иакова, Быт. 46, 8-27, "перепись" народа, Числ., гл. 1-3, подробнейшее деление завоеванной земли между коленами, Ис. Нав., гл 13-22; и это только отдельные примеры, я могу указать много таких мест), что даже Толкиен, при всей неуёмности фантазии, не мог бы дойти даже до отдаленнейшего подобия такой детализации. "Аргумент протокола", условно выражаясь, я ещё буду использовать.


Посмотрите на Мадонн написанных на деньги Медичей (с любимой Вами Флоренции) - все это разудалое семейство стоит рядом и слюнавчик Христу поправляет - так что включить своего вождя в рамки литературно-исторических декораций - это - нормально. "Аргумент протокола" сработает только тогда, когда хотя бы процентов 30%, или ладно 30% - пусть 5% этой родословной будут исторические лица.

Вообще же генеалогии эти стилистически - архаичный пережиток, те же берберы, что еще в седле - помнят свой род до весьма отдаленного предка - заучивают без всякой письменности, так что этот прием не свидетельствует о высокой культуре или фантазии.

Новый писал(а): Кстати, зачем было бы во времена Эзры (если бы уж древнюю историю "конструировали") так подробно расписывать это деление страны. давно утратившее актуальность? Предположение о том, что это "сфабриковали" - несравненно более фантастично, чем допущение, что еврейский народ действительно сохранил память о былых веках и о своих прародителях намного более цельно и отчетливо, чем любой другой, - поскольку был народом, в полной мере преемственным цивилизации Междуречья, а не общностью "полудиких пастухов".


Еще раз повторюсь - я не считаю, что во времена Эздры все записали с белого листа. Были какие-то древние кодексы, видимо, сказания, местами, что-то привезли с собой с Вавилонии купцы из Диаспоры.
Описание Еврейского государства до вавилонского плена могло быть действительно частью древнего еврейского предания, но могло относится просто к данной местности и не только и не столько к еврееям, но и к тем же самаритянам, например. Фактически описана некая конфедерация ханаанских племен (колен), у каждой свои города и некое связующее предание о примате иерусалимского царя.

Про Эзру я вспоминал не в контексте историчности или сфабрикованности Библии, а в контексте поли- и моно-теизма. Я говорил о том, что на фигуре Эзры меняется характер религии - от пророческой (глас вопиющего в пустыне) к превалирующей форме, к государственной и всеми принятой религии.

Новый писал(а): А уж для таких "протоколов", которые мы видим в Библии. нужна была развитая система письменного фиксирования.


Даже уважаемая Вами (и мной) Иллиада с Одиссеей - устное предание, куда там этим генеалогиям.

Новый писал(а):--------------------------------------------------------------------------------
Homo Sapiens писал (а):
Библия конечно круче. А Война и Мир стилистически круче Библии. Это - нормально. Логично предполагать, что чем более совершенен текст - тем менее он древний, а не наоборот, согласитесь. Так что как раз на основании существования такого источника и было бы логично отказать народу в авторских правах.
--------------------------------------------------------------------------------
Тоже совершенно не соглашусь, в полном соответствии с предыдущим пунктом (не считаю, что менее древнее должно быть. по определению, "круче"). Более "крутой" поэзии, чем "Илиада" и "Одиссея", по-моему. не существует. А "Война и мир" - не "круче" Библии, это просто ИНОЕ явление, тут различие не "вертикального", а "горизонтального" характера. Если же сравнивать художественную прозу разных времён, то, например, античные романы - скажем, "Левкиппа и Клитофонт" Ахилла Татия, "Сатирикон" Петрония, - литературные шедевры, которые никогда не устареют (абстрагируясь, конечно, от определенных моментов, которые с точки зрения нашей нравственности выглядят отталкивающе - но я имею в виду только сам литературный уровень этих вещей). Так что я не стал бы, сопоставляя литературу разных времён, привлекать к делу "коэффициент древности".


э-э-э... ну тут все-таки надо понимать, что литературные приемы в Войне и Мире все-таки по богаче будут. Всякие там флеш бэки - небо там, над Аустерлицем и т.д. Я не про то, где сюжет интересней, я именно про всякие темы типа дискурс, фабула и ракурс. Я не гуманитарий, но, надеюсь, что Вы меня понимаете - одно дело расказать историю последовательно, как Красную Шапочку, другое дело прыгать туда-сюда во времени, вспоминать что-то, менять фокус с одного героя на другого - влезать в голову и мысли различных одновременно действующих персонажей и т.д. - все то, что в Войне и Мире есть, а в Библии нет. Тут дело не в том где мысли глубже (куда там Толстому до еврейских мудрецов!), а в том где культура по изощренней.

P.S. Одиссей, кстати, фактически всю свою историю рассказывает флешбэками на пиру у Алкиноя - это уже не Красная Шапочка, это уже литература!

Новый писал(а):См. предшествующие рассуждения. Почему, если даже некоторыми египетскими жрецами и разрабатывались монотеистические идеи, из этого должно непременно следовать, что евреи их "заимствовали", а не пришли к своим религионым принципам самостоятельно?


Да могли и самостоятельно... Тот же Платон, тоже самостоятельно додумался. Я всего лишь за то, что авторских прав тут выдать невозможно. Позиции Египтян же подкреплены историческими документами, только и всего.

Новый писал(а):--------------------------------------------------------------------------------
Homo Sapiens писал (а):
Я думаю Брут бы с Вами не согласился, и Октавиан - они как раз таки считали влияние Востока просто опасным для самого существования Рима.
--------------------------------------------------------------------------------
Они не согласились бы, но ведь времена Брута и Октавиана - это ещё совсем не "декаданс", это поздняя республика и самое начало империи. Да и позже были сторонники сохранения чистоты римских нравов ("единодушие бывает только на кладбище", как заметил Сталин), но процессу это не мешало набирать обороты.


Ну да, храмы Исиды строились в Европе чуть ли не с 4-го века до н.э. - влияние востока было вполне себе ощутимым.

Новый писал(а):--------------------------------------------------------------------------------
Homo Sapiens писал (а):
Про заимствования из греческого и я пишу - т.е. она создана в эллинистическую эпоху 5-4 век, т.е. Сафо к тому моменту - уже классика.
--------------------------------------------------------------------------------
Да. Так я же и не отрицаю, что имеются заимствования - почему бы и нет? Полностью "самобытным" может быть только племя, изолированно живущее в джунглях: цивилизованные народы многому учатся друг у друга, и правильно делают. Евреи у греков и в области философии взяли немало... С другой стороны, в "Песни Песней" имеются и очень древние пласты - 9-ый век до н. э.


Просто упоминание города не есть еще древний пласт. Но, возможно, на древность там указывает и еще что-то, не знаю. В любом случае - так как там есть заимствования эллинистической эпохи, значит, что они не древние сами по себе, и свою литературную форму приобрели тогда, когда Сафо была уже древнее, чем для нас - Пушкин (ну или Блок). То, что туда вошли фрагменты и какой-нибудь свадебной песни, так и у Пушкина есть фрагменты народных сказок, встречается такое в поэзии. Это - нормльно. Зачем же делать вывод, что это какие-то уникальные чудо-стихи? Что у других народов ничего такого не было и сравнить не с чем?

Новый писал(а):Итак налицо ЗАПРЕТ НА АРХИТЕКТУРНЫЕ ИЗЫСКИ - вероятно, для того, чтобы усугубить отличие от иных культов, в рамках которых внешняя роскошь именно считалась показателем духовной авторитетности, - запрет, который естественно объясняет отсутствие того, о чём Вы пишете. Вы же не считаете, что во времена Эзры "придумали" это, предвидя, что "приедут археологи и копать будут"...


Я считаю, что во времена Эзры нужно было подводить базу под ответы на вопросы простых евреев: "А как так, если наш Бог всем богам бог, а нет у него древнего капища, а у Эшмуна - есть"? "А как так, если мы такие древние, что аж отродясь - а земли своей нет"? "А как так, если мы избранный народ - то почему мы биты и угнетаемы"? Об археологах он, конечно, не думал. Он отвечал: "А в древности нельзя было Богу храм сторить - он сам не хотел". "А избраны мы были, да всякие вроде вас грешили, и всяких вроде меня не слушали - вот и угнетаемы, вот и земли лишились!, а так-то мы сами по себе народ - победитель, всех всегда и везде - надо только Бога (через меня) слушать". И это - сработало. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 29 сен 2009, 02:47

Homo Sapiens писал(а):Повторюсь, я всего лишь спорю с тезисом: "И при столкновении кастовой цивилизации и этнической вторая побеждает."
В том смысле, что "не всегда". Бывает и так и так. Бывает, когда да: например дорийцы (более дикие) завоевали ахейцев (более цивилизованных, и следовательно - сегрегированных). А бывает и наоборот - кастовые Китайцы растворили в себе сплоченных монголов.
Так же повторюсь, что это был мой комментарий к ассимиляции шумеров.

Нам надо определиться с понятиями, а то у нас получается повторяющаяся несостыковка. Я НЕ утверждал, что "этническая" культура ВСЕГДА побеждает "кастовую": нет, только если взаимодействуют два уже цивилизованных народа (греки и египтяне. скажем). В случае китайцев и монголов по-настоящему цивилизованными (имевшими развитую литературу - это, по-моему, главный критерий) были только первые, так что тут у них было явное превосходство по другому параметру, и оно уверенно перевесило фактор "кастовости" (к тому же я не знаю, "кастовой" ли была древнекитайская культура... "классовое расслоение" и "кастовость" - НЕ одно и то же). Далее дорийцы ахейцев именно ЗАВОЕВАЛИ, но при чём тут "ассимилировали"? Это совершенно разные вещи. Ассимилировали (культурно растворили) именно ахейцы дорийцев, это несомненно, поскольку именно их предания (троянские и околотроянские) доминировали в позднейшей греческой культуре. И здесь фактор "кастовости" вообще отсутствовал, так же, как при "растворении" латинского предания в греческом (до почти полного отождествления самих божеств): просто культурное превосходство, и всё.
Насчёт шумеров - я не знаю точно, была ли их цивилизация кастовой (т. е. имелась ли там малодоступная "массам" жреческая субкультура), только ПРЕДПОЛАГАЮ это (учитывая факт их ассимиляции семитами-аккадцами).
И повторяю который раз: в этой моей модели "этнически однородная" культура - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО КОЧЕВАЯ. Такую культуру имели и греки времен Александра Македонского, при всём сугубо классовом и урбанистическом характере их общества. Там не было той самой "жреческой субкультуры", было предание, в основном общее для всех, и поэтому народ был мощным "культурным монолитом". "Кочевники" здесь вообще ни при чём.
Homo Sapiens писал(а):Предполагалось, что шумеры были к тому моменту городские и оседлый, а предки евреев (амореи?) нагрянули с аравийских пустынь.

