Абсолют и Начало Начал

[Новый]

Homo Sapiens
Теперь - про Абсолют (в связи с аргументом "бритвы Оккама").
Прежде всего надо уяснить, чтО мы понимаем под Абсолютом. Я подразумеваю под ним НЕЧТО являющееся исходной данностью и в этом качестве не поддающееся объяснению и осмыслению, принимаемое аксиоматически. Если вдуматься, то в такое НЕЧТО обречена упереться любая наука и любая философия, сколь бы далеко оно ни отодвигалось по изучении причин и механизмов того или иного из явлений природы. Возможность объяснения частностей и конструирования относительно сложных аппаратов на основе постигнутых нами законов - то и дело заслоняет от нас принципиально непостижимое, а оно, между тем, никуда не девается. Если придерживаться атеизма, то приходится принимать концепцию безначальности вселенной - пускай даже в качестве некоей первично сущей частички вещества, - и столь же изначально свойственного ей динамизма, т. е. способности и тенденции к движению и преобразованию. Тогда ЭТО становится аксиоматической (ибо нельзя осмыслить - почему и зачем) данностью, иначе говоря - Абсолютом. Получается, что "бритва Оккама" соблюдает "нейтралитет", поскольку Вы не менее, чем я, исходите из аксиомы.
При этом мне кажется, что философски и логически концепция живого и разумного Абсолюта (выношу здесь за скобки вопрос, КТО этот Абсолют - живой Бог, или абстрактно-разумная сила, запрограммировавшая всё и вся и, допустим, "устранившаяся от дел", или совокупность сверхсил) имеет преимущество. Дело в том, что тогда, по крайней мере, снимается вопрос о том, как же могло живое произойти от неживого. Становится ненужной модель самопроизвольного и при этом гигантского усложнения (одна живая клетка бесконечно сложнее всего, что мы можем создать, включая микропроцессоры и космические корабли). Оно в этом случае уже не самопроизвольно, а запрограммировано и закономерно, ибо жизнь и разум извечны не менее, чем любая иная категория сущего (или они-то и являются первоосновой всего). Тогда начало начал - это МЫСЛЬ, способная, облекаясь в СЛОВО (т. е. становясь осознанно-сформулированной), порождать ДЕЙСТВИЕ. Это очень напоминает начало Евангелия от Иоанна (кроме, правда, позиции "...и Слово было Бог" - здесь принципиальное расхождение, но два первых звена трехчлена верны и с точки зрения иудаизма); опять же, может выглядеть странным, что именно я это пишу, но ведь и здесь, по сути дела, всё та же библейская концепция сотворения мира. В кн. Бытия оно тоже вершится СЛОВОМ.
И снимается ещё один вопрос: откуда нравственность - если понимать под ней, опять же, человеческое, сознательное или подсознательное, восприятие своих сколько-нибудь крупных поступков как значимых вечно: ведь если существует некий вселенский Разум, то возможна непротиворечивая логически модель нашей - в качестве частичек этого Разума, - связи с ним.
(Кстати, в скобках: то, чтО Вы пишете об экспериментах с обучением животных, очень интересно, но я, подобно некоторым из занимающихся этими исследованиями ученых, не "оптимистичен" в том смысле, что уверен в невозможности для иных живых существ мироощущения и сознательного функционирования, хоть отдаленно подобных человеческим - даже на нижайшем уровне, - в невозможности преодоления этого барьера, который я считаю принципиальным. Даже если можно научить обезьяну чему-то вроде базовой целенаправленной коммуникации посредством языка жестов - да и у дельфинов, кажется, имеется некая ультразвуковая коммуникация, возможно, не менее развитая, - это ещё, по-моему, не сознание и не разум... Там, где Вы видите количественную разницу, я вижу качественную. Чтобы дискутировать по данному вопросу, надо определиться с критериями (ЧТО ТАКОЕ разум и сознание). Их интересно было бы сформулировать, а это, сознаюсь, трудно, если не брать заведомо, в качестве меры вещей, человека. Т. е. это материал для длительного размышления и для отдельной темы).
Возвращаясь к Абсолюту... Допустим, я оказался где-то на другой планете - ну хоть на одном из спутников того же Сатурна, - вышел в скафандре из корабля, убедился, что ни атмосферы там нет, ни признаков чьего-либо пребывания... и внезапно увидел на инопланетных камнях плюшевого мишку... ЧтО бы я подумал? Я мог бы предположить, что некие сверхтехнологичные инопланетяне, оставаясь невидимыми, гипнотизируют меня или заранее приготовили мне этого мишку, чтобы поставить психологический эксперимент; или что он, включая субъективное ощущение его осязаемости, - плод моего собственного галлюцинирующего сознания; или что поверхность этой планеты соприкоснулась в некоем замысловатом измерении с поверхностью аналога Земли из "параллельного мира", и кто-то из "параллельной вселенной" уронил игрушку в образовавшуюся "дырку"; или... да мало ли что можно было бы подумать... Но я НИКОГДА не включил бы в число рассматриваемых гипотез версию, что этот мишка "создался сам", без участия некоего, здравого или свихнувшегося, но всё же РАЗУМА.
Вот таким "мишкой" является для меня наша вселенная с её сверхсложными законами. Это одна из причин того, что живое и разумное НАЧАЛО НАЧАЛ кажется мне наиболее логичной посылкой.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens
Теперь - про Абсолют (в связи с аргументом "бритвы Оккама").
Прежде всего надо уяснить, чтО мы понимаем под Абсолютом. Я подразумеваю под ним НЕЧТО являющееся исходной данностью и в этом качестве не поддающееся объяснению и осмыслению, принимаемое аксиоматически. Если вдуматься, то в такое НЕЧТО обречена упереться любая наука и любая философия, сколь бы далеко оно ни отодвигалось по изучении причин и механизмов того или иного из явлений природы. Возможность объяснения частностей и конструирования относительно сложных аппаратов на основе постигнутых нами законов - то и дело заслоняет от нас принципиально непостижимое, а оно, между тем, никуда не девается. Если придерживаться атеизма, то приходится принимать концепцию безначальности вселенной - пускай даже в качестве некоей первично сущей частички вещества, - и столь же изначально свойственного ей динамизма, т. е. способности и тенденции к движению и преобразованию. Тогда ЭТО становится аксиоматической (ибо нельзя осмыслить - почему и зачем) данностью, иначе говоря - Абсолютом. Получается, что "бритва Оккама" соблюдает "нейтралитет", поскольку Вы не менее, чем я, исходите из аксиомы.

Здесь есть все же существенное отличие. Дело в том, что то, что Вы называете Абсолютом в науке, по сути - некий фронтир, граница до которой дошло научное познание. В определенных местах эта граница не такая уж непроницаемая и движение вперед возможно. На этой неделе, например, группа ученых предсказал возможность выхода сингулярности черной дыры за сферу Шварцшильда (горизонт событий). Это, конечно, еще далеко не факт - только предсказание модели, но так или иначе, но возможно что возможно то, что сейчас кажется невозможно (экий каламбур). В любом случае за пределами границы познания лежат некие факты, если хотите, которые не предполагают за собой основополагающих следствий для законов наблюдаемого мира. Да, есть теория Большого взрыва, некоего физического явления которое нам не понятно от 0 до 10 в минус 43 степени секунды (даже Слова бы никто сказать не успел ), но дальше-то все понятно, закономерно и т.д. Ничто, что находиться внутри этих 10 в минус 43 степени секунды не стало аксиомой, которую мы теперь вынуждены принимать как данность. Можно, конечно, принимать за таковую аксиому набор физических констант (типа постоянной Планка и т.д.), но нет оснований считать, что эти константы не существовали или имели другое значение в эти 10 в минус 43 степени. В любом случае, если эти константы и есть Абсолют, то он весьма прост и неизменен, т.е. не обладает признаками объекта, а не то, чтобы существа. Потом, кстати, более глубокое понимание физики, создание теорий объединяющих разные до того момента области, редуцирует число таких констант. Так что, со временем, можно рассчитывать на то, что физический смысл существования и значения этих констант будет понят.

