Homo Sapiens писал(а):Повторюсь, я всего лишь спорю с тезисом: "И при столкновении кастовой цивилизации и этнической вторая побеждает."
В том смысле, что "не всегда". Бывает и так и так. Бывает, когда да: например дорийцы (более дикие) завоевали ахейцев (более цивилизованных, и следовательно - сегрегированных). А бывает и наоборот - кастовые Китайцы растворили в себе сплоченных монголов.
Так же повторюсь, что это был мой комментарий к ассимиляции шумеров.
Нам надо определиться с понятиями, а то у нас получается повторяющаяся несостыковка. Я НЕ утверждал, что "этническая" культура ВСЕГДА побеждает "кастовую": нет, только если взаимодействуют два уже цивилизованных народа (греки и египтяне. скажем). В случае китайцев и монголов по-настоящему цивилизованными (имевшими развитую литературу - это, по-моему, главный критерий) были только первые, так что тут у них было явное превосходство по другому параметру, и оно уверенно перевесило фактор "кастовости" (к тому же я не знаю, "кастовой" ли была древнекитайская культура... "классовое расслоение" и "кастовость" - НЕ одно и то же). Далее дорийцы ахейцев именно ЗАВОЕВАЛИ, но при чём тут "ассимилировали"? Это совершенно разные вещи. Ассимилировали (культурно растворили) именно ахейцы дорийцев, это несомненно, поскольку именно их предания (троянские и околотроянские) доминировали в позднейшей греческой культуре. И здесь фактор "кастовости" вообще отсутствовал, так же, как при "растворении" латинского предания в греческом (до почти полного отождествления самих божеств): просто культурное превосходство, и всё.
Насчёт шумеров - я не знаю точно, была ли их цивилизация кастовой (т. е. имелась ли там малодоступная "массам" жреческая субкультура), только ПРЕДПОЛАГАЮ это (учитывая факт их ассимиляции семитами-аккадцами).
И повторяю который раз: в этой моей модели "этнически однородная" культура - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО КОЧЕВАЯ. Такую культуру имели и греки времен Александра Македонского, при всём сугубо классовом и урбанистическом характере их общества. Там не было той самой "жреческой субкультуры", было предание, в основном общее для всех, и поэтому народ был мощным "культурным монолитом". "Кочевники" здесь вообще ни при чём.
Homo Sapiens писал(а):Предполагалось, что шумеры были к тому моменту городские и оседлый, а предки евреев (амореи?) нагрянули с аравийских пустынь.
Это одно из тех предположений, которое никто никогда не сможет обосновать. То, что древнееврейский язык относится к аморейской ветви семитских наречий, - научно установленный факт; но столь же неоспоримый факт - и то, что аморейские языки намного ближе аккадскому (это северная группа), чем к аравийским (напр. сам арабский), входящим в южную группу. И вполне может быть, что амореи и аккадцы составляли единый конгломерат народностей уже в самом начале взаимодействия с шумерами. Были амореи (а в их составе предки Фарры и Авраама) когда-то кочевниками, или нет - об этом не даёт информации ни наука, ни Библия. Но Фарра, во всяком случае, - городской житель. А амореи в начале 2-го тысячелетия до н. э. - государственный этнос (Хаммурапи - аморейский царь).
Homo Sapiens писал(а):Вы при этом (если не ошибаюсь), считали что шумеры усвоили часть еврейской культуры, в том числе и мифологию - оттуда и совпадение мифов о сотвоерении мира и потопе, т.к. они этнические а шумеры - кастовые...
В том-то и дело, что, к сожалению, ошибаетесь и возражаете на то, чего я и не утверждал. Во-первых, "еврейской культуры" во времена шумеров, ещё не было, поскольку не было еврейского народа. Во-вторых, сказания о сотворении мира и о потопе - в той мере, в коей их детали совпадают у разных народов, - я НИКОГДА И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не объявлял усвоенными кем-то у кого то. Общее в этих сказаниях, на мой взгляд, объясняется общностью праисторических воспоминаний (в том числе и наличие сказания о потопе у греков - они его тоже не "заимствовали", а унаследовали от предков ПАМЯТЬ о грандиозном наводнении). Одни и те же события запомнились предкам разных народов. Но, поскольку письменному фиксированию предшествовали века устной передачи воспоминаний из поколения в поколение, предание "разветвилось" и удержалось в коллективной памяти каждой из общностей по-своему. Один из народов, сохранивших эти самые праисторические воспоминания (в силу ПРЕЕМСТВЕННОСТИ - при том, что сами в качестве национальности сформировались много позже) были древние евреи. Вот моя версия.
