Историки шутят?..

[Серж]

Например, официальные историки напрочь отказываются понимать, что у многих событий - скрытая подоплека (тайная дипломатия, работа разведки, "операции прикрытия" и т.д.).

Тайная дипломатия, работа спецслужб и т.д. тоже изучаются профессиональными историками, иначе, например, историки бы до сих пор верили в вероломное нападение поляков на радиостанцию в Глейвице и считали бы, что английские и францусзские послы накануне Февральской революции полностью поддерживали Николая. Только профессиональный историк не торопится всюду видеть масонский /еврейский / коммунистический и т.д. заговор, не спешит объявить "англичанка гадит", в отличие от политизированной публицистики.

Подавляющим авторитетом обладают также работы старых историков.

Ну и назовите хоть одного современного профессионального историка, который был бы "подавлен" авторитетом Соловьева или Карамзина. Или, ещё лучше Нестора-летописца

[thor]

Кстати, о пресловутой работе Зимина - он сам как говорил, что работу он написал в пику официозному восхвалению "Слова" и потому эта работа носила, скажем мягко, не совсем исторический, а, так сказать, протестный характер (этакий кукиш в кармане). Отсюда и ее ценность...

[Stanislaw]

Если бы это было так (то есть скептики посрамляются), то с чего бы перепуганные академики спрятали от народа книгу А. Зимина на 40 лет?

Вообще, уважаемый Потребитель, если только этим примером исчерпываются достижения современных нетрадиционных исследователей истории, то выглядят они... как бы это помягче сказать - убогонько.
Подлинная историческая наука знала куда более значимые и блестящие победы. Взять хотя бы упомянутую мною "Константинову грамоту" или "Константинов дар":
В нём значится, будто бы Константин Великий, при крещении его папою Сильвестром и вместе с тем при исцелении от слепоты, которою он был поражен перед этим, подарил папе знаки императорского достоинства, латеранский дворец, город Рим, Италию и все западные страны, свою же резиденцию перенес в восточные страны на том основании, что главе империи не подобает жительствовать там, где пребывает глава религии; наконец, римскому папе предоставил главенство как над четырьмя кафедрами — александрийской, антиохийской, иерусалимской и константинопольской, — так и над всеми христианскими церквами во всей вселенной.
Документ был сфабрикован предположительно в VIII-IX вв. и на протяжении 700 лет считался подлинным. Именно он послужил юридическим основанием для претензий римских пап на светскую власть, их первенства над православными патриархами, давал им право владеть государством - папской областью и наконец даровать королевские титулы и короновать вступающих на трон монархов. Подавляющее большинство монархов Западной Европы (и в первую очередь французский) получили свои короны от пап в соответствии с этим документом. (Пытались папы всучить корону и вел. князю Ивану III, но тот хоть и был не силен в исторической филологии всё же послал папу по известному адресу )
И только в 1440 г. Лоренцо Валла написал трактат "Рассуждение о подложности так называемого Константинова дара": Враги папского престола давно уже утверждали подложность этого документа:... Однако у них не было никаких научных аргументов, кроме несоответствия документа их собственным представлениям о должных взаимоотношениях папской и императорской власти. В своём сочинении Валла научно доказывает недостоверность «Константирова дара»: во-первых, самого факта дарения, и во-вторых документа — источника, на котором факт основан. Он указывает на молчание об этом факте всех историков; на отсутствие нумизматических подтверждений; на психологическую невозможность такого отказа; на его юридическую незаконность; наконец на то, что папа, в соответствии со Священным писанием с его идеалом нестяжательства, был бы обязан отказаться от этого дара, даже если бы он был сделан. Наконец он разбирает самый документ с точки зрения филологии, истории, географии и т. д.; указывает на его нелепости, на неправильный, «варварский» латинский язык документа и т. д. Это сочинение было первым и блестящим примером исторической критики, заложив таким образом основы современной исторической и филологической науки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0 ... 1%80%D0%B0
Примечательно, что трактат Валлы был смогли опубликовать лишь в 1517 г. т.е. почти 80 лет спустя после написания. Тем не менее он вкорне изменил представление историков о целой эпохе в истории Европы и христианства и заложил основы современной исторической науки.

[Потребитель]

Уважаемый Станислав, не могли бы Вы убрать длиннющую ссылку на Википедию из Вашего поста? Из-за нее эту страницу форума невозможно читать.