Резюмируя: Под аксиомой понимается прежде всего то, из чего можно сделать некий вывод, применимый в текущем поле понятий (как я понял из Вашего поста). В науке же из существования непознанного (или из фактов лежащих в области непознанного) никаких выводов для наблюдаемого мира не делают. Т.е. это не аксиома.

Потом, концепция атеизма не требует безначальности вселенной. Та же теория Большого Взрыва, например - вполне себе начало мира. Мы даже знаем сколько с того момента времени прошло. Сам по себе феномен Большого Взрыва пока загадка, но подобрались к нему уже очень близко. Может показаться удивительным: как так из ничего возникло все, и с тех пор такого не наблюдается. Но, это только на первый взгляд, в физике элементарных частиц, например, известен процесс спонтанного возникновения из вакуума пар частица - античастица (электрон-позитронная пара, например). Это - нормальное свойство пространства, оно описано квантовой теорией поля, и является следствием принципа неопределенности Гейзенберга. Более того, то, что вакуум не является абсолютной пустотой, а наполнен постоянно рождающимися и анигилирующими частицами - подтверждено экспериментально. (некоторые из этих экспериментов весьма очевидны - например свечение лампы накаливания в абсолютном вакууме (без постоянно возникающих пар частица-антчастица) было бы невозможно, так как любой физический объект в абсолютном вакууме являл бы собой замкнутую систему, а следовательно существовал бы вечно, и не излучал... ) Так что когда-нибудь будет понятен и механизм Большого Взрыва.

При этом мне кажется, что философски и логически концепция живого и разумного Абсолюта (выношу здесь за скобки вопрос, КТО этот Абсолют - живой Бог, или абстрактно-разумная сила, запрограммировавшая всё и вся и, допустим, "устранившаяся от дел", или совокупность сверхсил) имеет преимущество. Дело в том, что тогда, по крайней мере, снимается вопрос о том, как же могло живое произойти от неживого. Становится ненужной модель самопроизвольного и при этом гигантского усложнения (одна живая клетка бесконечно сложнее всего, что мы можем создать, включая микропроцессоры и космические корабли). Оно в этом случае уже не самопроизвольно, а запрограммировано и закономерно, ибо жизнь и разум извечны не менее, чем любая иная категория сущего (или они-то и являются первоосновой всего).

Видете ли, если посмотреть на проблему сложного устройства мира - то с научной точки зрения - все просто, а с теистической - все сложно (что-то я сегодня все каламбуры выдаю...).

Рассмотрим теистическую концепцию: она предполагает некий детерминизм природы, обусловленной волей и разумом первичного Абсолюта. Видимая нам вселенная - некая расширяющаяся область пространства, и является, таким образом термодинамической системой по определению. В таком случае, мерой беспорядка в оной должно являться число микросостояний системы (т.е. число, характеризующее все возможные совокупности координат всех частиц во вселенной). Собственно это число (в строгом смысле логарифм от оного), будет являть собой меру информации в системе. А так как Абсолют (по всем понятиям так) - должен быть хотя бы "всезнающим" - то он должен обладать тем же объемом информации, что и вся система, следовательно иметь как минимум такое же большое число микросостояний, как и вся вселенная, т.е. быть объектом, по сложности сопоставимым со вселенной, и состоящим из схожего количества частей. Т.е. идея Абсолюта требует существования фактически "второй вселенной" - следовательно, с точки зрения той же Бритвы Оккама, она очень "не экономична".

В то же время постоянное усложнение структуры открытых термодинамических систем - простое следствие законов физики. Это так называемая Теорема Пригожина. Она дополняет известное второе начало термодинамики - что энтропия замкнутых систем не убывает. (Энтропию заезженное, к сожалению, псевдонаучной братией понятие - они им очарованны, но не понимают, в данном случае его можно воспринимать как логарифм от числа микросостояний системы помноженный на постоянную Больцмана). Так вот для открытых систем (т.е. если система обменивается с внешним миров веществом или энергией) Пригожин показал, что в определенных случаях (например - стационарного состояния, т.е. такого состояния, когда количество тепла, потребляемого, например Землей, равно количесвтву тепла Землей же и излучаемого - что мы и наблюдаем, так как температура у нас колеблется в определенных пределах, а не постоянно растет или падает) происходит процесс поглощения из внешней среды "отрицательной энтропии". Т.е. у такой системы число микросостояний становиться меньше, в ней становиться меньше беспорядка, структура ее усложняется. Таким образом сложность наблюдаемого нами мира - закономерна и объяснима без привлечения каких-либо понятий по сложности своей не уступающих самому изучаемому объекту. По этому я и вспомнил про экономичность мышления и Бритву Оккама.

Там, где Вы видите количественную разницу, я вижу качественную.

Это, безусловно, вопрос дискурса, но все же - приведите пример, где б разница была бы на Ваш взгляд качественной. Ибо мне так она, действительно, кажется везде количественной, а от перехода количества в качество - сами знаете, один шаг!

Возвращаясь к Абсолюту... Допустим, я оказался где-то на другой планете - ну хоть на одном из спутников того же Сатурна, - вышел в скафандре из корабля, убедился, что ни атмосферы там нет, ни признаков чьего-либо пребывания... и внезапно увидел на инопланетных камнях плюшевого мишку... ЧтО бы я подумал? Я мог бы предположить, что некие сверхтехнологичные инопланетяне, оставаясь невидимыми, гипнотизируют меня или заранее приготовили мне этого мишку, чтобы поставить психологический эксперимент; или что он, включая субъективное ощущение его осязаемости, - плод моего собственного галлюцинирующего сознания; или что поверхность этой планеты соприкоснулась в некоем замысловатом измерении с поверхностью аналога Земли из "параллельного мира", и кто-то из "параллельной вселенной" уронил игрушку в образовавшуюся "дырку"; или... да мало ли что можно было бы подумать... Но я НИКОГДА не включил бы в число рассматриваемых гипотез версию, что этот мишка "создался сам", без участия некоего, здравого или свихнувшегося, но всё же РАЗУМА.
Вот таким "мишкой" является для меня наша вселенная с её сверхсложными законами. Это одна из причин того, что живое и разумное НАЧАЛО НАЧАЛ кажется мне наиболее логичной посылкой.
Продолжение следует.

Здесь Вы совершаете некий логический "скачок". Вы рассматриваете результат большого числа логических преобразований (от молекулы, через клетку к разумной жизни и далее к китайской легкой промышленности), а потом объявляете это следствие парадоксом (ввиду сложности осознания этой огромной логической цепочки) - помещая плющевого мишку в среду не предполагающую возможность его естественного "онтогенеза".

Оставаясь в той же аналогии: удивились бы Вы ТАК ЖЕ, если бы прилетели на планету, похожую на Землю, с похожей фауной, и населенной разумными существами (пусть на этот раз - бобрами, как в Нарнии, но с аналогичным Китаем), если бы увидели ТАМ этого мишку? Скорее всего удивились бы, конечно, но сильно меньше.