Это одно из тех предположений, которое никто никогда не сможет обосновать. То, что древнееврейский язык относится к аморейской ветви семитских наречий, - научно установленный факт; но столь же неоспоримый факт - и то, что аморейские языки намного ближе аккадскому (это северная группа), чем к аравийским (напр. сам арабский), входящим в южную группу. И вполне может быть, что амореи и аккадцы составляли единый конгломерат народностей уже в самом начале взаимодействия с шумерами. Были амореи (а в их составе предки Фарры и Авраама) когда-то кочевниками, или нет - об этом не даёт информации ни наука, ни Библия. Но Фарра, во всяком случае, - городской житель. А амореи в начале 2-го тысячелетия до н. э. - государственный этнос (Хаммурапи - аморейский царь).
Homo Sapiens писал(а):Вы при этом (если не ошибаюсь), считали что шумеры усвоили часть еврейской культуры, в том числе и мифологию - оттуда и совпадение мифов о сотвоерении мира и потопе, т.к. они этнические а шумеры - кастовые...

В том-то и дело, что, к сожалению, ошибаетесь и возражаете на то, чего я и не утверждал. Во-первых, "еврейской культуры" во времена шумеров, ещё не было, поскольку не было еврейского народа. Во-вторых, сказания о сотворении мира и о потопе - в той мере, в коей их детали совпадают у разных народов, - я НИКОГДА И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не объявлял усвоенными кем-то у кого то. Общее в этих сказаниях, на мой взгляд, объясняется общностью праисторических воспоминаний (в том числе и наличие сказания о потопе у греков - они его тоже не "заимствовали", а унаследовали от предков ПАМЯТЬ о грандиозном наводнении). Одни и те же события запомнились предкам разных народов. Но, поскольку письменному фиксированию предшествовали века устной передачи воспоминаний из поколения в поколение, предание "разветвилось" и удержалось в коллективной памяти каждой из общностей по-своему. Один из народов, сохранивших эти самые праисторические воспоминания (в силу ПРЕЕМСТВЕННОСТИ - при том, что сами в качестве национальности сформировались много позже) были древние евреи. Вот моя версия.
Homo Sapiens писал(а):Так вот, я спорю с посылкой, что этническая сплоченность однозначно побеждает кастовость.

Так нет же у меня этой посылки. Опять же -см. первый пункт поста, - я предполагаю эту тенденцию ТОЛЬКО на те случаи, когда оба народа цивилизованы: тогда, на мой взгляд, "этническая" культура имеет преимущество "монолитности".
Homo Sapiens писал(а):Это вообщем-то очевидно - иначе кастовость до нас не дожила бы, согласитесь.

А она и не дожила. Ведь в наше время нет ни одного общества, в котором прослойка, развившая субкультуру, основанную на "непостижимой массам мудрости", имела бы непререкаемый авторитет и в результате власть.
Homo Sapiens писал(а):Следовательно, делать вывод о том, что шумеры переняли еврейские мифы, нельзя... гипотеза об авторстве шумеров выглядит более обоснованной.

Такой вывод делать, разумеется, нельзя, но где же я его делаю (см. третий пункт поста - о праисторических воспоминаниях). "Авторства" здесь вообще нет. "Автор" в данном случае - это сама древнейшая история человечества, которая запечатлелась в памяти предков разных общностей.
Homo Sapiens писал(а):Те же рассуждения применимы и к папирусу Орбиней и Иосифу. С чего мы решили, что "Иосиф" был до 13 века до н.э.?, да и вообще - "был ли мальчик"

"Папирус Орбиней" содержит мелодраму на основе отдельно взятого житейского конфликта. А история Иосифа - это БИОГРАФИЯ, связная, цельная, психологически реалистичная, логически непротиворечивая (возвышение Иосифа в Египте ничуть не менее правдоподобно, чем, скажем, карьера Абрама Петровича Ганнибала) и являющаяся к тому же органичным звеном предания о патриархах. Она ничем не "заслуживает" того, чтобы считать её "вставкой", сделанной на основе этого папируса. Если же она НЕ является вставкой (т. е. если Иосиф - реальное историческое лицо), то жил он, безусловно, ДО 13-го столетия до н. э.: и если, допустим, - с чем я, правда, не согласен, - при гиксосах (18-16 вв.), и если нет. Ибо конец 13-го - начало 12-го столетия - это времена Исхода, а между Иосифом и Исходом должен быть. в любом случае, значительный промежуток времени.
Homo Sapiens писал(а):Дело тут не в избирательной субъективности: когда я пишу про Авраама, что он - кочевник, я имею ввиду Авраама - как литературного персонажа. Когда же мы говорим о папирусе Орбиней - мы говорим про объективную реальность.

Но литературные персонажи этой сказки уж точно не более реальны. чем Авраам, Пятикнижие же ничуть не менее реально, чем "папирус Орбиней (хотя и написано позже). Насчет же "кочевничества" Авраама - см. мой пост от 27.09, 12.48 am, подробный экскурс в кн. Бытия.
Homo Sapiens писал(а):Я, так же как и Вы, воспринимаю Библию, как антологию. Разница в том, что Вы считаете ее национальной. Я же... считаю ее антологией мультинациональной.

Конечно, считаю национальной, поскольку, на мой взгляд, до евреев дошли, в силу вышеупомянутой преемственности, те самые праисторические воспоминания, которые совершенно не нужно было у кого-то "заимствовать": они были общими для их предков, для шумеров. аккадцев, греков (потоп) и т. д.
Если хотите, вот несколько неожиданная аналогия. Скандинавский эпос содержит сказания, восходящие к великому переселению народов, к борьбе готов - германцев, - с гуннами - до известной степени предками венгров ("Старшая Эдда") и к событиям русской истории ("Сага об Эймунде" - там действует, в частности, Ярослав Мудрый под именем "Ярицлейв"). Но никто никогда не утверждал и, думаю, утверждать не будет, что эти сюжеты скандинавами "заимствованы" у немцев, венгров или русских. Воспоминания об этих эпохах запечатлелись и в памяти других народов, но ДАННЫЕ сказания, во всём их своеобразии, - чисто скандинавские, передающие ИХ вИдение происходившего. ТаНаХ же отражает ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОЕ вИдение событий, часть которых запомнилась - почему бы и нет, - и предкам других народов. Никто ведь не отнимает у шумеров права на сказание о Зиусудре; но история о Ное, соответственно, - достояние евреев.
Homo Sapiens писал(а):Я вовсе не считаю, что она вся набело была написана (сфабрикована) во времена Эзры. Какой-то кодекс уважаемых текстов уже существовал - но постепенно переосмысливался, переписывался и по ходу редактировался. (Во времена Эзры окончательно внедрили монотеизм).

Но я приводил уже ссылки (на научную литературу) о том. что. например, Пятикнижие сформировалось. ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, не позднее 6-го столетия до н. э. Что касается книги Судей и книг Царств - в подлинности описываемых там событий и в историчности действующих лиц убеждает, на мой взгляд, тот же самый "аргумент протокола". Взять хотя бы жизнеописание Давида, включающее множество историй, имён и названий и отнюдь не идеализирующее царя. Давайте подумаем непредубежденно: можно ли такое выдумать?... И вся цепочка последующих царей... Если бы уж конструировали бы историю, то больше бы в ней было побед и меньше поражений. И вообще, какой писатель - включая суперфантастов, - когда-либо создал хронологически связную, без лакун, включающую "протоколы" о "скучных временах" историю государства (или, собственно. после Соломона уже двух государств)? Ни Толкиен, ни Азимов ничего подобного не создавали. Перед глазами людей, которые, допустим, что-то редактировали (даже если и так), должны были быть подробные. восходящие к описываемым временам тексты (опять же - не могли задним числом придумать, скажем, деление страны при Иисусе Навине - если бы это не было записано ИМЕННО ТОГДА, то "протокола" уже не создали бы).
И учтём, что Эзра и все его помощники были глубоко религиозными людьми и уже хотя бы поэтому не пошли бы на фальсификацию.
Homo Sapiens писал(а):Т.е. все эти "кочевые" генеалогии, которые и европейским грандам чести никакой не делали - человек это не племенной жеребец, в конце концов - потом, правильно Вы пишите Авель - животновод (=хороший человек), был убит хлеборобом (=плохой человек) - очевидно животноводческая сказка (я это и имел ввиду).

Вот насчет плохого человека и животноводческой сказки я не уверен. Тут всё намного сложнее. Ведь "плохой"-то человек становится родоначальником цивилизации (Быт. 4, 17, 20-22): он строит первый в мире город, его потомки Иавал и Иувал - отцы "... живущих в шатрах со стадами" (т. е. тех же "кочевников-скотоводов") и "...играющих на гуслях и свирели", - а их сводный брат Тувалкаин был "... ковачом всех орудий из меди и железа". Нет на Каине. несмотря на совершённое им убийство, однозначного проклятия, и нет оснований выводить отсюда некую "кочевую", "скотоводческую" идеологию.
А насчет родословных - решительно не соглашусь. Человек, конечно, не племенной жеребец, но человек состоит в значительной мере из своей памяти, ему небезразлично собственное прошлое... Т. е. в нашем отношении к самим себе присутствует, можно сказать, "историзм". В силу которого нам интересно и "откуда мы вышли". Другое дело, что "текучка заедает", и современный темп жизни не способствует культивированию "оглядки на прошлое". но так ли безусловно это хорошо? Я думаю, что культура сохранения памяти о предках была не только у кочевников; ТЕМ ЖЕ КОЧЕВНИКАМ, которым она была свойственна, можно записать это в культурный плюс по сравнению с народами, тоже оседло не жившими и при этом не стремившимися сберечь память о своих прародителях.
Homo Sapiens писал(а):Шатры праотцов - следы предания вполне себе еще кочевого народа. Это действительно древний пласт, и ни что (на мой взгляд) не мешает быть этому преданию оригинально еврейским. Другое дело, что создавая из кодекса антологию создали и связующих сюжет, в том числе - связующих персонажей...
Авраам в этом смысле, действительно, противоречивая фигура - ему "нужно" связать городские легенды шумера со степными притчами Ханаана. Поэтому он вышел из города и жил в шатре. Как литературный герой - он кочевник...
То, что он (и последующий рассказ до Иосифа) - след какого-то кочевого предания - очевидно... до Иосифа евреи живут в шатрах (и даже возможно переселяясь в Египет на первых порах). То, что они при этом знакомы с хлебом, не выглядит чем-то удивительным - во-первых могут и сами спорадически выращивать зерно, могут его и покупать у окружающих оседлых народов... Т.е. может они и земледельцы уже, но еще кочевники... Если бы они были вынужденные мигранты и хотели бы где-нибудь осесть, то купили бы поле... построили бы хоть коттеджный поселок...

