Историки шутят?..

Модератор: Лемурий

Историки шутят?..

Сообщение thor » 09 сен 2009, 07:17

Историки «шутят»… Так бы я назвал эти небольшие рассуждения, родившие в процессе чтения одной работы, хотя, по правде сказать, ничего, кроме мрачных мыслей о судьбе истории Истины, на ум не приходит. Да что там говорить, неужели у нас, на нашей площадке, мы этого не видим ежедневно и ежечасно. Да, конечно, история – наука достаточно субъективная, и всякий историк вкладывает в историческое повествование элемент субъективизма. Но нельзя же быть настолько субъективными, тем более для тех историков, кто считает (в нашем случае считал) себя «мэтром» и на кого равняются молодые ученые! Ведь если писать Историю не руководствуясь тацитовым правилом «sine ira et studio», то во что она, История, превратится? В политический памфлет на злобу дня? Но памфлет тем и хорош, что он создан на злобу дня! Он хорош, что называется, с пылу, с жару, а потом, когда засохнет, остынет, кто о нем вспомнит, кто возьмет его в руки, кто прочтет его с тем же интересом, что и те, кому он адресовался в те времена, когда он, памфлет то есть, был еще «первой свежести»? И для чего нужна такая вот история-однодневка?
Итак, две цитаты из одной из последних работ одного весьма уважаемого отечественного историка. Для начала отметим, что писали о нем коллеги и ученики, поклонники его таланта (кстати говоря, его, талант то есть, я вовсе не собираюсь отрицать – речь о другом, стоит ли несомненный талант растрачивать так бесполезно и на потребу дня, начинать за здравие, а кончать за упокой?). Для него, этого историка, «…источниковедение было больше, чем научная методика в том смысле, что оно определяло уровень его исторической образованности и даже стиль мышления в условиях советско-тоталитарной действительности (о да, все как всегда – истинный русский интеллигент всегда, получая вкусный кусок от власти, при этом держал кукиш в кармане – вот мол, какой я честный и принципиальный). Тезисам «от идеологии» он всегда умел противопоставить живую мысль «от факта»…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 сен 2009, 07:18

Другая цитата: «Источниковедческий «образ мыслей» касался всего, что … (пока имя и фамилию мэтра мы пропустим) так или иначе воспринимал. Он принадлежал к поколению ученых, которые как бы «устали» от псевдофилософской риторики и постоянного «привязывания» изученных исторических фактов к тем или иным цитатам из «классиков» (да, действительно, серьезная критика, но она выглядит несколько забавно в свете того, что изменился только набор «классиков», тогда как преклонение перед ними и стремление на всякий случай опереться на могучее плечо «классика» осталось. А вот попытаться посмотреть на предмет собственным глазом, не глазом «классика» - на это смелости хватает у немногих. Увы…)…».
И снова цитата – Х (так пока назовем нашего историка) «не терпел и тени подгонки материала под теорию и считал, что гарантией качества исследования может быть даже ситуация, когда собранный и проанализированный материал опровергнет первоначальное построение, приведет к новым выводам…». Здорово, да? Вот бы так все писали, даже вельмишановний пане Левенець или херр эдвинс!
Ну а теперь о тех местах из его известной работе, на которую ссылаются многие, кто пишет об эпохе Ивана Грозного, что так меня поразили (каюсь, раньше е не читал – все как-то руки не доходили, да и последние лет пятнадцать я все больше и больше руководствуюсь принципом «Не всегда главное прочитать все книги в своей библиотеке, важнее иметь возможность в нужный момент взять с полки нужный томик, а для этого он должен быть на той полке...», и именно эта книга у меня не полке не стояла и не стоит):
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 сен 2009, 07:19

1) «О заговорах против Ивана Грозного пишут и некоторые иностранцы: уже упоминавшийся Генрих Штаден и померанский дворянин, живший в плену в России, Альберт Шлихтинг. Казалось бы, тем самым сведения о заговорах против царя подтверждаются. В самом деле, и Штаден, и Шлихтинг крайне недоброжелательно относятся к царю Ивану, стараются подчеркнуть тиранический характер его правления. И если уж они признают, что царь казнил не невинных людей, а заговорщиков, то им как будто можно доверять. Примерно так рассуждали многие историки.
Однако, анализируя сообщения иностранцев, необходимо поставить перед собой по меньшей мере два вопроса: какую цель преследовали авторы этих сочинений и какой информацией они располагали. Ни Штаден, ни Шлихтинг не участвовали непосредственно в расследовании “изменных дел”, а лишь слышали то, что официально объявлялось о вине казненных. Никаких других источников информации у них быть не могло. Нельзя же в самом деле предполагать, что заговорщики (если они были) настолько потеряли голову, что посвятили в свои планы безвестных немцев, не обладавших никаким влиянием. Не менее невероятно, чтобы русские люди, боявшиеся в обстановке всеобщего страха подвергнуть сомнению официальную версию в разговорах с друзьями, решились пойти на это в беседе с иностранцем.
Вместе с тем целям, которые ставили перед собой авторы, вполне отвечала официальная ложь правительства о вине казненных. Шлихтинг писал свое сочинение по заказу тех кругов в Речи Посполитой (объединившиеся в 1569 году Великое княжество Литовское и Польша), которые настаивали на продолжении войны с Россией. Поэтому он стремился показать слабость России, доказать, что стоит пойти в решительный поход, как все подданные отшатнутся от царя-тирана и охотно перейдут под власть короля… Вот почему иностранные известия о “заговорах” не более достоверны, чем русские официальные сообщения…» .
Логично? Да, вне всякого сомнения! Видно руку мастера? Конечно, кто бы сомневался! Стоит ли после этого брать сведения этих иностранцев, живописующих тиранию Ивана Грозного и его кровоядство? Нет, раз мастер сказал, что они нагло врут, имея вполне определенный политический и социальный заказ! И не будем верить, отбросим показания зловредных «немцев»! Не было никаких заговоров, и все тут, все это – плод воображения больного царя (наш историк таковым его не называет прямо нигде, боле того, он подвергает резкой критике тех, кто так полагает, но сам же допускает намеки на болезненность царя тот тут, то там). Кстати, это я не к тому пишу, чтобы перекрасить Ивана Грозного из черного в белого и превратить его в сподобившегося ангельского чину еще при жизни – мне, как бы это ни странно показалось после всего вышесказанного, близка точка зрения критикуемого мною историка о том, что «…человек - не черно-белая гравюра с резкими переходами от света к тени, а скорее - живопись с множеством оттенков разных цветов». Так и Иван был сыном своего времени. Ну да ладно, перейдем ко второй цитате:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 сен 2009, 07:20