[Новый]

Потом, концепция атеизма не требует безначальности вселенной. Та же теория Большого Взрыва, например - вполне себе начало мира. Мы даже знаем сколько с того момента времени прошло. Сам по себе феномен Большого Взрыва пока загадка, но подобрались к нему уже очень близко. Может показаться удивительным: как так из ничего возникло все, и с тех пор такого не наблюдается. Но, это только на первый взгляд, в физике элементарных частиц, например, известен процесс спонтанного возникновения из вакуума пар частица - античастица (электрон-позитронная пара, например). Это - нормальное свойство пространства, оно описано квантовой теорией поля, и является следствием принципа неопределенности Гейзенберга. Более того, то, что вакуум не является абсолютной пустотой, а наполнен постоянно рождающимися и анигилирующими частицами - подтверждено экспериментально. (некоторые из этих экспериментов весьма очевидны - например свечение лампы накаливания в абсолютном вакууме (без постоянно возникающих пар частица-антчастица) было бы невозможно, так как любой физический объект в абсолютном вакууме являл бы собой замкнутую систему, а следовательно существовал бы вечно, и не излучал... ;) ) Так что когда-нибудь будет понятен и механизм Большого Взрыва.

Но ведь этот Большой Взрыв, если так, - начало НАШЕГО мира со всеми метагалактиками и т. д., а не начало всего сущего. Поскольку ещё до него был этот вакуум, содержащий частицы и античастицы - т. е. не НИЧТО, а НЕЧТО, - и эта совокупность элементов вещества (или энергии, способной преобразовываться в вещество) становится тогда (условно рассуждая с атеистической точки зрения) исходной данностью, существование которой объяснению не поддаётся. Причём, поскольку эти "довзрывные" субстанции не были статичны, а имело место движение, взаимодействие частиц, - приходится считать, что они существовали ОБЪЕКТИВНО во времени. А значит, мы упираемся опять в безначальность БЫТИЯ, ибо это брожение частиц и античастиц - извечно. И - одно из двух. Вариант первый: "наш" Большой Взрыв - то, чтО не происходило НИКОГДА ранее. Это было бы невозможно без некоего нарушившего то, чтО было ВСЕГДА, внешнего толчка, в результате коего начался закономерный (запрограммированный в ходе этого толчка) процесс постепенного развития и усложнения. Тогда вопрос - КЕМ или ЧЕМ создана эта программа? Ведь в этом случае наша вселенная в философском смысле становится именно моим плюшевым мишкой, ибо извечный вакуум возможности её естественного онтогенеза не предполагал (если - напоминаю и подчеркиваю, - это НИКОГДА РАНЕЕ не случалось). Вариант второй: мироздание содержит (извечно) потенциал закономерного усложнения. Происходят циклы: взрыв - развитие - гибель "очередной" вселенной - сжатие до "частиц и античастиц" - вновь взрыв, и т. д. Взрыв - один из возможных результатов САМОГО первично-извечного брожения частиц, и вероятность его рано или поздно, в ходе каждого цикла, реализуется, а затем возникает постепенно усложняющийся мир. Но тогда мы приходим к тому, что уже до нас была бесконечность циклов, включавших разумную жизнь, и по этому варианту жизнь и разум не менее извечны, нежели любая иная категория сущего (я уже давал подобную формулировку в одном из постов в смежной теме). Далее: если жизнь и разум извечны, то опять-таки две возможности. Либо вопрос "живое от неживого или наоборот?" - дилемма "курица - яйцо" (и отвечать на него мы философски не обязаны); но тогда мы возвращаемся к безначальности вселенной, т. е. к принципиально необъяснимому логическому Абсолюту. Либо - имело место некое НАЧАЛО НАЧАЛ. Но тогда наш второй вариант смыкается с первым, ибо так или иначе - для задействования ли циклических процессов, ранее НИКОГДА не происходивших, для обуславливания ли череды циклов, - всё-таки нужен первичный ТОЛЧОК. А такой толчок (т. е. пуск сверхсложной изначальной программы) не мог бы осуществиться без вмешательства РАЗУМА.
Резюме этих рассуждений такое: или Разум-Абсолют, или не поддающаяся осмыслению безначальность.

Т.е. идея Абсолюта требует существования фактически "второй вселенной" - следовательно, с точки зрения той же Бритвы Оккама, она очень "не экономична".
В то же время постоянное усложнение структуры открытых термодинамических систем - простое следствие законов физики. Таким образом сложность наблюдаемого нами мира - закономерна и объяснима без привлечения каких-либо понятий по сложности своей не уступающих самому изучаемому объекту. По этому я и вспомнил про экономичность мышления и Бритву Оккама.

Абсолют, согласно общей, я думаю, для иудаизма и христианства (да и для других хорошо разработанных систем, включая отвлеченно-теистические) религиозно-философской концепции, - это (не только, но в том числе) ЖИВОЙ РАЗУМ, породивший мир, объемлющий его и способный, в различных вариантах проявлений, одновременно быть и имманентным ему. Он - не "вторая вселенная", поскольку без Него, по этой концепции (см. также мои предыдущие рассуждения в этом посте) не могла бы существовать "первая".
Что касается закономерности усложнения... В научно-техническом отношении я принимаю всё, чтО Вы пишете: у Вас, видимо, основательное технологическое образование, а у меня совершенно гуманитарное, и физику на таком уровне я не знаю. Но философски - это же именно та самая ПРОГРАММА, о которой я рассуждаю в предыдущей части поста. И объяснению могут поддаваться, на мой взгляд, её звенья, но НЕ её истоки: ведь и "Большой Взрыв" - допуская, что его механизм можно изучить, - тоже лишь звено (см. опять-таки начало поста).

Оставаясь в той же аналогии: удивились бы Вы ТАК ЖЕ, если бы прилетели на планету, похожую на Землю, с похожей фауной, и населенной разумными существами (пусть на этот раз - бобрами, как в Нарнии, но с аналогичным Китаем), если бы увидели ТАМ этого мишку? Скорее всего удивились бы, конечно, но сильно меньше. ;)

Это был бы, наверное, принципиально иной УРОВЕНЬ удивления. Если там "похожая фауна", то и игрушки должны быть похожими. Наверное, я повертел бы мишку в руках, думая, что обнаружу некие отличия от земного стилизованного медведя; если же не обнаружил бы ни малейших отличий - предположил бы (ещё до того, как задал бы вопрос "бобрам"), что там знают о нас, поскольку научились, допустим, ловить наши телевизионные программы; ну, и понравились им наши земные игрушки, и стали они имитировать... Так или иначе, я не подумал бы, что вижу НЕВОЗМОЖНОЕ.

[Homo Sapiens]

Но ведь этот Большой Взрыв, если так, - начало НАШЕГО мира со всеми метагалактиками и т. д., а не начало всего сущего.

Я чуть попозжее (может через недельку) Вам отвечу, уважаемый Новый. Сейчас не успею.... там все не так просто (в научной концепции) с этими пространством и временем!

[Homo Sapiens]