Но где доказательство того. что Авраам - "связующий персонаж" (то есть доказательство "контурной неправдивости" предания)? Насчет же "кочевничества" - см. тот же самый мой пост от 27.09, 12.48 am. Какое же там "спорадическое" выращивание зерна, если Исаак имел "...множество пахотных полей" (Быт. 26, 14)! Поля они покупали (Быт. гл. 23), и рощу Авраам насадил (Быт, 21, 23), и ДОМ Иаков построил (Быт. 33. 37) - к слову о "коттеджном посёлке"... Просто они не могли ещё тогда сколько-нибудь прочно ЗАВЛАДЕТЬ той или иной частью страны (это иллюстрируется в Быт. 26, 16 и 26, 17-25), поэтому и вынуждены перемещаться; но ниоткуда не явствует, что этот образ жизни для них желателен, - напротив, я привёл моменты, свидетельствующие о противоположном.
Homo Sapiens писал(а):Евреи могли быть например гораздо более развитым народом на тот момент, о котором идет "авраамское" повествование. Которое потом лишь нашло свое место в антологии и перекрыло действительные исторические события. В качестве примера подобного исторического смещения можно вспомнить рассказ Геродота о Египте, почерпнутый им из рассказов египетских Жрецов - они считали пирамиды гораздо более "молодыми", например, чем те оказались на самом деле - следстви "вычеркивания" неугодных династий из исторической хроники. А могло быть и наоборот - евреи могли быть гораздо менее развитыми, или не существовать еще вообще как этнос (к какому мнению я и склоняюсь, в отсутствии, в отличии от блистательного Египта, археологических данных)... В силу же отсутствия объективных данных о еврейских древностях нельзя считать евреев более древними, чем первые материальные тому свидетельства.

Но литературные данные не менее "объективны", чем археологические, если непредвзято оценить вероятность "позднего конструирования" таких документов (то. о чём я недавно писал). И зачем далеко за примерами ходить: вот "песнь Деворы" (Суд. 5, 2-31), в которой славится Господь, Бог Израилев (5, 3), выходящий "... от Сеира... с поля Едомского..." (5, 4), т. е. имеющий власть и над другими странами (над миром - это к слову о том, что монотеизм "внедрили" во времена Эзры), и Израиль именуется "...народ Господень" (5, 11), и упомянуты почти все колена ( в гармонии - чувствуется, что это единый народ), песнь же эта, согласно текстологическому анализу (что может быть объективнее?) датируется 13-ым (!) веком до н. э. (И. Ш. Шифман, "Ветхий завет и его мир", Политиздат, 1987, стр. 144).
А что касается древности евреев - я лично считаю, что еврейский народ сформировался не ранее египетского периода (времена патриархов - "донациональная" эпоха), но, вероятно, не позднее 14-го столетия до н. э. (если Исход датировать концом 13-го - началом 12-го).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Шварцнегер » 29 сен 2009, 12:25

Новый!

Вы пишете:

«Да и сопоставьте по масштабу всё-таки вавилонские сказки с Библией. вам не кажется, что здесь всё-таки "дистанция огромного размера"? А коли так, то логично ли отказывать народу, обладающему в принципе настолько великим источником, в способности развить свою культуру самостоятельно?. И чем нелогична мысль, что общее между кн. Бытия и преданиями шумеров и аккадцев обусловлено просто-напросто общими праисторическими воспоминаниями. а никакими не "заимствованиями"? Кстати, так считает и Дьяконов, ссылку на которого я дал в предыдущем посте.
…мне сама версия о конструировании книг Библии "постфактум" контурно напоминает "Новую Хронологию", согласно которой всю античную литературу сочинили во Флоренции, в кружке Козимо Медичи».


Отвечаю:

Вы вероятно имеете в виду, уже частично цитировавшееся вами мнение И. Дьяконова http://bibliotekar.ru/vostok/63.htm: «… В XX веке много внимания в науке было уделено вопросу о внешних влияниях на древнееврейскую литературу. В настоящее время паука пришла к тому выводу, что прямых заимствований в ней мало. Классическим примером является миф о потопе, несомненно, месопотамского происхождения; назвать другие столь же явственные примеры труднее; сейчас ясно, что либеральное немецкое протестантское богословие, видевшее повсюду заимствования из Вавилонии и Египта и в своем гиперкритицизме бравшее под сомнение даже подлинность чуть ли не каждой фразы в Библии (не говоря уж об ее оригинальности), допускало сильные преувеличения. Конечно, есть схождения формально жанрового характера с вавилонской литературой («Плач Иеремии», «Книга Иова») и с египетской литературой («Песнь песней»), есть схождения отдельных мифологических мотивов и образов с засвидетельствованными для других культур Древнего Востока, особенно Финикии, Угарита (тот же «Иов», некоторые псалмы, некоторые мотивы «пророческих» книг); есть даже дословные совпадения отдельных речений, сравнений, афоризмов; но все это лучше всего объясняется не заимствованиями, а тем, что и вавилонская, и финикийская, и древнееврейская, и древнеегипетская литературы черпали из одного общего фонда народной мудрости — фольклора народов древнего Ближнего Востока. Мы лучше всего поймем древнееврейскую («библейскую») литературу, если раз навсегда откажемся расценивать ее — в позитивном или негативном смысле — как какое то особое, уникальное, то ли боговдохновенное, то ли созданное намеренно для одурачивания народных масс «Писание», а будем рассматривать ее как то, чем она является,— одной из целого ряда литератур Древнего Востока, типологически с ними сходной, не более и не менее религиозной, чем другие, и в целом не более и не менее реакционной или прогрессивной, чем другие».

Однако здесь нельзя не заметить – сей учёный-историк считает, что между еврейской ветхозаветной литературой и литературами других древних народов не существует, как вы пытаетесь представить «дистанции огромного размера»! И если Дьяконов и не хочет следовать за либеральной немецкой школой «гиперкритицизма», хотя и не игнорирует очевидных параллелей (не называя их заимствованиями) то, несмотря на это тут же констатирует:
«Относительно более близкие идейные переклички наблюдаются между древнееврейской литературой времени «вавилонского пленения» и послепленного периода — и кругом древнеиранских религиозно философских идеий. В эпоху «мировой» персидской державы Ахеменидов (VI — IV вв. до н. э.) иудейский Яхве стал полуофициально (под названием «Бога небесного») отождествляться с иранским Ахурамаздой; не без влияния иранского зороастризма нарождались у евреев такие идеологические явления, как идея мессианизма (ожидания грядущего Спасителя; иранцы ожидали потомка Заратуштры, евреи — потомка царя Давида, который восстановит их государство), и как концепция дуализма и борьбы доброго и злого начал (у иранцев это была борьба Ахурамазды и Ашраманью, у евреев — Господа и Сатаны)…
… не подлежит сомнению, что евреи исконно и, по крайней мере, до V в. до н. э. поклонялись не только Яхве, но и другим божествам, и эти божества не обязательно были заимствованными у какого либо иного народа…
Вначале в Израильском и Иудейском царстве не отрицалось само бытие других божеств, помимо Яхве, однако «пророки» настаивали на обязательности «договора» («завета»), якобы заключенного между Яхве и израильским племенным союзом; по этому «завету» Яхве обязался будто бы вручить израильским племенам «землю обетованную» в Палестине, а члены племенного союза были за это обязаны поклоняться исключительно одному Яхве, богу «ревнивому», жестокому и свирепому, и выполнять его предначертания, переданные через легендарного Моисея и пророков...
Пророки… …фактически проповедовали изоляцию своего народа от окружающих культур и явились едва ли не первыми в древности поборниками нетерпимости...( )…именно это служило потом оправданием средневековых религиозных войн в христианском мире и образцом для учения о «священной войне» в мусульманстве».

И вообще как можно «отказывать народу» «в способности развить свою культуру самостоятельно»?! Как раз наоборот, я утверждаю, что древние евреи впитали в своё учение многое из культурно-исторического наследия всего Древнего мира. Здесь, в отличии от вас, я только утверждаю, что евреи не имеют, говоря современным языком, авторских прав и культурного приоритета на большое количество духовных достижений (за исключением пожалуй того что они, по словам Дьяконова, «явились едва ли не первыми в древности поборниками нетерпимости»). А вы, как мне кажется (либо по незнанию, либо по впитанному с молоком матери специфическому национальному самомнению (и это не смотря на советское воспитание!)), пытаетесь, вслед за древними идеологами иудаизма (не стеснявшимися в своё время в средствах), «приватизировать» общее культурное наследие человечества. Я как раз призываю всех к взвешенному – научному подходу!








Вы пишете:
«Да, была ещё в те времена египетская литература так называемым "демотическим" письмом. Но ведь все эти влияния - Исида и т. д., - на уровне увлечения экзотикой, это закономерный результат декаданса. Подобным же образом в России сейчас Кришной увлекаются. И Тибетом (Мулдашева читывали, про атлантов?). В любом случае, античное влияние на Восток (кроме Иудеи - но это не "самомнение". а констатация культурно-исторического факта) было несравненно сильнее встречного распространения в "pax Romana" экзотических мотивов... Просто я сторонник взвешенного подхода. и мне кажется. что не я "недооцениваю" данные культуры. а вы ПЕРЕоцениваете их влияние».


Отвечаю:
Лучшим доказательством как супермощного обратного влияния, так и взаиморазвития духовных культур Древнего Востока совместно с европейской культурой греко-римского Мира является распространение Христианства. Это вам не «увлечение экзотикой»! И о глубинной духовной общности древнеегипетского и христианского религиозных мировоззрений наилучшим образом говорит тот неоспоримый факт, что именно коренные египтяне были первыми в римской империи кто всем народом (раньше греков и римлян) приняли христианство. Да и о каком «взвешенном подходе» вы говорите, если не признаёте культурное превосходство Древних Египта и Месопотамии над ещё только начавшими своё заселение в Ханаане евреями?