По Зимину.
Разумеется, я пока не читал его работу о СПИ. Жду, когда выложат в Сети.
Поведение академиков считаю возмутительным, но не удивляюсь ему. Как не удивляюсь и попыткам историков-профессионалов оправдать неэтичную, мягко говоря, позицию начальства.

Мое, как потребителя, предложение в том и состоит, чтобы нормально был организован литературно-исторический процесс. Без наглого затыкания ртов (как Зимину), без затаптывания людей (как Сулейменова), без глумления (как над Аджи). И без присваивания себе монополии на истину (как Лихачев).

Единственный правдивый аргумент штатных историков мне видится таким: мы ярко писать не умеем, бог таланта не дал, - вот и пасутся на исторической делянке бойкие щелкоперы. А ведь это наш кусок хлеба, другого у нас нет. Грабят, короче говоря.

Можно посочувствовать. Верно подметил Олжас Сулейменов:
<<«Слово» не должно быть средством, как, впрочем, литература и наука вообще. От того, как ты прочтешь, чью точку зрения поддержишь, а чью опровергнешь, не должно зависеть твое бытование. Ты обязан быть предельно свободным в оценках работ своих учителей.>>

К сожалению, серость широко распространилась в среде штатных историков и стала воинствующей. Именно на серость, на принадлежность к "стае", на отсутствие "неуставных" мыслей нужно сдавать экзамен, чтобы "попасть в историки".

Вот последний пример. За отсутствием талантов среди излагающих "единственно правильную" точку зрения на ВМВ и ВОВ, был приглашен со стороны хороший автор - Алексей Исаев. Он уже написал немало толстых книг, превзойдя по продуктивности (а главное - по качеству) любого дипломированного историка.
И что же? Ему присвоили доктора honoris causa? Щас! Его заставили, как последнего приготовишку, сдавать кандидатский минимум и стряпать кандидатскую же диссертацию.

[Юлли]

Уважаемый Станислав, не могли бы Вы убрать длиннющую ссылку на Википедию из Вашего поста? Из-за нее эту страницу форума невозможно читать.

.. у меня все нормально...

По Зимину.
Разумеется, я пока не читал его работу о СПИ. Жду, когда выложат в Сети.

... она давно там есть...

[Stanislaw]

Уважаемый Станислав, не могли бы Вы убрать длиннющую ссылку на Википедию из Вашего поста? Из-за нее эту страницу форума невозможно читать.
По Зимину.
Разумеется, я пока не читал его работу о СПИ. Жду, когда выложат в Сети.
Поведение академиков считаю возмутительным, но не удивляюсь ему. Как не удивляюсь и попыткам историков-профессионалов оправдать неэтичную, мягко говоря, позицию начальства.

Послушайте, Потребитель, а вы вообще-то читали мой ответ на Ваше сообщение или общаетесь здесь только в режиме монолога? Какое начальство? Кто затыкал Зимину рот? Все основные положения Зимина БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ в периодической печати массовым тиражом! Его работе специально была посвещена научная конференция в АН СССР в 1964 г.
Наконец Вы абсолютно пропустили мимо ушей указанный мною факт, что Зимина, что называется поймали на грубом передергивании фактов.

[Потребитель]

Уважаемый Станислав, не могли бы Вы убрать длиннющую ссылку на Википедию из Вашего поста? Из-за нее эту страницу форума невозможно читать.

:shock: Послушайте, Потребитель, а вы вообще-то читали мой ответ на Ваше сообщение или общаетесь здесь только в режиме монолога?

Странно: Вы упрекаете меня в недостаточном внимании к Вашим словам, а сами, процитировав мою просьбу, на нее не откликнулись.

По сути Вашего возмущения.
Читал я обширную статью некой Соколовой "Новые мифы о старом", где она с не меньшим, чем у Вас, раздражением доказывает, какие академики белые и пушистые (Лихачев в особенности) и какой Зимин нехороший бяка. Так что в курсе "аргументации" подобного рода.

Но вся эта "аргументация" и все "благородные" эмоции не могут отменить факта: в публикации книги Зимину было отказано.

[thor]

По Зимину.
Разумеется, я пока не читал его работу о СПИ. Жду, когда выложат в Сети.
Поведение академиков считаю возмутительным, но не удивляюсь ему. Как не удивляюсь и попыткам историков-профессионалов оправдать неэтичную, мягко говоря, позицию начальства.

Дело не в начальстве, а в том, что Зимин полез вскапывать не свою грядку - а в науке, как и в дачном кооперативе, с этим строго, будут бить, возможно даже ногами...