Но ведь этот Большой Взрыв, если так, - начало НАШЕГО мира со всеми метагалактиками и т. д., а не начало всего сущего. Поскольку ещё до него был этот вакуум, содержащий частицы и античастицы - т. е. не НИЧТО, а НЕЧТО, - и эта совокупность элементов вещества (или энергии, способной преобразовываться в вещество) становится тогда (условно рассуждая с атеистической точки зрения) исходной данностью, существование которой объяснению не поддаётся. Причём, поскольку эти "довзрывные" субстанции не были статичны, а имело место движение, взаимодействие частиц, - приходится считать, что они существовали ОБЪЕКТИВНО во времени. А значит, мы упираемся опять в безначальность БЫТИЯ, ибо это брожение частиц и античастиц - извечно. И - одно из двух. Вариант первый: "наш" Большой Взрыв - то, чтО не происходило НИКОГДА ранее. Это было бы невозможно без некоего нарушившего то, чтО было ВСЕГДА, внешнего толчка, в результате коего начался закономерный (запрограммированный в ходе этого толчка) процесс постепенного развития и усложнения. Тогда вопрос - КЕМ или ЧЕМ создана эта программа? Ведь в этом случае наша вселенная в философском смысле становится именно моим плюшевым мишкой, ибо извечный вакуум возможности её естественного онтогенеза не предполагал (если - напоминаю и подчеркиваю, - это НИКОГДА РАНЕЕ не случалось). Вариант второй: мироздание содержит (извечно) потенциал закономерного усложнения. Происходят циклы: взрыв - развитие - гибель "очередной" вселенной - сжатие до "частиц и античастиц" - вновь взрыв, и т. д. Взрыв - один из возможных результатов САМОГО первично-извечного брожения частиц, и вероятность его рано или поздно, в ходе каждого цикла, реализуется, а затем возникает постепенно усложняющийся мир. Но тогда мы приходим к тому, что уже до нас была бесконечность циклов, включавших разумную жизнь, и по этому варианту жизнь и разум не менее извечны, нежели любая иная категория сущего (я уже давал подобную формулировку в одном из постов в смежной теме). Далее: если жизнь и разум извечны, то опять-таки две возможности. Либо вопрос "живое от неживого или наоборот?" - дилемма "курица - яйцо" (и отвечать на него мы философски не обязаны); но тогда мы возвращаемся к безначальности вселенной, т. е. к принципиально необъяснимому логическому Абсолюту. Либо - имело место некое НАЧАЛО НАЧАЛ. Но тогда наш второй вариант смыкается с первым, ибо так или иначе - для задействования ли циклических процессов, ранее НИКОГДА не происходивших, для обуславливания ли череды циклов, - всё-таки нужен первичный ТОЛЧОК. А такой толчок (т. е. пуск сверхсложной изначальной программы) не мог бы осуществиться без вмешательства РАЗУМА.
Резюме этих рассуждений такое: или Разум-Абсолют, или не поддающаяся осмыслению безначальность.

Уважаемый Новый!

Про абсолют и безначальность - тема, как ни странно очень старая, и начал ее копать еще чуть ли не Августин блаженный - он задался вопросом, а что же делал Бог, до того как создал мир? Ведь если Бог вечен - то он ждал целую вечность, и почему он тогда выбрал именно этот момент? Можно, конечно, отшутиться - неисповедимы пути Господни - но это уход от ответа, а не сам ответ. Рассуждая на эту тему Августин пришел к выводу, что времени До сотворения мира попросту не было.

Удивительно, но и современная физика считает примерно так же.

Вернемся теперь к научным концепциям пространства и времени, кои я попробую кратко осветить, в меру моего оных понимания.

Так вот время и пространство по сути - свойства самой материи, время мы определяем как свойство физических процессов происходить последовательно (впрочем, как и Августин), а пространство - как форму существования материи. Пространство не является некими декорациями на фоне которых происходят физические процессы, а оно непосредственно в них вовлечено. В рамках общей теории относительности (ОТО) была разработанна концепция о пространственно-временном континууме: по сути объединение трех евклидовых координат с четвертой координатой - временем. При этом пространственно-временной континуум "искривляется" под действием массы или энергии - то, что мы называем гравитацией. Из решений уравнений ОТО следует возможность существования своеобразных критических точек - "сингулярностей" - черных дыр, и Большого Взрыва (сингулярность в котором так же следует из уравнений ОТО). Далее, необходимость объяснять поведение материи вблизи таких объектов как черная дыра или таких моментов как Большой Взрыв делают необходимой существование "квантовой теории гравитации" - т.е. такой теории, которая объединяет в себе ОТО (действующую на масштабах макромира) и Квантовую теорию (действующую на масштабах микромира) - ибо мир тогда был мал, да тяжел Так вот, математический аппарат квантовой теории предполагает наличие "мнимого" времени - в том смысле, в котором корень квадратный из минус единицы есть мнимая единица. А это в свою очередь превращает время (с точки зрения уравнений) в некое подобие сферы - таким образом математически обходиться проблема "начала" - как нету края у нашей Земли, так и любая точка времени ничем (по своим законам) от других не отличается. Это позволяет решать физические уравнения без "внешних" граничных условий. Т.е. с точки зрения уравнений физики - внешних причин для мира может и не быть - вполне достаточно того, что есть "внутри". Математика (а следовательно и логика) нашего мира такое допускает. Вопрос же что было До времени не корректен, так как мы не можем определить, что значит До времени. Это как известная шутка (Робеспьера?): "Способен ли всемогущий Бог создать камень, который не способен поднять?"

Я, конечно, пишу весьма кратко. Если есть интерес - могу написать подробнее, или порекомендовать книжки (без формул и с картинками).

В целом, если резюмировать: с точки зрения современной науки ДО большого взрыва ничего и не было, не вакуума, не времени, да и сама постановка вопроса не корректна - не было понятия "ДО". Так же как нет ничего и ВОВНЕ нашего мира, потому как понятие "ВОВНЕ" в терминах нашего мира неопределенно. Все, что мы наблюдаем - описывается законами физики (или будет описываться в ближайшем времени - принципиально для этого нет ограничений).

Проблема с пониманием начала, таким образом, присуща именно теистическому мировозрению, в атеистическом же она низведена до технической.

В теистическом же подходе возникает следующая проблема: если времени не было, то и Бог существовал в неизменном виде (ничто в нем не менялось) - и какие-то изменения могли начаться только с началом времени. В таком случае концепция Бога до начала времени является некой константой, и очевидно лишней, не нужной концепцией, даже для креационистов, так как Бог включается в игру только с момента сотворения. Если же предположить, вопреки Августину, что время было и до сотворения мира - то мы должны предположить, что Богу свойственны различные состояния, причем их должно быть бесконечно много, чтобы иметь возможность измерять вечность. С другой стороны, Бог во многих концепциях - высшая правда, истина, и мерило моральных ценностей, существо во всех отношениях - идеальное, но в то же время, как мы установили, имеющим бесконечное количество состоний - и каждое из них идеально. Мало того, что у простых смертных появляется слишком много ориентиров и идеалов, так отсюда следует и то, что нет Абсолютно идеального состояния - а есть их бесконечное множество - в чем же тогда абсолют?

То, что Бог не находится в неизменном состоянии следует и из понятия свободы воли, имеющимся во многих теистических концепциях, кстати. Ведь если у человека есть свобода воли, то он способен произвести (в процессе творчества) некую новую информацию (совершить поступок, грех, или написать какую-нибудь картину), а Бог, в силу своего всезнания - тут же об этом узнает - следовательно, чтобы "запомнить" эту информацию он должен изменить свое состояние - что опять же приведет нас к противоречию, описанному выше.

Далее, про имманентного Бога. По сути озвученная Вами концепция это - пантеизм. Шопенгауэр считал пантеизм вообще формой атеизма, и был в чем-то прав. Ведь если отождествить Бога и природу, то Бог становиться не нужной концепцией (с точки зрения Бритвы Оккама - для описания мира достаточно законов физики, для "познания бытия" - изучения природы! Таким образом, Вы можете смело повторить за Лапласом: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"

Неплохой результат, для нашего диспута, отмечу.

Конечно, пантеизм - гораздо более поэтичная концепция, чем научный атеизм. Если это - необходимый психологический фундамент для творчества, например - то, почему бы и нет. Пантеизм, по сути и не религия. А вредна для человека именно религия, я так считаю.

[Analogopotom]

В целом, если резюмировать: с точки зрения современной науки ДО большого взрыва ничего и не было, не вакуума, не времени, да и сама постановка вопроса не корректна - не было понятия "ДО". Так же как нет ничего и ВОВНЕ нашего мира, потому как понятие "ВОВНЕ" в терминах нашего мира неопределенно. Все, что мы наблюдаем - описывается законами физики (или будет описываться в ближайшем времени - принципиально для этого нет ограничений).

Вот читаю я Ваши сообщения, уважаемый Homo Sapiens, и понимаю, что уходите Вы от прямого ответа на такой животрепещущий вопрос, как появление Вселенной. Что это, ежели не лукавство?
И кому апеллируете? Надо ж! К самому Августину Блаженному.
Вот нет, чтобы прямо и честно сознаться: «Ну, не найдено пока научного объяснения тому, с какой радости произошел т.н. Большой взрыв».