Вы пишете:
quote:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
А что, «ГЕНОцид» совершаемый по религиозным причинам какой-то не совсем НАСТОЯЩИЙ!?
________________________________________

«Геноцид - это уничтожение людей по причине их принадлежности к определенному этносу. Все иные разновидности истреблений, даже массовых, надо, наверное, называть иначе, в том числе, возможно, и то. чтО творили ассирийские цари (вы пишете, что это было для устрашения). Раньше я уже спрашивал: считаете ли вы геноцидом. например. Варфоломеевскую ночь (и, если брать шире, сопутствовавшее ей избиение гугенотов по всей Франции)? Или возьмите, например. поход Ивана Грозного с опричным воинством на Новгород зимой 1569-70 гг., причина которого было подозрение, павшее на новгородского архиепископа Пимена, - в том, что он хочет передать город Литве. До сих пор не могут установить, сколько там было погибших. Людей топили и жгли без различия возраста и пола... Это геноцид? При всей жути описываемых зверств. под определение геноцида это тоже не подпадает.
Соответственно, и к тому, чтО описано в Библии, - не умаляя степени жестокости содеянного. - это определение тоже не может быть приложено».

Отвечаю:
Ваши примеры некорректны. Поясню: Пример про гугенотов больше подходит для параллелей с истребление религиозных отступников в среде своего народа (в ветхозаветном тексте есть такие примеры, но явно в другом контексте). Уничтожить хаанеев (речь идёт именно о народе), а не наказать (как в ваших следующих примерах) за какие либо преступления требуют иудейские жрецы-идеологи! Так что, как не крутите, но геноцид есть геноцид, и неизвестно что хуже на национальной это почве или на религиозной. Причём, замечу,
впоследствии, у иудеев, нация стала отождествляться с религией.


Вы пишете:
«Посмотрите ПЕРВЫЙ из моих постов Homo Sapiens-у, датируемых сегодняшним числом. Там - аргументы против концепции, что древние евреи были когда-либо кочевниками».

Отвечаю:
С моей точки зрения аргументация ваша не сильна. Хотя конечно отказать вам в выдвижении своей версии никто не в праве. Тем не менее, любой современный учёный с большим удивлением и недоумением посмотрит на ваши «доводы». В том числе и понравившийся вам И. Дьяконов http://bibliotekar.ru/vostok/63.htm: «В древности евреями (древнееврейск. ибрим — дословно, вероятно: «происходящие из за реки» (Евфрата?) ) первоначально называлась группа западносемитских племен, по видимому, выселившихся в XVI — XIV вв. до п. э. из северномесопотамских степей в Сирийско Аравийскую полупустыню. Часть из них, отделившись от прочих, не позже начала XIII в. до н. э. осела к востоку и югу от Мертвого моря и, смешавшись с местным населением, создала здесь свои государства; перейдя к оседлости, жители этих государств (аммонитяне, моавитяне и эдомитяне, или идумеи) перестали причислять себя к евреям, а так продолжали называть себя обычно лишь люди из тех племен той же группы, которые долее других сохраняли образ жизни неоседлых скотоводов, — может быть, лишь с подсобным земледелием, игравшим незначительную роль. Эти племена пользовались самообозначением ибри, «еврей»…»



Вы пишете:
«Предание предназначалось для внутреннего пользования, не для того, чтобы предстать в том или ином свете перед другими ( я ещё буду использовать этот аргумент не раз - в том числе когда мы дойдём до гиксосов), и лгать самому себе народ не стал бы: зачем? Я недавно писал Шварцнегеру, что "папирус Орбиней" (в котором фигурирует "Сказка о двух братьях) датируется 13-ым веком до н. э. А это в любом случае позже времени прихода евреев в Египет и, естественно, тех событий, звеном в цепи которых является история Иосифа. Подчеркиваю: позже не ЗАПИСИ этих событий в Торе, а ИХ САМИХ. Фрагмент же с женой Потифара в историю Иосифа вписывается органично (вытекает из предшествующего и обуславливает дальнейшее - я и это писал Шварцнегеру), и, опять же, нет объективных оснований считать её "вставкой". Поэтому вполне возможно. что сама "Сказка о двух братьях" создана египтянами под впечатлением реально произошедшего с Иосифом».


Отвечаю:
Дело не чтобы лгать, а чтобы предстать в выгодном свете перед потомками. Хотя прямая и откровенная идеологизированная ложь тоже, к сожалению, имела место (взять хотя бы ветхозаветные образы «равнявших себя с Богом» Ассиро-вавилонских царей). Кроме того, за давностью лет, еврейские писцы, взявшись за составление канона (через много веков после «публикации» "Сказки о двух братьях"), уже могли точно и не помнить истинной картины тех событий, хотя имели под рукой некоторые нравоучительные фольклорные мотивы (частично общие, частично заимствованные). Иначе как тогда быть ещё и с тем, что «абсолютно исторически адекватная» библейская письменная традиция совершенно не упоминает о двух важнейших событиях, совпадавших по времени с заселением «Земли обетованной» израильтянами: о возобновившемся египетском наступлении на Ханаан (стела Мернептаха) и о вторжении-переселении «народов моря»?





Вы пишете:
«…сама КУЛЬТУРА (представление о мире, божествах, героях - то, чтО образует предание этноса или народности) была намного более однородной. единой для "верхушки" и масс, чем, скажем. у египтян или индусов, у которых каста "мудрых", знающих" располагала колоссальным, основанным на недоступных большинству знаниях авторитетом - дававшим, естественно, и власть, - и имела свою, высшую "субкультуру", к которой массы были не слишком причастны. Так, в Египте элита действительно разрабатывала очень сильные, напоминающие монотеизм идеи, народ же верил в совокупность архаично-зооморфных божеств. Высокая культура была достоянием немногих, поэтому и мощным ассимилирующим потенциалом такая общность не обладала: "каста" ассимилировать не может».

Отвечаю:
Вы что, всерьёз думаете что у древних евреев заселившихся в Ханаане сама КУЛЬТУРА была до такой степени однородна!? А как же многовековая тяжелейшая борьба с различного рода «отпадениями» и отклонениями? Куда делся ваш «взвешенный подход»? И на этом фоне опять вы (в русле фарисейских традиций) пытаетесь принизить уровень духовной культуры народа Древнего Египта. Ведь всем давно очевидно (и сами это признавали) – вы в этой области дилетант.




Homo Sapiens!

Вы пишете:
«А вот под этим я охотно подпишусь, а особенно : "откажемся расценивать ее (библию) — в позитивном или негативном смысле — как какое то особое, уникальное, то ли боговдохновенное, то ли созданное намеренно для одурачивания народных масс «Писание»"

Мне кажется это высказывание и против Вашей позиции (особое, уникальное, боговдохновенное) и против позиции Шварцнегера (созданное намеренно для одурачивания)».


Отвечаю:
Я бы вас попросил, Homo Sapiens, не приписывать мне того что я не говорил. Фраза про религию предназначенную для намеренного одурачивания народных масс больше подойдёт вам как атеисту.
Моя позиция в данном вопросе – иудейское Учение это религиозная идеология позволившая еврейскому народу выжить протяжении тысячелетий (и этого одного уже достаточно чтобы всем людям мыслящим пытаться учиться на уроках Истории).
Последний раз редактировалось Шварцнегер 29 сен 2009, 13:15, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Шварцнегер » 29 сен 2009, 13:00

Zdvi!

Весьма признателен вам за анализ «неоднократно всплывавшего» на этой дискуссии "цивилизованного богословия" сделанного «на основе имеющихся постов Шварцнегера». Возможно я его у себя дома на стену повешу! Дабы в дальнейшем «изживать свои недостатки», как говорили во времена СССР. А если серьёзно, то я уже заждался, хоть какого ни будь анализа профессионалов происходящего на этой теме.

Впрочем, зачем вы мне приписываете того чего я не говорил: «Единственное ограничение "цивилизованного богословия" касается иудаизма, чьи заповеди объявлены простым плагиатом и недобросовестной компиляцией».
Разве это одно и тоже с моим: «ветхозаветные предания изначально являются сборником сказаний, заимствованных евреями у более древних и более культурных народов».

Да и что, мне нельзя быть, в той или иной степени, сторонником старой школы «гиперкритицизма»? Это криминал?

Кроме того, я, вопреки вашему обо мне мнению, не отвергаю ветхозаветный текст, а лишь ставлю его в один ряд с достижениями того самого древнего богословия других народов, поскольку всё взаимосвязано! Вы не согласны? Почему тогда учёные-историки сами усиленно выискивают общие моменты христианства и других религиозных систем (атеисты при этом радостно кричат - ремейк)?

Что касается моего отношения к древним религиям вообще, то мне нравится понимание этого профессором Андреем Борисовичем Зубовым (надеюсь вы знаете его работы (лекции)). Очень любопытно было бы узнать ваше отношение к его пониманию многообразия религий и, в частности, к его отношению к Древнеегипетской религии. Это как раз имеет прямое отношение к неоднократно "всплывавшему" термину "цивилизованное богословие" и к тому, как вы изволили выразиться: "выкраиванию монотеизма из прежних политеизмов".


Кроме того, ожидаю от вас и аналогичного «разбора полётов» моих оппонентов, например Нового. Как вам нравятся его аргументы и его уровень подготовленности?
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Homo Sapiens » 29 сен 2009, 14:30

Шварцнегер писал(а):Homo Sapiens!

Вы пишете:
«А вот под этим я охотно подпишусь, а особенно : "откажемся расценивать ее (библию) — в позитивном или негативном смысле — как какое то особое, уникальное, то ли боговдохновенное, то ли созданное намеренно для одурачивания народных масс «Писание»"

Мне кажется это высказывание и против Вашей позиции (особое, уникальное, боговдохновенное) и против позиции Шварцнегера (созданное намеренно для одурачивания)».


Отвечаю:
Я бы вас попросил, Homo Sapiens, не приписывать мне того что я не говорил. Фраза про религию предназначенную для намеренного одурачивания народных масс больше подойдёт вам как атеисту.
Моя позиция в данном вопросе – иудейское Учение это религиозная идеология позволившая еврейскому народу выжить протяжении тысячелетий (и этого одного уже достаточно чтобы всем людям мыслящим пытаться учиться на уроках Истории).