Homo Sapiens писал(а):Так вот, я спорю с посылкой, что этническая сплоченность однозначно побеждает кастовость.
Так нет же у меня этой посылки. Опять же -см. первый пункт поста, - я предполагаю эту тенденцию ТОЛЬКО на те случаи, когда оба народа цивилизованы: тогда, на мой взгляд, "этническая" культура имеет преимущество "монолитности".
Homo Sapiens писал(а):Это вообщем-то очевидно - иначе кастовость до нас не дожила бы, согласитесь.
А она и не дожила. Ведь в наше время нет ни одного общества, в котором прослойка, развившая субкультуру, основанную на "непостижимой массам мудрости", имела бы непререкаемый авторитет и в результате власть.
Homo Sapiens писал(а):Следовательно, делать вывод о том, что шумеры переняли еврейские мифы, нельзя... гипотеза об авторстве шумеров выглядит более обоснованной.
Такой вывод делать, разумеется, нельзя, но где же я его делаю (см. третий пункт поста - о праисторических воспоминаниях). "Авторства" здесь вообще нет. "Автор" в данном случае - это сама древнейшая история человечества, которая запечатлелась в памяти предков разных общностей.
Homo Sapiens писал(а):Те же рассуждения применимы и к папирусу Орбиней и Иосифу. С чего мы решили, что "Иосиф" был до 13 века до н.э.?, да и вообще - "был ли мальчик"
"Папирус Орбиней" содержит мелодраму на основе отдельно взятого житейского конфликта. А история Иосифа - это БИОГРАФИЯ, связная, цельная, психологически реалистичная, логически непротиворечивая (возвышение Иосифа в Египте ничуть не менее правдоподобно, чем, скажем, карьера Абрама Петровича Ганнибала) и являющаяся к тому же органичным звеном предания о патриархах. Она ничем не "заслуживает" того, чтобы считать её "вставкой", сделанной на основе этого папируса. Если же она НЕ является вставкой (т. е. если Иосиф - реальное историческое лицо), то жил он, безусловно, ДО 13-го столетия до н. э.: и если, допустим, - с чем я, правда, не согласен, - при гиксосах (18-16 вв.), и если нет. Ибо конец 13-го - начало 12-го столетия - это времена Исхода, а между Иосифом и Исходом должен быть. в любом случае, значительный промежуток времени.
Homo Sapiens писал(а):Дело тут не в избирательной субъективности: когда я пишу про Авраама, что он - кочевник, я имею ввиду Авраама - как литературного персонажа. Когда же мы говорим о папирусе Орбиней - мы говорим про объективную реальность.
Но литературные персонажи этой сказки уж точно не более реальны. чем Авраам, Пятикнижие же ничуть не менее реально, чем "папирус Орбиней (хотя и написано позже). Насчет же "кочевничества" Авраама - см. мой пост от 27.09, 12.48 am, подробный экскурс в кн. Бытия.
Homo Sapiens писал(а):Я, так же как и Вы, воспринимаю Библию, как антологию. Разница в том, что Вы считаете ее национальной. Я же... считаю ее антологией мультинациональной.
Конечно, считаю национальной, поскольку, на мой взгляд, до евреев дошли, в силу вышеупомянутой преемственности, те самые праисторические воспоминания, которые совершенно не нужно было у кого-то "заимствовать": они были общими для их предков, для шумеров. аккадцев, греков (потоп) и т. д.