А что стОит одно Ваше откровение

Рассуждая на эту тему Августин пришел к выводу, что времени До сотворения мира попросту не было.

Удивительно, но и современная физика считает примерно так же.

Вернемся теперь к научным концепциям пространства и времени, кои я попробую кратко осветить, в меру моего оных понимания.

Так вот время и пространство по сути - свойства самой материи, время мы определяем как свойство физических процессов происходить последовательно (впрочем, как и Августин), а пространство - как форму существования материи.

Реверанс физиков «отцу церкви» замечен. Кто ж знал, что теологи периода развала Римской империи внесли такой огромный вклад в науку!

Хотя (так, к слову замечу), тот же Августин, рассуждая о рае – "Да погибнет мысль о том, что тогда (в райском саду – прим. мое) могло существовать какое-то беспорядочное возбуждение или необходимость противостоять желанию!" - пришел к выводу, что большинство простых смертных, за редкими исключениями, являются грешниками, т.к. находят в сексе наслаждение.

Ни в коей мере не стараюсь довести идею до абсурда, а сами примеры точек соприкосновения науки и религии мне необычайно импонируют, но в ответе Вам просто не могу удержаться от иронии.
Иллюстрировать научную теорию цитатами теологов – это ж какую смелость надо иметь!
Речь, вроде, об одном и том же, а на повреку оказыватся, что ход мыслей-то прямопротивоположный. Как в том анекдоте. «Папа, а у мамы какое из полушарий отвечает за логическое мышление…»

Уважаемый Homo Sapiens, Вы пишите о том, что есть. И с Вашей концепцией понимания пространства и времени никто не спорит. Вот только несколько непонятно в ней место «Большого взрыва» (БВ). То Вы принимаете БВ за точку отсчета, то БВ у Вас - просто «критическая точка» в одном ряду с черными дырами. И теория относительности у Вас какая-то общая.

В целом, если резюмировать: с точки зрения современной науки ДО большого взрыва ничего и не было, не вакуума, не времени, да и сама постановка вопроса не корректна - не было понятия "ДО". Так же как нет ничего и ВОВНЕ нашего мира, потому как понятие "ВОВНЕ" в терминах нашего мира неопределенно. Все, что мы наблюдаем - описывается законами физики (или будет описываться в ближайшем времени - принципиально для этого нет ограничений).

И сразу же, возникает глупый, но закономерный вопрос - тогда откуда же все взялось?
Можете не отвечать. Поскольку из Вашей констатации – ясно как день - следует, что современной наукой еще не придуман инструментарий, чтобы измерять время и пространство до Большого взрыва.
Но ведь это не значит, что ДО ничего не было.

Даже при своем дремучем дилетантизме в вопросах физики и, в частности астофизики, я знаю, формулу - Ex nihilo nihil.

Да! А как же Закон Сохранения Массы, сформулированный Лавуазье?
Помните, Вы цитировали в теме о Копернике? А я помню. «Масса всех веществ, вступивших в химическую реакцию, равна массе всех продуктов реакции»…

И как быть с галактиками, которые существовали до Большого Взрыва? Астрономы их обнаружили. Эти скопления то ли летят куда-то в другую сторону, то ли скорость у них не такая, как у всех.

В общем, резюме такое. Все явления, находящие за пределами научного понимания (сами признались, что о сотворении нашего мира ученым далеко не все известно, уж не говоря о ВОВНЕ), можно смело отнести к сфере «Богу богово»

[Homo Sapiens]

Вот читаю я Ваши сообщения, уважаемый Homo Sapiens, и понимаю, что уходите Вы от прямого ответа на такой животрепещущий вопрос, как появление Вселенной. Что это, ежели не лукавство?
И кому апеллируете? Надо ж! К самому Августину Блаженному.

<..>

Реверанс физиков «отцу церкви» замечен. Кто ж знал, что теологи периода развала Римской империи внесли такой огромный вклад в науку!

Ни в коей мере не стараюсь довести идею до абсурда, а сами примеры точек соприкосновения науки и религии мне необычайно импонируют, но в ответе Вам просто не могу удержаться от иронии.
Иллюстрировать научную теорию цитатами теологов – это ж какую смелость надо иметь!
Речь, вроде, об одном и том же, а на повреку оказыватся, что ход мыслей-то прямопротивоположный. Как в том анекдоте. «Папа, а у мамы какое из полушарий отвечает за логическое мышление…»

Не вижу ничего зазорного в цитировании отцов церкви, Уважаемая Аналогопотом, если в неправильную формулу подставить неправильные значения то можно получить правильный результат.

Тем паче, что моя отсылка на Августина была весьма критической - я показал, что проблема "что было до начала мира" во-первых существовала в рамках теологии, во-вторых не была в этих рамках достойным образом решена, идеи Августина, выработанные им в качестве подхода к решению этой проблемы в теософии не дают како-го либо позитивистского преимущества, даже в рамках теософии, и Бог должен быть, следовательно, устранен как лишняя и не экономичная концепция. Мой пост был об этом.

Как ни странно, но проблема начала поставила в тупик отцов церкви. Следуя их логики, мир, в котором присутствует начало противоречит их представлению либо о Боге, либо о времени. Они предпочли отсутствие времени как ДО сотворения, так и ПОСЛЕ. Я не знаю, как Вы определяете понятие время для себя, но если так же как и мы с Августином - то это означает, что ничего ДО сотворения не происходило и ничего после происходить не будет. Следовательно, вопрос о том, что происходит ДО времени, хоть и может быть сформулирован на языке, но не имеет смысла, так как его нельзя уточнить и определить понятие ДО времени. Поэтому я и привел аналогичную (семантически) шутку Робеспьера: Может ли всемогущий Господь создать камень, который не сможет поднять? Это - кажушийся парадокс, так как мы не можем определить такое понятие как "камень, который не может поднять всемогущий Бог" - т.к. данное определение содержит явное противоречие, это нельзя как и покрасить белой краской в черный цвет.
Так же нужно относиться и к вопросам о том, что было ДО времени. Подчеркну, - что это рассуждения в рамках теософии.

Так же подчеркну, что в целом, аналогичные рассуждения о времени верны и в рамках современной физической картины мира. Собственно говоря, они общие для философии и теософии постольку поскольку относятся к феномену начала времени, а не к причинам это начала породившим.

На Ваше замечание: "современной наукой еще не придуман инструментарий, чтобы измерять время и пространство до Большого взрыва. Но ведь это не значит, что ДО ничего не было.", отмечу, что не только наука не может определить, что такое время ДО, но и религия на это не способна. Если Вы хотите спросить, что было ДО, то, для начала попробуйте сформулировать, что значит ДО...


Тут уже уместен Ваш :

"И сразу же, возникает глупый, но закономерный вопрос - тогда откуда же все взялось?<..> Вот нет, чтобы прямо и честно сознаться: «Ну, не найдено пока научного объяснения тому, с какой радости произошел т.н. Большой взрыв(БВ)».<..>То Вы принимаете БВ за точку отсчета, то БВ у Вас - просто «критическая точка» в одном ряду с черными дырами. И теория относительности у Вас какая-то общая. <..>Даже при своем дремучем дилетантизме в вопросах физики и, в частности астофизики, я знаю, формулу - Ex nihilo nihil. "

Теперь о существенной разнице между двумя этими подходами, подробнее.

С точки зрения теософии был какой-то момент творения, хотя никто не может понять об его причине, и даже сформулировать (если Бог вечно существовал вне времени) с чего вдруг время началось. Как то что не изменялось (Бог) вдруг изменилось?, да и то только ради того, чтоб потом опять впасть в безвременный анабиоз ("..и времени не будет!" - по-моему из Богослова). Just for fun? Максимум на что подобная система взглядов способна, так это на отговорку: "неисповедимы пути Господни", что в моей системе ценностей соответствует "верую, ибо нелепо!" (sorry...), ну Вы, впрочем, знаете...