Согласен с Вашим замечанием. Извиняюсь. :oops:
"Для одурачивания" это действительно про меня, как для атеиста. :) (хотя я в действительности считаю, что все было несколько сложнее - писал об этом выше)

Вашу позицию, в действительности, мне напомнило лишь "созданное намеренно".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 29 сен 2009, 16:47

Новый писал(а):Нам надо определиться с понятиями, а то у нас получается повторяющаяся несостыковка. Я НЕ утверждал, что "этническая" культура ВСЕГДА побеждает "кастовую": нет, только если взаимодействуют два уже цивилизованных народа (греки и египтяне. скажем). В случае китайцев и монголов по-настоящему цивилизованными (имевшими развитую литературу - это, по-моему, главный критерий) были только первые, так что тут у них было явное превосходство по другому параметру, и оно уверенно перевесило фактор "кастовости" (к тому же я не знаю, "кастовой" ли была древнекитайская культура... "классовое расслоение" и "кастовость" - НЕ одно и то же). Далее дорийцы ахейцев именно ЗАВОЕВАЛИ, но при чём тут "ассимилировали"? Это совершенно разные вещи. Ассимилировали (культурно растворили) именно ахейцы дорийцев, это несомненно, поскольку именно их предания (троянские и околотроянские) доминировали в позднейшей греческой культуре. И здесь фактор "кастовости" вообще отсутствовал, так же, как при "растворении" латинского предания в греческом (до почти полного отождествления самих божеств): просто культурное превосходство, и всё.
Насчёт шумеров - я не знаю точно, была ли их цивилизация кастовой (т. е. имелась ли там малодоступная "массам" жреческая субкультура), только ПРЕДПОЛАГАЮ это (учитывая факт их ассимиляции семитами-аккадцами).


Ахейцы все же скорее растворились - от дворцового периода не осталось и следа, даже керамика дорийцев совсем другая, чем у ахейцев. Не говоря уж о письменности. Троянские сказания дошли до нас поэтому именно в ионийском диалекте, т.к. ионийцев дорийцы не завоевывали.

Т.е. дорийцы ахейцев и завоевали и ассимилировали. (Геракл, диоскуры, культ Диониса и т.д.) (И так же сделали и аккадцы над шумерами, - очень вероятно)

Насчет кастовости - тут тоже надо расставить точки над ё. Я понимал ее в рамках нашего спора как синоним классовой сегрегации - когда нормы права, морали и культуры различны для разных слоев общества, и в силу этого общество не однородно и его культурно-ассимиляционный потенциал (так я воспринимал Вашу точку зрения) - ниже. Если же требовать от кастовости этнической неоднородности (как в Индии) - то это более "сильный" критерий, и правомерность его применения к шумерам надо, конечно же, доказывать, прежде чем делать выводы о том кто кого и как. В классовой неоднородности же шумерского общества, как городского, оседлого, с жречеством и т.д., в отличии от сплоченности фактически родовой общины кочевников, я не сомневался, поэтому предполагал, что мы спорим именно в этих кординатах.

В любом случае, если принять применимость Вашей максимы только к цивилизованным народам, то, необходимо предположить таковую и за кочевыми предками семитов, что спорно, и более того - маловероятно, так как не имеет аналогов.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Предполагалось, что шумеры были к тому моменту городские и оседлый, а предки евреев (амореи?) нагрянули с аравийских пустынь.

Это одно из тех предположений, которое никто никогда не сможет обосновать. То, что древнееврейский язык относится к аморейской ветви семитских наречий, - научно установленный факт; но столь же неоспоримый факт - и то, что аморейские языки намного ближе аккадскому (это северная группа), чем к аравийским (напр. сам арабский), входящим в южную группу. И вполне может быть, что амореи и аккадцы составляли единый конгломерат народностей уже в самом начале взаимодействия с шумерами. Были амореи (а в их составе предки Фарры и Авраама) когда-то кочевниками, или нет - об этом не даёт информации ни наука, ни Библия. Но Фарра, во всяком случае, - городской житель. А амореи в начале 2-го тысячелетия до н. э. - государственный этнос (Хаммурапи - аморейский царь).


Если не предполагать за амореями кочевое прошлое, то стоит их заподозрить и в классовой неоднородности, а не "этнической сплоченности".

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы при этом (если не ошибаюсь), считали что шумеры усвоили часть еврейской культуры, в том числе и мифологию - оттуда и совпадение мифов о сотвоерении мира и потопе, т.к. они этнические а шумеры - кастовые...

В том-то и дело, что, к сожалению, ошибаетесь и возражаете на то, чего я и не утверждал. Во-первых, "еврейской культуры" во времена шумеров, ещё не было, поскольку не было еврейского народа. Во-вторых, сказания о сотворении мира и о потопе - в той мере, в коей их детали совпадают у разных народов, - я НИКОГДА И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не объявлял усвоенными кем-то у кого то. Общее в этих сказаниях, на мой взгляд, объясняется общностью праисторических воспоминаний (в том числе и наличие сказания о потопе у греков - они его тоже не "заимствовали", а унаследовали от предков ПАМЯТЬ о грандиозном наводнении). Одни и те же события запомнились предкам разных народов. Но, поскольку письменному фиксированию предшествовали века устной передачи воспоминаний из поколения в поколение, предание "разветвилось" и удержалось в коллективной памяти каждой из общностей по-своему. Один из народов, сохранивших эти самые праисторические воспоминания (в силу ПРЕЕМСТВЕННОСТИ - при том, что сами в качестве национальности сформировались много позже) были древние евреи. Вот моя версия.


Виноват, видимо я понял Вас превратно.

С таким тезисом я, безусловно, соглашусь.

Тем паче, что древние народы еще и обменивались периодически друг с другом генами, и оператор преемственности расширяет мифологическую базу почти на всю ойкумену.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Это вообщем-то очевидно - иначе кастовость до нас не дожила бы, согласитесь.

А она и не дожила. Ведь в наше время нет ни одного общества, в котором прослойка, развившая субкультуру, основанную на "непостижимой массам мудрости", имела бы непререкаемый авторитет и в результате власть.


Ну я воспринимал "кастовость" в нашем споре несколько обобщенно - см выше. Хотя в Индии кастовость до конца не изжита и в строгом смысле этого слова: нет точки на лбу, в актеры не годен :).
Классовая сегрегация же в определенном смысле присутствует и в американском и в европейском обществе. В том числе (и даже в основном) на уровне субкультуры - т.е. Вы можете быть и не так богаты, но быть аристократом, уметь носить смокинг и т.д. А может быть и ух каким богатеем, но при этом ходить всю жизнь в кроссовках - различие именно культурные.

Хотя сейчас, надо признать, найдено более эффективное построение общества, и классовые различия стираются, слава Богу.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Те же рассуждения применимы и к папирусу Орбиней и Иосифу. С чего мы решили, что "Иосиф" был до 13 века до н.э.?, да и вообще - "был ли мальчик"

"Папирус Орбиней" содержит мелодраму на основе отдельно взятого житейского конфликта. А история Иосифа - это БИОГРАФИЯ, связная, цельная, психологически реалистичная, логически непротиворечивая (возвышение Иосифа в Египте ничуть не менее правдоподобно, чем, скажем, карьера Абрама Петровича Ганнибала) и являющаяся к тому же органичным звеном предания о патриархах. Она ничем не "заслуживает" того, чтобы считать её "вставкой", сделанной на основе этого папируса. Если же она НЕ является вставкой (т. е. если Иосиф - реальное историческое лицо), то жил он, безусловно, ДО 13-го столетия до н. э.: и если, допустим, - с чем я, правда, не согласен, - при гиксосах (18-16 вв.), и если нет. Ибо конец 13-го - начало 12-го столетия - это времена Исхода, а между Иосифом и Исходом должен быть. в любом случае, значительный промежуток времени.


Более вероятной, на мой взгляд, является такая конструкция: Существовала египетская хроника, описывающая биографию видного визиря, широко известная в узких кругах, в свое время (до нас не дошедшая). На базе этой хроники существовала художественная литература, в том числе папирус Орбиней (дошедший до нас), как пример такого построения - трагедии Еврепида и Иллиада. Адаптированный пересказ биографии великого визиря дошел до нас в виде рассказа об Иосифе в рамках антологии древней литературы (Библии).

То, что исток у этих историй один, для нас с Вами - бесспорно, но делать на этом основании вывод о хотя бы наличии евреев в Египте, в то далекое время - нельзя. Более развитый текст предания об Иосифе обличает в нем более позднее произведение - пересказ старой сказки. Надобно либо найти папирус с еврейским преданием, старше, чем папирус Орбиней, либо, хотя бы, факт присутствия евреев в Египте до 13 века до н.э.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я, так же как и Вы, воспринимаю Библию, как антологию. Разница в том, что Вы считаете ее национальной. Я же... считаю ее антологией мультинациональной.

Конечно, считаю национальной, поскольку, на мой взгляд, до евреев дошли, в силу вышеупомянутой преемственности, те самые праисторические воспоминания, которые совершенно не нужно было у кого-то "заимствовать": они были общими для их предков, для шумеров. аккадцев, греков (потоп) и т. д.


Соглашусь с Вами, если только отнести возникновение евреев к 5-6 веку, и записать им в предки и египтян, и ханаанские племена и тех же шумеров. Через многонациональных предков, мы сможем сильно сблизить наши концепции. :)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я вовсе не считаю, что она вся набело была написана (сфабрикована) во времена Эзры. Какой-то кодекс уважаемых текстов уже существовал - но постепенно переосмысливался, переписывался и по ходу редактировался. (Во времена Эзры окончательно внедрили монотеизм).

Но я приводил уже ссылки (на научную литературу) о том. что. например, Пятикнижие сформировалось. ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, не позднее 6-го столетия до н. э. Что касается книги Судей и книг Царств - в подлинности описываемых там событий и в историчности действующих лиц убеждает, на мой взгляд, тот же самый "аргумент протокола". Взять хотя бы жизнеописание Давида, включающее множество историй, имён и названий и отнюдь не идеализирующее царя. Давайте подумаем непредубежденно: можно ли такое выдумать?... И вся цепочка последующих царей... Если бы уж конструировали бы историю, то больше бы в ней было побед и меньше поражений. И вообще, какой писатель - включая суперфантастов, - когда-либо создал хронологически связную, без лакун, включающую "протоколы" о "скучных временах" историю государства (или, собственно. после Соломона уже двух государств)? Ни Толкиен, ни Азимов ничего подобного не создавали. Перед глазами людей, которые, допустим, что-то редактировали (даже если и так), должны были быть подробные. восходящие к описываемым временам тексты (опять же - не могли задним числом придумать, скажем, деление страны при Иисусе Навине - если бы это не было записано ИМЕННО ТОГДА, то "протокола" уже не создали бы).
И учтём, что Эзра и все его помощники были глубоко религиозными людьми и уже хотя бы поэтому не пошли бы на фальсификацию.