Мое, как потребителя, предложение в том и состоит, чтобы нормально был организован литературно-исторический процесс. Без наглого затыкания ртов (как Зимину), без затаптывания людей (как Сулейменова), без глумления (как над Аджи). И без присваивания себе монополии на истину (как Лихачев).

Идея хороша, но она для идеального общества, состоящего из идеальных людей. А у нас, как в той байке про Сталина - "У меня есть только такие писатели". И потом, Зимину рот никто не затыкал - его работа прошла неоднократно обсуждение, и скандальная известность его "Слова" отнюдь не помешала ему публиковаться и впредь и считаться мэтром.
Чтио же до Сулейменова и тем более Аджи - то они, уважаемый Потребитель, ничуть не лучше Фоменко с Носовским. Фолькс-хистори в мелкий горошек, рожденная непонятно кем и где ущемленным национальным чувством...

Вот последний пример. За отсутствием талантов среди излагающих "единственно правильную" точку зрения на ВМВ и ВОВ, был приглашен со стороны хороший автор - Алексей Исаев. Он уже написал немало толстых книг, превзойдя по продуктивности

По продуктивности - да...

(а главное - по качеству) любого дипломированного историка.

По качеству - тут есть вопросы, хотя заслуги Исаева несомненны.

И что же? Ему присвоили доктора honoris causa? Щас! Его заставили, как последнего приготовишку, сдавать кандидатский минимум и стряпать кандидатскую же диссертацию.

А нет в ВАКе такого положения о том, чтобы присуждать преслутовую гонорис кауза, а есть порядок, и его не избежать. А Исаеву написать "кирпич" при его знаниях, способностях и наличии свободного времени - не вопрос... Так что жалеть его не надо...

[Потребитель]

Дело не в начальстве, а в том, что Зимин полез вскапывать не свою грядку - а в науке, как и в дачном кооперативе, с этим строго, будут бить, возможно даже ногами...

Получается, что науки-то и нет. Есть "приватизированные" делянки для сбора с них урожая званий, премий и т.п.

Если так ревниво относятся к "нарушителям конвенции" из числа своих же коллег, то можно представить ярость "монополистов" на посторонних дилетантов.

По-моему, с такой "наукой" надо поступить так, как сделали большевики со старым государством: полностью разогнать и создавать заново.

[thor]

Типо именно это Андрей Болонский и делает...

[Потребитель]

Типо именно это Андрей Болонский и делает...

Это же другая тема - образование.

В сфере исторической науки создали вот комиссию для борьбы с фальсификациями. А судьи кто? Конечно же, владельцы делянок. Наверно, каждый из таких владельцев-монополистов уже списочек составил, кого именно к ногтю прижать и объявить еретиком.

[Юлли]

Дело не в начальстве, а в том, что Зимин полез вскапывать не свою грядку - а в науке, как и в дачном кооперативе, с этим строго, будут бить, возможно даже ногами...

Получается, что науки-то и нет. Есть "приватизированные" делянки для сбора с них урожая званий, премий и т.п.

Если так ревниво относятся к "нарушителям конвенции" из числа своих же коллег, то можно представить ярость "монополистов" на посторонних дилетантов.

По-моему, с такой "наукой" надо поступить так, как сделали большевики со старым государством: полностью разогнать и создавать заново.

"Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы...." (с)

[shuric]

А нет в ВАКе такого положения о том, чтобы присуждать преслутовую гонорис кауза, а есть порядок, и его не избежать. А Исаеву написать "кирпич" при его знаниях, способностях и наличии свободного времени - не вопрос... Так что жалеть его не надо...

Исаева и без кирпича историки признают за историка. Желающие могут посмотреть его публикации в "Родине", где по правилам публикуют только остепененных ученых.

[Потребитель]

"Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы...." (с)

Тимур Шаов - мой любимый бард.

Исаева и без кирпича историки признают за историка. Желающие могут посмотреть его публикации в "Родине", где по правилам публикуют только остепененных ученых.

Признание должно иметь форму. В такой вот форме Исаеву и отказывают, заставляют заниматься абсолютно не нужной ему писаниной и "защитой" этой писанины.

Впервые слышу о том, что "Родина" только остепененных печатает. Да Вы же и сами назвали Исаева, без степени.

[Серж]

В сфере исторической науки создали вот комиссию для борьбы с фальсификациями. А судьи кто? Конечно же, владельцы делянок.

Вообще-то добрая половина, если не большинство членов комиссии - госслужащие, к "делянкам" не имеющие никакого отношения, а многие не имеют даже исторического образования