Мне же, вслед за Гильбертом, милее: "Мы должны знать, и мы будем знать!"

Так вот, наше понимание мира на уровне макрообъектов основано на общей теории относительности (ОТО). Уравнения ОТО оперируют с четырехмерным пространством-временем (три координаты пространственные, одна - временная, его еще называют пространственно-временным континуумом). Согласно ОТО (самой точной и проверяемой областью физики, кстати) время "относительно", т.е. в во первых в зависимости от скорости наблюдателя (т.е. если Вы движетесь относительно часов, то они идут медленнее, чем Ваши собственные), во вторых в зависимости от массы наблюдателя - часы на Земле идут медленнее, чем часы в космическом пространстве (даже на орбите Земли). Сие есть следствие искривления четырёхмерного пространственного-временного континуума массой или энергией (которые, как известно, эквивалентны). Следствием чего является во-первых отсутствие понятие абсолютного времени и во-вторых понятия "одновременности". Кстати, в силу этого, если уж совсем не отрицать ОТО и в то же время стоять на теистических позиция, то необходимо отказать Богу как минимум в одном из "абсолютов" - абсолютном времени. Но суть даже не в этом, Идем далее - ОТО предсказывает существование таких объектов во вселенной как черные дыры - очень массивных объектов, которые так сильно искривляют пространство-время, что свет не может покинуть окружение черной дыры - так называемый горизонт событий. Более того, время при приближении к горизонту событий начинает "замедляться" и космонавт, падающий на горизонт событий в последний миг увидел бы всю историю вселенной. Это я все пишу к тому, что наше "бытовое" представление о времени, когда настойчивый брегет нет-нет да прозвонит обед, несколько не точно. Мы не замечаем эту неточность на наших масштабах, но в космологических масштабах она более чем существенна. Соответственно, бытовое представление о времени не подходит для того, чтобы задавать космологические вопросы.

Далее, Большой Взрыв (БВ), так же можно представить себе как следствие уравнений ОТО. Кроме того, есть ряд экспериментов (как весьма точных), так и более пространных, которые подтверждают эту концепцию.

В качестве более наглядных рассуждений - задумывались ли Вы, почему ночью темно? Ведь если бы вселенная была бесконечна, и существовала Бы вечность, то за каждой точкой на небесной сфере "была бы" какая-нибудь звезда - и мы видели бы свет отовсюду. Если рассуждать строго - вселенная за бесконечное время пришла бы в термодинамическое равновесие - к какой-то одной температуре, которой бы и соответствовало это свечение звездного неба. Но этого, как известно не наблюдается. Более того, самые далекие галактики мы видим на расстоянии 14-15 млрд световых лет, что соответствует времени жизни вселенной: свет от более далеких галактик не успел до нас дойти. Надеюсь, что это понятно, что чем дальше мы смотрим в космос, тем дальше в прошлое мы заглядываем. Так вот, в самом "конце" нашего взора находится "реликтовое излучение" - совпадающее по спектру с обычным тепловым излучением (т.н. излучение абсолютно черного тела) и соответсвующее температуре в 2,7 градуса выше абсолютного нуля, что говорит о том, что самым удаленным в прошлое от нас объектом является состояние очень нагретой вселенной. В силу того, что это состояние было очень горячим и весьма равномерным мы не видим ничего "за ним", и именно это состояние вселенной (или событие, непосредственно предшествоющее) называется "Большим взрывом". В этом смысле - Большой Взрыв безусловное начало вселенной. (Вы просили, чтобы я уточнил свою позицию).

Далее, надо так же понимать, что Большой взрыв не произошел в какой-то одной точке евклидова пространства (того, что все рисовали в школе ввиде трех осей координат), а произошел сразу во всех точках того, что мы сейчас называем пространством. Это было возможно потому, что Большой взрыв, с точки зрения ОТО является сингулярностью - в момент самый первый момент Большого Взрыва пространство (возникшее в этот момент) было настолько искривлено, что было фактически "свернуто" в размер на 20 порядков меньше, чем самая маленькая элементарная частица. Т.е. в это пространство-время такая частица просто не поместилась бы. Поле чего произошла стадия так называемой "инфляции", когда пространство очень быстро "развернулось" (на 60 порядков) и стало остывать - вначале отделилась материя от энергии (Вам это обязательно напомнит любимые строки), затем образовались элементарные частицы - бозоны и фермионы, из последних образовалась материя, из первых - то, что мы называем "силы". Ну и понеслось. Вселенная с тех пор "расширяется": в среднем расстояние между галактиками увеличивается - т.е. к нашей галактике движутся что-то около 4-х процентов наблюдаемых галактик, в то время как 96% движутся от нас. Это можно себе представить, как если бы наше пространство было бы двухмерно, а не трехмерно, то нарисовав галактики на воздушном шаре и надувая его можно увидеть, что расстояние (по поверхности шара) между любыми двумя галактиками увеличивается. Т.е. нет какой-то одной точки, откуда "все разлетается" в следствии Большого Взрыва, а все разлетается отовсюду. (Можно представить себе наше четырехмерное пространство-время как поверхность такого "воздушного шара" в пятимерном пространстве-времени).

Такой вот экскурс в самую дальнюю историю , раз уж мы на историческом форуме.

Далее, о причинах Большого Взрыва.

С точки зрения физики причины - "начальные условия" того, или иного процесса. С точки зрения уравнений, описывающих физические законы, "начальные условия" называют "граничными условиями". И описание такого процесса, как Большой Взрыв, в этом смысле, представляет собой сложную и, подчеркиваю, принципиальную проблему, с точки зрения ОТО, так как требует формулировки этих самых "граничных условий" по времени - которые ни чем не лучше (с философской точки зрения) чем "акт творения" в теософии. Но, только этим проблемы ОТО не ограничиваются. ОТО "плохо" работает на масштабах элементарных частиц. Уравнения ОТО не применимы к квантовомеханическим объектам (очень малого масштаба), а уравнения квантовой механики не учитывают искривленность пространства-времени. Тем не менее можно предположить внешний вид теории, объясняющий поведение природы на квантовомеханических масштабах с учетом искривления пространства-времени, т.н. теории квантовой гравитации. В частности из квантовой механики такая теория должна будет унаследовать понятие "мнимого" времени - по сути это некий математический прием квантовой механики, хотя и не лишенный определенной физической интерпретации. Но суть не в этом. Суть в том, что уравнения, записанные с помощью "мнимого времени" позволяют сформулировать задачу без необходимости задания граничных условий по времени. Для наглядности того, как это происходит, можно представить себе сферу - у сферы нет границы ни в одной точке, она везде замкнута, следовательно уравнение на сфере не имеет граничного условия. Таким образом, в рамках физики, возможно такое объяснение мира, в котором граничного условия по времени, т.е. начального условия - т.е. причины возникновения мира нет. "Нет" в позитивистком смысле слова - т.е. нет ничего вне этого мира, что являлось бы необходимым для его существования, или, если угодно - причина возникновения мира находится в нем самом и является законами физики, некоторые из которых нам предстоит открыть, но весьма определенные факты о которых нам уже хорошо известны. (Вы просили пояснить, почему я считаю Большой Взрыв - критической точкой).

Надеюсь, что Вам было нескучно все это читать, я старался кратко.

Осталось ответить на "Ex nihilo nihil".