Эзра, скорее всего имел какое-то нравственное оправдание: мог, например, чистить святое предание от мусора языческих культов или исправлять "явные" ошибки переписчиков - такие артефакты встречались и позже. Просто это явление было другого масштаба - видать большая была харизма и полномочия... Это как у нас теперь и Колчак - герой :)

Я не говорю , что на голом месте это все не выдумывалось, конечно - были какие-то, не дошедшие до нас источники. Пока нет археологических подтверждений полезно эти источники считать литературными. Так "Песнь Песней" - сборник свадебных гимнов, соподчинявшихся вплоть до канонизации в 1 веке н.э., а отнюдь не Соломонова авторства (который эллинизмов не мог знать), и т.д. Иначе можно сделать не на чем не обоснованные ошибочные выводы, в том числе и об уровне культуры.

Новый писал(а):
Вот насчет плохого человека и животноводческой сказки я не уверен. Тут всё намного сложнее. Ведь "плохой"-то человек становится родоначальником цивилизации (Быт. 4, 17, 20-22): он строит первый в мире город, его потомки Иавал и Иувал - отцы "... живущих в шатрах со стадами" (т. е. тех же "кочевников-скотоводов") и "...играющих на гуслях и свирели", - а их сводный брат Тувалкаин был "... ковачом всех орудий из меди и железа". Нет на Каине. несмотря на совершённое им убийство, однозначного проклятия, и нет оснований выводить отсюда некую "кочевую", "скотоводческую" идеологию.


По тексту-то библии проклятие вполне себе есть - чуть ли не как у Агасфера: "И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле." (Быт 4:10-12)

Т.е. с земледелием - завязывай, переквалифицируйся в козопасы, ну или кузнецом - накрайняк :). Кузнец ведь - вполне кочевое дело.

Вполне животноводческая сказка.

Новый писал(а):А насчет родословных - решительно не соглашусь. Человек, конечно, не племенной жеребец, но человек состоит в значительной мере из своей памяти, ему небезразлично собственное прошлое... Т. е. в нашем отношении к самим себе присутствует, можно сказать, "историзм". В силу которого нам интересно и "откуда мы вышли". Другое дело, что "текучка заедает", и современный темп жизни не способствует культивированию "оглядки на прошлое". но так ли безусловно это хорошо? Я думаю, что культура сохранения памяти о предках была не только у кочевников; ТЕМ ЖЕ КОЧЕВНИКАМ, которым она была свойственна, можно записать это в культурный плюс по сравнению с народами, тоже оседло не жившими и при этом не стремившимися сберечь память о своих прародителях.


Был у нас на эту тему очень хороший эпизод в кино, сейчас не вспомню название фильма, но фильм еще черно-белый, так вот - главный герой там едет куда-то откуда-то в поезде, ночью, и ему является призрак его отца, в военной форме, (погибшего на войне). У героя - сложный период в жизни, ищет ответы на вопросы, пытается самоопределиться, короче лет сорок ему :) , вот он отца и спрашивает: так и так мол, научи, батя, как жить. А отец ему и отвечает - как же я тебя жить научу, когда мне-то было всего двадцать пять когда я погиб?

В советские годы этот фильм даже показывать не любили - тоже была мода на исконную правду да память предков.

Новый писал(а):Но где доказательство того. что Авраам - "связующий персонаж" (то есть доказательство "контурной неправдивости" предания)? Насчет же "кочевничества" - см. тот же самый мой пост от 27.09, 12.48 am. Какое же там "спорадическое" выращивание зерна, если Исаак имел "...множество пахотных полей" (Быт. 26, 14)! Поля они покупали (Быт. гл. 23), и рощу Авраам насадил (Быт, 21, 23), и ДОМ Иаков построил (Быт. 33. 37) - к слову о "коттеджном посёлке"... Просто они не могли ещё тогда сколько-нибудь прочно ЗАВЛАДЕТЬ той или иной частью страны (это иллюстрируется в Быт. 26, 16 и 26, 17-25), поэтому и вынуждены перемещаться; но ниоткуда не явствует, что этот образ жизни для них желателен, - напротив, я привёл моменты, свидетельствующие о противоположном.


Дом, а рядом - шатер? Т.е. как Каддафи - хочет продемонстрировать свою нравственность (Каддафи считает житие в доме делом для бербера безнравственным). За кочевников: 1. живут в шатрах, 2.помнят генеалогию, 3.города не строят. Против кочевников: 1. занимаются сельским хозяйством, 2. построили один дом. 3:2 в пользу кочевников. Тем более, что кочевники могли заниматься земледелием (есть аналогии).

Новый писал(а):Но литературные данные не менее "объективны", чем археологические, если непредвзято оценить вероятность "позднего конструирования" таких документов (то. о чём я недавно писал). И зачем далеко за примерами ходить: вот "песнь Деворы" (Суд. 5, 2-31), в которой славится Господь, Бог Израилев (5, 3), выходящий "... от Сеира... с поля Едомского..." (5, 4), т. е. имеющий власть и над другими странами (над миром - это к слову о том, что монотеизм "внедрили" во времена Эзры), и Израиль именуется "...народ Господень" (5, 11), и упомянуты почти все колена ( в гармонии - чувствуется, что это единый народ), песнь же эта, согласно текстологическому анализу (что может быть объективнее?) датируется 13-ым (!) веком до н. э. (И. Ш. Шифман, "Ветхий завет и его мир", Политиздат, 1987, стр. 144).
А что касается древности евреев - я лично считаю, что еврейский народ сформировался не ранее египетского периода (времена патриархов - "донациональная" эпоха), но, вероятно, не позднее 14-го столетия до н. э. (если Исход датировать концом 13-го - началом 12-го).


Тут я еще не дочитал Вашу отсылку к прошлой дискуссии, относительно силы текстологического анализа.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 29 сен 2009, 20:21

Шварцнегер писал(а):Да и что, мне нельзя быть, в той или иной степени, сторонником старой школы «гиперкритицизма»? Это криминал?

Думаю, что в этой теме все участники критически относились к Библии, вплоть до отрицания историчности многих ее сюжетов. С позиций средневековой юстиции подобные взгляды - криминал, "вожделение" к Антихристу и ересь. К счастью, современное право не воспринимает поступки людей сквозь призму религиозных догм.
Кроме того, я, вопреки вашему обо мне мнению, не отвергаю
ветхозаветный текст, а лишь ставлю его в один ряд с достижениями того самого древнего богословия других народов, поскольку всё взаимосвязано!
Речь, как я понимаю, шла не о критике ветхозаветного текста, как компилятивного произведения (это говорилось не раз), а об отрицании его самостоятельного религиозного значения в противовес иудаизму (да и христианству тоже). Оригинальность шумерского или древнеегипетского "богословия", например, не отрицалась. При более "мирском" подходе проблема
религиозного приоритета представляет преимущественно исторический интерес.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Шварцнегер » 30 сен 2009, 12:17

Zdvij!

Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
Кроме того, я, вопреки вашему обо мне мнению, не отвергаю
ветхозаветный текст, а лишь ставлю его в один ряд с достижениями того самого древнего богословия других народов, поскольку всё взаимосвязано!
________________________________________
«Речь, как я понимаю, шла не о критике ветхозаветного текста, как компилятивного произведения (это говорилось не раз), а об отрицании его самостоятельного религиозного значения в противовес иудаизму (да и христианству тоже). Оригинальность шумерского или древнеегипетского "богословия", например, не отрицалась. При более "мирском" подходе проблема
религиозного приоритета представляет преимущественно исторический интерес».


Отвечаю:

Может быть я не достаточно ясно выразил свою позицию, в таком случае необходимо пояснить (однако, мне кажется, я на это уже неоднократно обращал внимание, читайте внимательней):

По моему мнению, ветхозаветный текст (точнее письменная Тора, хотя как говорят учёные-гебраисты, между ними есть некоторые отличия) в полной мере имеет своё собственное самостоятельное религиозное значение. И это не смотря на «компилятивность». Основная мысль в том, что идеологи иудейского Учения, использовав древний опыт других народов, создали как раз нечто своё, оригинальное. Да и историчность ветхозаветного текста, по моему глубокому убеждению, отрицать нельзя, потому что кроме «компиляций» авторы текстов учат свой народ именно на примерах Истории (пусть и в своей интерпретации). Причём, уже в ветхозаветном тексте чётко просматриваются основные черты иудаизма, хоть и с некоторыми незначительными изменениями, но дожившие вплоть до наших дней. И мои посты направлены на то, чтобы показать преемственность древнего и современного иудаизма (см. параллели со Средними веками, Новой историей и современностью), но подчеркнуть их концептуальную разницу с христианским Учением, поскольку, с моей точки зрения понимание этого имеет и сейчас большое значение (а не только "исторический интерес").
Я ни коим образом не претендую на роль некоего ПРОРОКА и на то чтобы создать некое своё ВЕРОУЧЕНИЕ, поэтому меня возникло большое удивление когда вы про моё «творчество» на этом форуме изрекли: «Никак не сформулирована и философская основа вероучения»! Впрочем, даже не знаю, может принять это за комплимент? Хотя конечно, мне, как надеюсь и вам, очевидны явные противоречия межу Новым и Ветхим Заветами. А ваши ссылки на то что с «позиций средневековой юстиции подобные взгляды - криминал, "вожделение" к Антихристу и ересь» надеюсь есть лишь обыгрывание слов уже цитировавшегося мною доктора исторических наук ИГОРЯ МИХАЙЛОВИЧА ДЬЯКОНОВА: «Пророки… …фактически проповедовали изоляцию своего народа от окружающих культур и явились едва ли не первыми в древности поборниками нетерпимости...( )…именно это служило потом оправданием средневековых религиозных войн в христианском мире и образцом для учения о «священной войне» в мусульманстве».


P.S.
Так вы не ответили на мой вопрос о вашем мнении относительно работ ведущего научного сотрудника Института востоковедения РАН, профессора А.Б.Зубова? Он как раз рассматривает религии древности с христианской точки зрения. Мне очень импонирует его концепция! Кто знает, возможно ознакомившись с его позицией, вы отбросите свои упрёки в мой адрес о якобы еретическом подходе к достижениям «древнего цивилизованного богословия». Ведь мы не в Средние века живём!
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Zdvij » 30 сен 2009, 16:22

Шварцнегер писал(а):По моему мнению, ветхозаветный текст (точнее письменная Тора, хотя как говорят учёные-гебраисты, между ними есть некоторые отличия) в полной мере имеет своё собственное самостоятельное религиозное значение.