Если хотите, вот несколько неожиданная аналогия. Скандинавский эпос содержит сказания, восходящие к великому переселению народов, к борьбе готов - германцев, - с гуннами - до известной степени предками венгров ("Старшая Эдда") и к событиям русской истории ("Сага об Эймунде" - там действует, в частности, Ярослав Мудрый под именем "Ярицлейв"). Но никто никогда не утверждал и, думаю, утверждать не будет, что эти сюжеты скандинавами "заимствованы" у немцев, венгров или русских. Воспоминания об этих эпохах запечатлелись и в памяти других народов, но ДАННЫЕ сказания, во всём их своеобразии, - чисто скандинавские, передающие ИХ вИдение происходившего. ТаНаХ же отражает ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОЕ вИдение событий, часть которых запомнилась - почему бы и нет, - и предкам других народов. Никто ведь не отнимает у шумеров права на сказание о Зиусудре; но история о Ное, соответственно, - достояние евреев.
Homo Sapiens писал(а):Я вовсе не считаю, что она вся набело была написана (сфабрикована) во времена Эзры. Какой-то кодекс уважаемых текстов уже существовал - но постепенно переосмысливался, переписывался и по ходу редактировался. (Во времена Эзры окончательно внедрили монотеизм).
Но я приводил уже ссылки (на научную литературу) о том. что. например, Пятикнижие сформировалось. ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, не позднее 6-го столетия до н. э. Что касается книги Судей и книг Царств - в подлинности описываемых там событий и в историчности действующих лиц убеждает, на мой взгляд, тот же самый "аргумент протокола". Взять хотя бы жизнеописание Давида, включающее множество историй, имён и названий и отнюдь не идеализирующее царя. Давайте подумаем непредубежденно: можно ли такое выдумать?... И вся цепочка последующих царей... Если бы уж конструировали бы историю, то больше бы в ней было побед и меньше поражений. И вообще, какой писатель - включая суперфантастов, - когда-либо создал хронологически связную, без лакун, включающую "протоколы" о "скучных временах" историю государства (или, собственно. после Соломона уже двух государств)? Ни Толкиен, ни Азимов ничего подобного не создавали. Перед глазами людей, которые, допустим, что-то редактировали (даже если и так), должны были быть подробные. восходящие к описываемым временам тексты (опять же - не могли задним числом придумать, скажем, деление страны при Иисусе Навине - если бы это не было записано ИМЕННО ТОГДА, то "протокола" уже не создали бы).
И учтём, что Эзра и все его помощники были глубоко религиозными людьми и уже хотя бы поэтому не пошли бы на фальсификацию.
Homo Sapiens писал(а):Т.е. все эти "кочевые" генеалогии, которые и европейским грандам чести никакой не делали - человек это не племенной жеребец, в конце концов - потом, правильно Вы пишите Авель - животновод (=хороший человек), был убит хлеборобом (=плохой человек) - очевидно животноводческая сказка (я это и имел ввиду).
Вот насчет плохого человека и животноводческой сказки я не уверен. Тут всё намного сложнее. Ведь "плохой"-то человек становится родоначальником цивилизации (Быт. 4, 17, 20-22): он строит первый в мире город, его потомки Иавал и Иувал - отцы "... живущих в шатрах со стадами" (т. е. тех же "кочевников-скотоводов") и "...играющих на гуслях и свирели", - а их сводный брат Тувалкаин был "... ковачом всех орудий из меди и железа". Нет на Каине. несмотря на совершённое им убийство, однозначного проклятия, и нет оснований выводить отсюда некую "кочевую", "скотоводческую" идеологию.
А насчет родословных - решительно не соглашусь. Человек, конечно, не племенной жеребец, но человек состоит в значительной мере из своей памяти, ему небезразлично собственное прошлое... Т. е. в нашем отношении к самим себе присутствует, можно сказать, "историзм". В силу которого нам интересно и "откуда мы вышли". Другое дело, что "текучка заедает", и современный темп жизни не способствует культивированию "оглядки на прошлое". но так ли безусловно это хорошо? Я думаю, что культура сохранения памяти о предках была не только у кочевников; ТЕМ ЖЕ КОЧЕВНИКАМ, которым она была свойственна, можно записать это в культурный плюс по сравнению с народами, тоже оседло не жившими и при этом не стремившимися сберечь память о своих прародителях.