Тут опять же необходимо вспомнить про квантовую теорию - пустое пространство, с точки зрения квантовой теории, постоянно флуктуирует - появляются пары виртуальных частица-античастица, которые в последствии, рекомбинируют. Хоть эти частицы и "виртуальные", но мы можем всегда зафиксировать некие следствия их существования, а в определенных обстоятельствах - около горизонта событий черной дыры они даже способны разделиться - одна частица может упасть на черную дыру, а другая - улететь - это принцип так называемого излучения Хокинга. Так что принцип "из ничего ничто не возникает", как минимум в квантовой теории не верен. Тут, конечно следует оговориться, что под "ничто" в данном контексте я разумел вакуум, т.е. как минимум то "место" куда можно что-то поместить. Ежели же под "ничто" понимать отсутствие всего вообще, то с точки зрения физики такое "ничто" вообще не существует, т.к. это понятие не возможно определить, так чтобы его наличие или отсутствие можно было бы подтвердить в эксперименте. Т.е. высказывание что "из ничего ничто возникнуть не может" является в это смысле не научным, т.е. не состоятельным. Какой бы наукой Вы не занимались.

Да! А как же Закон Сохранения Массы, сформулированный Лавуазье?
Помните, Вы цитировали в теме о Копернике? А я помню. «Масса всех веществ, вступивших в химическую реакцию, равна массе всех продуктов реакции»…

Закон сохранения массы, конечно же несколько не точен. Более точная формулировка - это закон сохранения Энергии, с учетом эквивалентности энергии и массы в рамках ОТО, знаменитое E=mc2. Лавуазье не мог заметить (с его точностью измерений), что если реакция эндотермическая, то массы продуктов реакции больше, нежели исходных компонент, при экзотермических реакциях - наоборот. Соответственно корректно спрашивать о законе сохранения энергии. В этом смысле в физическом мире все в порядке - суммарная энергия системы равна нулю: так энергия гравитационного взаимодействия отрицательна, а энергия, эквивалентная массе - положительна и т.д. В более общем случае можно говорить о равенстве энергии бозонов (частиц переносчиков взаимодействия) с целым спином и фермионов (частиц из которых состоит материя) с полуцелым спином (что доказанно экспериментально) - и является подтверждением высокой степени симметричности нашего мира. (Закон сохранения энергии можно рассматривать как своего рода симметрию).

И как быть с галактиками, которые существовали до Большого Взрыва? Астрономы их обнаружили. Эти скопления то ли летят куда-то в другую сторону, то ли скорость у них не такая, как у всех.

Галактик "старше" Большого взрыва не наблюдается. Есть галактики, которые летят "не туда" - т.е. сближаются с нашей галактикой, например, а не удаляются. Это вполне объяснимо - в результате гравитационного взаимодействия с другой галактикой, мимо которой эта галактика пролетала когда-то она могла изменить свою траекторию, подобно тому как комета изменяет свою траекторию облетая вокруг Солнца.

Надеюсь, развеял Ваши сомнения, уважаемая Analogopotom, в состоятельности именно атеистического подхода!

[Analogopotom]

Как много букв-ф-ф-ф!
«Ну, барин, ты задачки ставишь! За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен — хомо сапиенс!».

Что ж. Попробую сыграть на Вашем поле.
Теория относительности – всего лишь теория, т.е. знания абстрактные. И, примечательно, знаниями этими обладает узкий посвященный круг людей. Что свидетельствует о ее совсем незначительном влиянии на людские умы. В отличие от религии-то. Возможно, что терминология режет слух, формулы сложноваты для восприятия, а примеры, так вообще не из жизни.
И тут сразу же невольно задаешься вопросом, а нужно ли это человечеству? Или, а зачем мне в это верить? В мирском нашем бытии эти знания, в отличие от веры, что корове седло – ни дух не укрепляют, ни в трудные минуты не поддерживают, ни надежды на светлое будущее не дают.

Оговорюсь, что разницу между теорией Энштейна и ОТО я приблизительно представляю.
И знаю, что и та, и другая, системы положений и предположений, содержат парадоксы, а, следовательно, противоречия.
ОТО – далеко несовершенна и не принимается безоговорочно. Отдельные фундаментальные понятия подвергаются критике, другие и вовсе ниспровергаются, как логически и физически несостоятельные. Академик Петров, например, писал: «Что касается ОТО, то, вопреки довольно широко распространенному мнению, могучее сооружение этой теории покоится на столь шатком экспериментальном фундаменте, что ее можно было бы назвать колоссом на глиняных ногах».
И как Вы понимаете, критика сводит к нулю ценность любой теории.
ОТО - не догма, как Вы хотите показать.

Нет, не пытаюсь умалить роль ОТО в техническом прогрессе. Без этого были бы невозможны многие важные достижения. Ну как же! Человечество осчастливлено, изобретением телеящика, служащего проводником в мир иллюзий, и атомной бомбой. Или атомной энергетикой? Да какая разница, АЭС тоже взрываются.
Но! Все эти открытия были сделаны, благодаря тому, что, во-первых, в их основе лежат положения, не противоречащие ни логике, ни математике, и, во-вторых, им предшествовал долгий опытно-экспериментальный путь.

Надеюсь, развеял Ваши сомнения, уважаемая Analogopotom, в состоятельности именно атеистического подхода!

Нет.
И не надо делать вид, что с помощью науки можно объяснить все на свете. Даже те знания о Вселенной, которым сегодня обладают ученые, весьма ограничены и противоречивы. А вдруг завтра, в следующем году, или обозримом будущем, будет сделано открытие, которое перевернет Ваши фундаментальные представления о мире?

Кстати, Вы верите в инопланетный разум, в то, что во Вселенной существуют иные более высокоразвитые цивилизации?

И еще мне интересно - никогда не доводилось слышать мнение атеистов на это счет -
чем для Вас является «душа»? И как Вы относитесь к смерти? Ведь каждый человек по мере старения, рано или поздно, и чем дальше, тем чаще, задумывается о неизбежном и неотвратимом конце своей жизни.

Помните, у Заболотского?

Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страшно перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В единый клуб. Но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.

Вера дает ответы на эти, наверное, самые главные вопросы - о душе, жизни и смерти. А как атеизм?

[LeGioner]

В качестве более наглядных рассуждений - задумывались ли Вы, почему ночью темно? Ведь если бы вселенная была бесконечна, и существовала Бы вечность, то за каждой точкой на небесной сфере "была бы" какая-нибудь звезда - и мы видели бы свет отовсюду.

Я так понимаю, что наличие гигантских пылевых скоплений, поглощающих свет звезд, вами откидывается напрочь?

[Гиви Чрелашвили]

"Вера дает ответы на эти, наверное, самые главные вопросы - о душе, жизни и смерти. А как атеизм?"

Атеизм изрядно буксует.
Во всяком случае, с душой он справится не может.

[Homo Sapiens]

В качестве более наглядных рассуждений - задумывались ли Вы, почему ночью темно? Ведь если бы вселенная была бесконечна, и существовала Бы вечность, то за каждой точкой на небесной сфере "была бы" какая-нибудь звезда - и мы видели бы свет отовсюду.

Я так понимаю, что наличие гигантских пылевых скоплений, поглощающих свет звезд, вами откидывается напрочь?

Такие гиганские пылевые облака, но со специальными дырками для (видимых нами) звезд? И к тому же не излучающие ни в каком диапазоне?

Ну даже если так - читайте дальше: "Если рассуждать строго - вселенная за бесконечное время пришла бы в термодинамическое равновесие - к какой-то одной температуре, которой бы и соответствовало это свечение звездного неба."

В переводе с тральфамадорского это означает, что за бесконечное время существования температура всех объектов во вселенной выровнялась бы (как выравнивается температура всех предметов в комнате за несколько часов), и упомянутые Вами пылевые облака светились бы в соответствии с этой температурой, чего не наблюдается.

[Homo Sapiens]

Как много букв-ф-ф-ф!
«Ну, барин, ты задачки ставишь! За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен — хомо сапиенс!».