И тем не менее, это названо только малой частью предполагаемого Ветхого Завета, охватывающего "всю историю религий тогдашнего цивилизованного человечества".
По поводу Зубова. Я не могу согласиться с его антропологическим
подходом к истории, в котором человек всего лишь пользуется набором
готовых решений для ответов на "вызовы" окружающей среды (включая
социальную среду). С другой стороны, очень интересны соображения
по эволюции религии от богов-покровителей местностей к единому
богу - покровителю государства. Вопрос о соотношении политеизма
и монотеизма в Древнем Египте для меня не настолько ясен, чтобы
принять чью-либо позицию.
http://eways.narod.ru/gordon/030814st_p.html
Когда-то Зигмунд Фрейд назвал Эхнатона первым монотеистом, но при этом сам признал свою методику очень уязвимой: "Если мы ясно отдаем себе отчет, что методика, подобная нашей – признавать то, что мы считаем подходящим для наших целей, и отбрасывать то, что нас не устраивает, и сводить воедино разные отрывки в соответствии с психологической вероятностью – если мы понимаем, что такая методика не может дать никакой уверенности, что мы придем к истине, тогда справедливо может возникнуть вопрос: зачем вообще мы предпринимаем эту работу?"
Кто знает, возможно ознакомившись с его позицией, вы отбросите свои упрёки в мой адрес о якобы еретическом подходе к достижениям "древнего цивилизованного богословия". Ведь мы не в Средние века живём!
Это совсем не упрек (речь шла о всех участниках темы), а обычное отношение средневековых защитников единственно верной религии, для которых отклонение от буквы Писания уже было криминалом. С врагами бога они не церемонились.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Шварцнегер » 30 сен 2009, 22:40

Zdvij!

Вы пишете:
quote:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
По моему мнению, ветхозаветный текст (точнее письменная Тора, хотя как говорят учёные-гебраисты, между ними есть некоторые отличия) в полной мере имеет своё собственное самостоятельное религиозное значение.
________________________________________

«И тем не менее, это названо только малой частью предполагаемого Ветхого Завета, охватывающего "всю историю религий тогдашнего цивилизованного человечества"».


Отвечаю:
Именно так я и считаю. Хотя относительность размеров этой «части» «малая» она или не малая вопрос остаётся открытым для дискуссии. Разве это и вам, как учёному-рационалисту, не кажется справедливым, особенно принимая во внимание «компилятивность» ветхозаветного текста, причём необходимо иметь ввиду не только формально текстологические схождения, а учитывать и духовно-идеологические достижения других религиозных систем древности (в т.ч. сам монотеизм). Впрочем, учитывая сказанное (я уже это делал ранее на этой теме), можно образно назвать Ветхий Завет мостом между религиями древности и Христианством. Вам это больше нравится?


Вы пишете:
По поводу Зубова. Я не могу согласиться с его антропологическим подходом к истории, в котором человек всего лишь пользуется набором готовых решений для ответов на "вызовы" окружающей среды (включая социальную среду). С другой стороны, очень интересны соображения по эволюции религии от богов-покровителей местностей к единому богу - покровителю государства. Вопрос о соотношении политеизма и монотеизма в Древнем Египте для меня не настолько ясен, чтобы принять чью-либо позицию.
http://eways.narod.ru/gordon/030814st_p.html


Отвечаю:
Извините ради Бога, видимо я упустил нечто важное, но процитируйте (или дайте ссылку) где А.Б. Зубов выстраивает концепцию об «антропологическом подходе к истории, в котором человек всего лишь пользуется набором готовых решений для ответов на "вызовы" окружающей среды (включая социальную среду)».




Вы пишете:
«Когда-то Зигмунд Фрейд назвал Эхнатона первым монотеистом, но при этом сам признал свою методику очень уязвимой: "Если мы ясно отдаем себе отчет, что методика, подобная нашей – признавать то, что мы считаем подходящим для наших целей, и отбрасывать то, что нас не устраивает, и сводить воедино разные отрывки в соответствии с психологической вероятностью – если мы понимаем, что такая методика не может дать никакой уверенности, что мы придем к истине, тогда справедливо может возникнуть вопрос: зачем вообще мы предпринимаем эту работу?"»


Отвечаю:
Во-первых, я не являюсь поклонником Зигмунда Фрейда, поэтому он не является для меня авторитетом по всем вопросам.
Во-вторых, Эхнатона нельзя назвать «первым монотеистом», поскольку это будет профанацией.
В-третьих, я как раз всё время и выступаю против подобного подхода: «признавать то, что мы считаем подходящим для наших целей, и отбрасывать то, что нас не устраивает». Поскольку считаю, что невозможно без игнорирования «неудобных» мест в ветхозаветном тексте утверждать, что Новый Завет это (как иногда говорят) «логичное продолжение идей классического иудаизма». Конечно, расставляя акценты совершенно не так как это видели ветхозаветные авторы (выдавая желаемое за действительное) мы ни к какой истине не придём.


Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Кто знает, возможно ознакомившись с его позицией, вы отбросите свои упрёки в мой адрес о якобы еретическом подходе к достижениям "древнего цивилизованного богословия". Ведь мы не в Средние века живём!
________________________________________
Это совсем не упрек (речь шла о всех участниках темы), а обычное отношение средневековых защитников единственно верной религии, для которых отклонение от буквы Писания уже было криминалом. С врагами бога они не церемонились.

Отвечаю:
Безусловно вы правы. На тему религиозной толерантности весьма интересны рассуждения в [История древнего Востока. От ранних государственных образований до древних империй / Под ред. А.В. Седова ; Редкол.: Г.М. Бонгард-Левин (пред.) и др. ; Ин-т востоковедения – М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН. – 2004.], обобщающие круг вопросов связанный с древними религиозными воззрениями первых цивилизованных народов. Взявший на себя смелость писать Предисловие к этому междисциплинарному труду многих учёных РАН (Российской Академии Наук), д.и.н. В.А. Якобсон излагает: «Ранняя древность не знала также и религиозной розни (ранее им было сказано, что не было национальной и культурной розни (прим. Автора)). Дело в том, что боги древних политеистических религий были олицетворениями сил природы, общественных явлений или даже абстрактных понятий, и поэтому у всех народов это были в сущности, одни и те же боги, только с разными именами на разных языках. Так примерно они и воспринимались, и каждый человек легко отождествлял любого чужого бога с соответствующим своим. Если же иной раз аналогии не находилось, и это никого не смущало: существует бесчисленное множество богов, и именно этого бога я до сих пор не знал, теперь приму к сведению… Можно поэтому сказать, что в ранней древности существовала единая синкретическая политеистическая религия. Завоеватели обычно включали местных богов в свой пантеон либо усваивали местный пантеон и дополняли его своими богами» [там же, стр.48]. Далее «констатируется»: «Религиозная же рознь возникает с появлением в поздней древности новых, догматических религий, каждая из которых утверждала (и до сих пор утверждает), что есть только одна правильная вера – «наша», а приверженцы других религий суть приспешники зла или в лучшем случае заблудшие, и их надлежит обращать на путь истинный если возможно, то добровольно, через проповедь, а если невозможно – то силой. При этом еретик, т.е. человек, в целом придерживающийся данной религии, но отклоняющийся в некоторых деталях от официального учения, считается более опасным, чем даже иноверец: ведь последнего до известной степени извиняет его невежество, в то время как еретику была явлена истина, но он злонамеренно от неё отклоняется… появились такие неизвестные ранней древности явления, как ханженство, фанатизм, религиозные войны и казни еретиков». Далее в [там же, стр.49] Якобсон определяет как «первые религиозные войны в истории человечества» Маккавейские войны в Иудее (где евреи боролись за право исповедовать «своего бога» и добились, кроме этого, даже независимости (происходило это в историческом промежутке между македонским и римским завоеваниями Иудеи)). Конечно, здесь надо отдать должное национальной скромности автора. Ведь он, тем самым, фактически перечёркивает достижения всего иудейского богословия в той части, которая касается получения израильтянами Завета на горе Синай через Моисея, да вообще, то фундаментальное положение, что все монотеистические догматы, получены еврейскими патриархами от Бога. Если следовать гперкритической логике д.и.н. В.А. Якобсона, то получается, что лишь к последним векам до нашей эры и был сформирован тот самый «догматический» иудаизм, а ветхозаветное Писание, лишь поздняя (относительно описанных там событий) жреческая фальсификация реальной истории, дабы подвести идеологическую базу и «идеализировать» прошлое своего народа. Пожалуй, ту уже нам пора, в некотором смысле, вступиться за иудаизм перед Якбсоном, а за одно и за все «недогматические» религии древности. Борьба с ересями существовала с глубокой древности, самый яркий тому пример деятельности «еретика» фараона-реформатора Эхнатона, и дело здесь совсем не в борьбе монотеизма и политеизма, как можно увидеть на примерах истории египетского богословия. Поскольку, если быть честными хотя бы перед самим собой, то очевидно лишь условное (внешне проявляющееся) различие между монотеистическими системами и политеизмом таких цивилизованных стран Древнего мира как Египет, Ханаан или Ассиро-Вавилония. Например, нынешние монотеисты, задумайтесь, кто такие ангелы (посланники) и херувимы (охранители)? Кто такие демоны? Что это за сущности, как не элементы политеистических систем. И, в то же время, в религиозных концепциях, вроде бы внешне явно исповедующих «многобожие», все сущности других божеств вбираются в себя Единым богом – «творцом всех творений», «вечным отцом», «создателем богов и людей». То же относится и к якобы «отсутствию» национальной и культурной розни в «ранней древности». В качестве примера здесь будет вполне уместно сравнение с результатами относительно недавних (конец XX века нашей эры) этнографических исследований как отечественных, так и зарубежных учёных. Исследователь-доброволец, рискуя жизнью, внедрялся в племя, проживающее до сих пор вдали от цивилизации на уровне развития культуры соответствующего каменному веку (либо в труднодоступных местах Африки, либо на островах Океании). Для того, что бы быть принятым, учёный должен был пройти обряд инициации (ритуально проникнуться племенным мировоззрением), т.е. стать «настоящим человеком», ведь только людей своего культурного сообщества аборигены считают таковым. А окружающее человечество, с такой первобытной племенной точки зрения, не являются людьми в полном смысле этого слова. Вот вам и первобытная национальная и культурная рознь, причём существование её доказано экспериментальным путём. Ну разве не похоже на догматы иудаизма об «избранности» евреев и «не избранности» остального человечества? Если религии других народов, развиваясь вместе с повышением общего культурного уровня стран их исповедующих, уходили от этого «пещерного» национализма, выдвигали теории о родстве всех людей на Земле, стремились к общечеловеческим ценностям (например: «фараон наместник бога на земле и благодетельное солнце всех народов»), то у иудеев если и было стремление к духовному родству с остальными народами, то его стремилось подавить их жречество на протяжении всей истории. Цель очевидна, как и у духовных лидеров (шаманов) полудиких племён стремление сохранить свою власть над народом (консервация для самосохранения), дабы не быть ассимилированными окружающим миром. Таким образом, вопреки мнению В.А. Якобсона, следует признать религиозными войнами и исход гиксосов из Египта, и вторжение евреев в Ханаан. Да и другие войны древности, где «свой бог» победившего народа «побеждал», «оказывался сильнее» «своих богов» побеждённых народов (очевидно, что это не только межкультурная и межэтническая вражда времён первых империй (как навязывает всем Якобсон)). Только удивление может вызвать утверждение д.и.н. В.А. Якобсона: «Ранняя древность не знала попыток навязывания своих богов другим народам – ни путём проповеди, ни тем более насильственно» [там же, стр.48]. Хотя общеизвестно, что на территориях всех империй древности побеждённые должны были почитать богов победителей. А то что местные божества не уничтожались, а оставаясь на вторых ролях «признавали» главенство «царствующего бога-завоевателя», не может служить доказательством отсутствия религиозных войн. Хотя конечно, оставлять завоёванным народам право почитать своих традиционных богов (наряду с главным культом бога завоевателей), было несоизмеримо ближе к общечеловеческим ценностям (почти по современному толерантно), чем требовать от своего народа геноцида иноверцев на завоёванной территории Ханаана.
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Новый » 30 сен 2009, 23:05

Homo Sapiens писал(а):Ну это я так написал (потому что не помнил) - ее в Калевале звали Марьяттой.