Homo Sapiens писал(а):Шатры праотцов - следы предания вполне себе еще кочевого народа. Это действительно древний пласт, и ни что (на мой взгляд) не мешает быть этому преданию оригинально еврейским. Другое дело, что создавая из кодекса антологию создали и связующих сюжет, в том числе - связующих персонажей...
Авраам в этом смысле, действительно, противоречивая фигура - ему "нужно" связать городские легенды шумера со степными притчами Ханаана. Поэтому он вышел из города и жил в шатре. Как литературный герой - он кочевник...
То, что он (и последующий рассказ до Иосифа) - след какого-то кочевого предания - очевидно... до Иосифа евреи живут в шатрах (и даже возможно переселяясь в Египет на первых порах). То, что они при этом знакомы с хлебом, не выглядит чем-то удивительным - во-первых могут и сами спорадически выращивать зерно, могут его и покупать у окружающих оседлых народов... Т.е. может они и земледельцы уже, но еще кочевники... Если бы они были вынужденные мигранты и хотели бы где-нибудь осесть, то купили бы поле... построили бы хоть коттеджный поселок...
Но где доказательство того. что Авраам - "связующий персонаж" (то есть доказательство "контурной неправдивости" предания)? Насчет же "кочевничества" - см. тот же самый мой пост от 27.09, 12.48 am. Какое же там "спорадическое" выращивание зерна, если Исаак имел "...множество пахотных полей" (Быт. 26, 14)! Поля они покупали (Быт. гл. 23), и рощу Авраам насадил (Быт, 21, 23), и ДОМ Иаков построил (Быт. 33. 37) - к слову о "коттеджном посёлке"... Просто они не могли ещё тогда сколько-нибудь прочно ЗАВЛАДЕТЬ той или иной частью страны (это иллюстрируется в Быт. 26, 16 и 26, 17-25), поэтому и вынуждены перемещаться; но ниоткуда не явствует, что этот образ жизни для них желателен, - напротив, я привёл моменты, свидетельствующие о противоположном.
Homo Sapiens писал(а):Евреи могли быть например гораздо более развитым народом на тот момент, о котором идет "авраамское" повествование. Которое потом лишь нашло свое место в антологии и перекрыло действительные исторические события. В качестве примера подобного исторического смещения можно вспомнить рассказ Геродота о Египте, почерпнутый им из рассказов египетских Жрецов - они считали пирамиды гораздо более "молодыми", например, чем те оказались на самом деле - следстви "вычеркивания" неугодных династий из исторической хроники. А могло быть и наоборот - евреи могли быть гораздо менее развитыми, или не существовать еще вообще как этнос (к какому мнению я и склоняюсь, в отсутствии, в отличии от блистательного Египта, археологических данных)... В силу же отсутствия объективных данных о еврейских древностях нельзя считать евреев более древними, чем первые материальные тому свидетельства.
Но литературные данные не менее "объективны", чем археологические, если непредвзято оценить вероятность "позднего конструирования" таких документов (то. о чём я недавно писал). И зачем далеко за примерами ходить: вот "песнь Деворы" (Суд. 5, 2-31), в которой славится Господь, Бог Израилев (5, 3), выходящий "... от Сеира... с поля Едомского..." (5, 4), т. е. имеющий власть и над другими странами (над миром - это к слову о том, что монотеизм "внедрили" во времена Эзры), и Израиль именуется "...народ Господень" (5, 11), и упомянуты почти все колена ( в гармонии - чувствуется, что это единый народ), песнь же эта, согласно текстологическому анализу (что может быть объективнее?) датируется 13-ым (!) веком до н. э. (И. Ш. Шифман, "Ветхий завет и его мир", Политиздат, 1987, стр. 144).
А что касается древности евреев - я лично считаю, что еврейский народ сформировался не ранее египетского периода (времена патриархов - "донациональная" эпоха), но, вероятно, не позднее 14-го столетия до н. э. (если Исход датировать концом 13-го - началом 12-го).