Что ж. Попробую сыграть на Вашем поле.
Теория относительности – всего лишь теория, т.е. знания абстрактные. И, примечательно, знаниями этими обладает узкий посвященный круг людей. Что свидетельствует о ее совсем незначительном влиянии на людские умы. В отличие от религии-то. Возможно, что терминология режет слух, формулы сложноваты для восприятия, а примеры, так вообще не из жизни.
И тут сразу же невольно задаешься вопросом, а нужно ли это человечеству? Или, а зачем мне в это верить? В мирском нашем бытии эти знания, в отличие от веры, что корове седло – ни дух не укрепляют, ни в трудные минуты не поддерживают, ни надежды на светлое будущее не дают.

Букв много - это сорри, но все-таки и задача не из простых: дать экскурс в общую теорию относительности и квантовую механику в приложении к Большому взрыву...

Теория относительности - это теория, а не гипотеза. На данный момент - это самая точная наша теория, она "точнее" чем геометрия Евклида. Теория относительности - самая точная и самая проверяемая теория, я уже писал об этом.

В мирском же нашем бытии эти знания не позволяют Вам попасть под влияние какой-либо религии и наделать в своей жизни глупостей - как те печальные примеры, что Вы не так давно приводили. Если Вы думаете, что есть разница между теми сектантами и Вашей "хорошей" религией - то это очень трогательно, мило, но наивно: так и ребенок думает, что его родители - самые лучшие.

Сохранять же не затуманенным взор и разбираться в сути окружающих Вас явлений дает Вам не только возможность не соврать ребенку на вопрос "что такое гроза?", но и самому получать от жизни (с пониманием) гораздо больше удовольствия, и самое главное, сделать гораздо больше. Стоит ли эта жизнь быть прожитой без понимания?

Формулы хоть и сложные да не невозможные - тем паче, что есть уже и ОТО в картинках - можно читать даже детям. Да и вообще, чем более фундаментальными становятся наши теории, тем они становятся проще.

Оговорюсь, что разницу между теорией Энштейна и ОТО я приблизительно представляю.
И знаю, что и та, и другая, системы положений и предположений, содержат парадоксы, а, следовательно, противоречия.

Общая теория относительности и теория Эйнштейна это одно и то же.

Парадоксы теории относительности относятся к ее неожиданным, относительно нашего "бытового" ожидания, выводам, и , следовательно никак не являются противоречием.

ОТО – далеко несовершенна и не принимается безоговорочно. Отдельные фундаментальные понятия подвергаются критике, другие и вовсе ниспровергаются, как логически и физически несостоятельные. Академик Петров, например, писал: «Что касается ОТО, то, вопреки довольно широко распространенному мнению, могучее сооружение этой теории покоится на столь шатком экспериментальном фундаменте, что ее можно было бы назвать колоссом на глиняных ногах».
И как Вы понимаете, критика сводит к нулю ценность любой теории.
ОТО - не догма, как Вы хотите показать.

Не очень понял, что в ОТО является логически несостоятельным? - это ж чистая математика! Физически - я уже писал. Академик Петров, если это А.З. Петров - умер в 1972 году и до основных экспериментальных подтверждений ОТО, и в частности наличия "гравитационного излучения", которым он всю жизнь занимался - не дожил. В то же время как двойной пульсар PSR B1913+16 был обнаружен только в 1974 году, и наблюдаемый с того времени по сей день дает сокращение орбитального периода обращения - как то и должно быть из-за потерь энергии на то самое Петровское гравитационное излучение.

Как таковая критика ОТО должна опираться на эксперименты, ее опровергающие - а таковых пока нет.

Ваше ощущение "несовершенства" ОТО, возможно восходит к тому, что в рамках ОТО есть некоторые, нерешенные пока проблемы, и самая главная ихз них - согласование ОТО и квантовой механики. Об это я и писал в предыдущем посте. Но каких-либо экспериментов, опровергающих ОТО нет.

Нет, не пытаюсь умалить роль ОТО в техническом прогрессе. Без этого были бы невозможны многие важные достижения. Ну как же! Человечество осчастливлено, изобретением телеящика, служащего проводником в мир иллюзий, и атомной бомбой. Или атомной энергетикой? Да какая разница, АЭС тоже взрываются.
Но! Все эти открытия были сделаны, благодаря тому, что, во-первых, в их основе лежат положения, не противоречащие ни логике, ни математике, и, во-вторых, им предшествовал долгий опытно-экспериментальный путь.

Не очень понял итоговый вывод - ну да, ну и что? Сарказм относительно бомбы - понятен, но какие выводы следуют из того, что ОТО не противоречит не логике не математике, ни экспериментам? я не понял пафос.

Справедливости ради, отмечу, что Эйнштейн разрабатывал ОТО без оглядки на эксперимент - только исходя из геометрии и общих принципов. Экспериментальное подтверждение теории появилось много позже.

Надеюсь, развеял Ваши сомнения, уважаемая Analogopotom, в состоятельности именно атеистического подхода!

Нет.
И не надо делать вид, что с помощью науки можно объяснить все на свете. Даже те знания о Вселенной, которым сегодня обладают ученые, весьма ограничены и противоречивы. А вдруг завтра, в следующем году, или обозримом будущем, будет сделано открытие, которое перевернет Ваши фундаментальные представления о мире?

Можно, уважаемая Analogopotom! "Мы должны знать, и мы будем знать!" - помните? Наши знания о вселенной все более подтверждают наши теории, и все более способствуют их дальнейшему развитию - и Богу укрыться негде. Если же случиться открытие, которое будет необъяснимо с точки зрения наших теорий - все этому несказанно обрадуются, и разработают новые - более совершенные и точные - так было уже не раз, так будет и впредь. И старые теории останутся по прежнему верны в рамках своих приближений - как школьные законы Ньютона для классических инерциальных систем отсчета.

Кстати, Вы верите в инопланетный разум, в то, что во Вселенной существуют иные более высокоразвитые цивилизации?

Безусловно да. Такой большой космос и мы в нем одни? Это было бы нелепо даже для Бога.

И еще мне интересно - никогда не доводилось слышать мнение атеистов на это счет -
чем для Вас является «душа»? И как Вы относитесь к смерти? Ведь каждый человек по мере старения, рано или поздно, и чем дальше, тем чаще, задумывается о неизбежном и неотвратимом конце своей жизни.

Помните, у Заболотского?

Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страшно перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В единый клуб. Но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.

Вера дает ответы на эти, наверное, самые главные вопросы - о душе, жизни и смерти. А как атеизм?

Стихом формулы не перебьешь, при всем моем уважении.

Душа - совокупность тесно связанных с организмом психических явлений.

Жизнь и Смерть: Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой, причем с прекращением этого обмена прекращается и жизнь.

Вера не дает ответов на эти вопросы, т.к. они не способны пройти проверку экспериментом (верифицироваться). Понеже сие есть в лучшем случае прекрасное поэтическое заблуждение, не более.

И стоит ли себя обманывать? Достойно ли это Разума?

[Homo Sapiens]

"Вера дает ответы на эти, наверное, самые главные вопросы - о душе, жизни и смерти. А как атеизм?"

Атеизм изрядно буксует.
Во всяком случае, с душой он справится не может.

В начале было Слово,
И это слово - физика
Не то, что мните Вы, природа
Не слепок, не бездушный лик
В ней есть душа, в ней есть свобода
В ней есть любовь, в ней есть язык

приписывают Тютчеву.

[Гиви Чрелашвили]

Тютчев (или иже с ним) не есть истина в последней инстанции.
В начале было Слово, потому что Слово - это Бог, а Бог - это Душа.
И ничего с этим не поделаешь.

[Dona]

Тютчев (или иже с ним) не есть истина в последней инстанции.
В начале было Слово, потому что Слово - это Бог, а Бог - это Душа.
И ничего с этим не поделаешь.

А еще были СЛОВяне!