Пусть Марьяттой. Всё равно имя заимствовано и узнаваемо на все сто %. При этом за финнами неоспоримо признают "авторские права" на их предание (и никто не сомневается, что эта "Марьятта" - примесь, а основа - своя: Вяйнемейнен, Илмаринен, Лемминкайнен - читал в детстве), а евреев почему-то аналогичными правами на своё предание призывают делиться. Чем не двойной стандарт? Я, кстати, и не отрицаю, что и в библейские книги могли отдельные, скажем, обороты поэтические войти из других культур - почему бы и нет? Но именно в качестве ПРИМЕСИ, не более: все что-то заимствуют, это нормально. А "авторские права" на основу... (Вы пишете ниже насчёт "позиции египтян") - почему об этом вообще ставится вопрос? Это еврейские книги... мы ведь, в конце концов, не посягаем на их "папирусы"!

N.B. У меня сейчас не совсем исправен компьютер, поэтому я успел напечатать очень мало. Скоро дополню.
Последний раз редактировалось Новый 01 окт 2009, 00:05, всего редактировалось 4 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Zdvij » 01 окт 2009, 10:32

Шварцнегер писал(а):можно образно назвать Ветхий Завет мостом между религиями древности и Христианством

Образно - можно. Можно также его назвать одной из опор моста,
без которой мост рухнет. Можно назвать его и просто частью
незавершенного сооружения, подверженного разрушениям, переделке и ремонту.
процитируйте (или дайте ссылку) где А.Б. Зубов выстраивает концепцию об "антропологическом подходе к истории, в котором человек всего лишь пользуется набором готовых решений для ответов на "вызовы" окружающей среды (включая социальную среду)".

http://ulitsa.ogi.ru/analytics/2009/09/17/history.html
"Я считаю, что никакой внешний фатум или внешние обстоятельства не определяют поведение человека. Понятно, что на человека влияют и климат, и среда, и масса других факторов. Это вызовы (они могут быть экологическими, космическими и пр.), ответы на которые всегда дает человек. Поэтому история всегда антропологична."
я не являюсь поклонником Зигмунда Фрейда

Я - тоже, но в данном случае с его мнением по поводу методики
согласен.

"Взявший на себя смелость писать Предисловие" В.А.Якобсон имел право писать в академических изданиях все, что считается соответствующим фактическим данным. Его мнение об отсутствии религиозной
розни в эпоху Ранней древности, на мой взгляд, спорно и основано преимущественно на более поздних источниках. Конфликты греков с троянцами или римлян с греками на религиозной почве мне неизвестны.
Зато известны Священные войны между греками из-за Дельфийского святилища, но тут уже прослеживается регламентация обязанностей по отношению к храму. Согласно Танаху, патриархи ни с кем не воевали. Войны евреи начали уже после Исхода по мере формирования государства или племенного союза. Считать ли эти войны религиозными?
К сожалению, в распоряжении исследователей находится только один источник, окончательно сформировавшийся через тысячу лет после описываемых событий, в котором говорится, что Иеhошуа бин Нун (Иисус Навин) вырезал сотню царств "с божьей помощью". Ссылки на покровительство высших сил в войне присутствуют во многих древних надписях, но следует ли из этого, что подобные войны были религиозными?
Вот вам и первобытная национальная и культурная рознь,
причём существование её доказано экспериментальным путём.

Не доказана. Пример чужака, принятого первобытным племенем, свидетельствует лишь о сравнительной терпимости этого племени (никаких испытательных сроков, лицо покрасил - и уже потомственный абориген). На Таити, скажем, европейцев принимали так радушно, что потом островитяне едва выжили после эпидемий. Зато близкие по религиозным представлениям племена воевали довольно свирепо.
у иудеев если и было стремление к духовному родству
с остальными народами, то его стремилось подавить их
жречество на протяжении всей истории

Любое "жречество" стремится подавить то, что противоречит его культу. При этом среди иудеев количество переводчиков, обеспечивавших "духовное родство" между народами было, по-видимому, не меньше, чем среди последователей других религий. Ветхий Завет, насколько я понимаю, переводили на греческий именно иудеи.
Конечно, здесь надо отдать должное национальной скромности автора. Ведь он, тем самым, фактически перечёркивает достижения всего иудейского богословия в той части, которая касается получения израильтянами Завета на горе Синай через Моисея, да вообще, то фундаментальное положение, что все монотеистические догматы, получены еврейскими патриархами от Бога.

Надо отдать должное Якобсону. Он не пытался оценивать своих оппонентов, исходя из их "национальной" скромности или нескромности. Якобсон не связан никакими обязательствами перед "иудейским богословием" и ему не нужно навязывать свою точку зрения, которая открыта для обсуждения.
Последний раз редактировалось Zdvij 01 окт 2009, 16:20, всего редактировалось 1 раз.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 01 окт 2009, 14:05

Шварцнегер писал(а):<..> Цель очевидна, как и у духовных лидеров (шаманов) полудиких племён стремление сохранить свою власть над народом (консервация для самосохранения), дабы не быть ассимилированными окружающим миром. <..>


Политико-экономические причины под религиями "откровения", это мы, атеисты, безусловно - одобрямс! :)

Хотя, справедливости и интернационализма ради, хочу заметить, что о каком-либо оформленном монотеизме, как и ксенофобии в иудаизме (на основании писания) можно говорить только со времен Эз(д)ры. Так как до этого момента (согласно Библии), если еврее и не были официально монотеистичны, то уклонистов среди них было столько, что за монотеизм ратовало всего один-два человека: как правило дежурный пророк и лишь иногда - царь... :)

Так что гигсосы, Моисей, захват ханаана, моавитяне и проч. - это еще ДО монотеизма, это еще в рамках "полудикого" политеизма.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 01 окт 2009, 14:48

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну это я так написал (потому что не помнил) - ее в Калевале звали Марьяттой.

Пусть Марьяттой. Всё равно имя заимствовано и узнаваемо на все сто %. При этом за финнами неоспоримо признают "авторские права" на их предание (и никто не сомневается, что эта "Марьятта" - примесь, а основа - своя: Вяйнемейнен, Илмаринен, Лемминкайнен - читал в детстве), а евреев почему-то аналогичными правами на своё предание призывают делиться. Чем не двойной стандарт? Я, кстати, и не отрицаю, что и в библейские книги могли отдельные, скажем, обороты поэтические войти из других культур - почему бы и нет? Но именно в качестве ПРИМЕСИ, не более: все что-то заимствуют, это нормально. А "авторские права" на основу... (Вы пишете ниже насчёт "позиции египтян") - почему об этом вообще ставится вопрос? Это еврейские книги... мы ведь, в конце концов, не посягаем на их "папирусы"!


Узнаваемо но не совсем: Марьятта это не Мария , это "брусника":

"Пояснение эмблем почетного знака Ленинградской области «Слава матери»

Герб Ленинградской области подчеркивает статус знака как официальной награды, исходящей от органов государственной власти этого субъекта Российской Федерации. Ромбовидный геральдический щит – традиционный элемент женской геральдики.

Цепь – символ нерушимости уз, связывающих мать и ее детей. При этом эмблема цепи перекликается с эмблемой якоря из герба Ленинградской области.

Брусника - одна из самых распространенных северных ягод. Ягоды тесно («семейкой») расположены на веточках и здесь символизируют не только многодетность, но также сплоченность детей, вместе растущих в одной семье. Число ягод на каждой из веточек (семь) иллюстрирует общеизвестную народную расшифровку понятия «многодетная семья» («семья – семь я»).

Непосредственной основанием выбора брусники для украшения материнского знака северо-западного субъекта Федерации стало предание из знаменитого эпоса «Калевала». Оно рассказывает, как девица Марьятта забеременела от брусники (имя героини не перекликается не только с именем Богоматери, но и с финским словом «marja» - ягода; итогом зачатия стало рождение младенца, нареченного королем Карелии): "

http://sovet.geraldika.ru/article/21054

Может еврейское Мариам - это то же брусника, не знаю. Хотя там, вроде, брусника не растет. Так что имена скорее разные, хотя некая схожесть и есть.

Другая версия возводит "Марьятту" к греческому "Маргарита", кстати.

Сравните, как на иврите "пелиштим", обозначающее "странник(и)", созвучно с "пеласгами". И уже пелиштим в герческой транскрипции дало нам "филистиляне" (возможно).

Но не суть.

Авторские права на Калевалу не оспариваются, так как они не более, чем авторские права на сказку. Авторские права на папирусы сложно оспорить - так как это древний документ. Авторские права на оригинальные идеи, которые не представляются оригинальными в виду отсутствия документов вызывают сомнения. Авторские права на Библию - как сказку (даже если она скомпилированна и содержит реминисценции и цитаты из других текстов, не оформленные кавычками, по современным правилам) - бесспорны. Где же тут двойной стандарт?

Вы говорите, что христианство и прочая европейская культура "пила чистую воду из иудейского колодца". Я говорю, что иудеи "пили чистую воду из зороастрийских, вавилонских и египетских колодцев". Где же тут двойной стандарт?

Покамест, на мой взгляд, и на Единого Бога, на Потоп, на Иосифа и на Мессию есть более задокументированные заявки.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2