2) «Одним из самых громких было дело Ивана Петровича Федорова. Знатный боярин и владелец обширных вотчин, Иван Петрович был одним из немногих деятелей администрации того времени, о котором было известно, что он не берет взяток. В “оправдание” такому оригинальному образу действий можно заметить, что боярин был не только несметно богат, но и бездетен, так что и не нуждался в дополнительных источниках дохода. И все же репутация человека безукоризненной честности создавала ему популярность. Ему отдавал должное даже Генрих Штаден. А он, как и большинство аморальных людей, считал, что весь мир состоит из таких же корыстолюбивых мерзавцев, как он сам.
С восторгом, например, описывает Штаден плутни московских подьячих и даже приводит записанную им латинскими буквами русскую пословицу:“Ruka ruku moit”. И тем не менее Штаден писал о Федорове, что “он один имел обыкновение судить праведно, почему простой люд был к нему расположен”. Неограниченные диктаторы обычно опасаются безупречных людей, которых не на чем поймать, тех, кто пользуется любовью народных масс: они опасны своей независимостью.
По рассказу Альберта Шлихтинга, Федорова обвинили в том, что он хочет захватить царский престол. Его привели в царские палаты, Иван Грозный приказал ему надеть царское облачение, посадил на трон, поклонился как царю, а затем сказал: “Как в моей власти поместить тебя на этом троне, так в той же самой власти лежит и снять тебя”, после чего всадил в него нож. Следующие ножевые удары нанесли опричники. Так и погиб Иван Петрович Федоров в страшных мучениях.
Царь Иван был не просто жестоким правителем, по и садистом, находившим наслаждение в убийствах и мучениях своих жертв. Гибли не только те, кого он сам считал (или делал вид, что считал) опасными заговорщиками. Иногда можно было поплатиться жизнью за малейшую неосторожность. По словам Шлихтинга, “скажет ли при дворе кто-нибудь громко или тихо, буркнет что-нибудь, посмеется или поморщится, станет веселым или печальным, сейчас же возникнет обвинение, что ты заодно с врагами или замышляешь против него что-либо преступное”….»
Вот так и не иначе! Значит, когда Шлихтинг или Штаден пишут о существовавших против Ивана Грозного заговорах, то это брехня, которой доверять не стоит. Но когда немцы описывают «тиранство» Ивана над своими подданными – напротив, все, что ни скажут немцы, все правда, проверенная и верифицированная, я бы сказал даже рафинированная! Так как же быть в таком случае? Почему в одном случае автор отвергает показания иностранцев, а в другом случае также безоговорочно им доверяет? Значит, если свидетельства, приводимые «неудобным» источником, соответствуют цели нашего «исследования»,, то мы его с большим удовольствием используем и смакуем, ну а как нет – тогда мы объявляем его выдумкой и фальшивкой? Как же назвать такой метод анализа источников?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 сен 2009, 07:20

Другой, не менее интересный момент, когда выработанная годами упорных трудов методика источниковедческого исследования дает сбои, если очень не хочется отступать от заранее выбранной теории. Касаясь психологии и менталитета как средневекового общества, так и Ивана Грозного в частности, наш автор пишет: «…необходимо остановиться на одном источнике - так называемом “Синодике опальных”. Синодиками в это время именовали ведущиеся в монастырях и церквах книги, куда заносили имена тех, чьи души надлежало поминать во время богослужения. Такое посмертное поминовение могло, как думали, избавить покойных грешников, не успевших покаяться, от адских мук. В конце царствования Иван IV распорядился составить синодик, куда были внесены имена казненных по его приказу людей, и списки с этого синодика вместе с обширными денежными вкладами разослал по монастырям. Нет, это не было пусть и запоздалым, но хотя бы раскаянием. Дело в другом. Многие, если не большинство, погибших от рук опричников не исповедовались перед смертью, не каялись в грехах и не получали их отпущения. Вместе с тем считалось, что за грехи человека, погибшего без покаяния, на том свете должен расплачиваться не только сам грешник, но и тот, по чьей вине покойный не смог исповедаться. Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя. Но когда взялись за составление синодика, со времени многих казней прошел не один год, а то и не один десяток лет, многие погибли безымянными. Поэтому в синодике немало пропусков, часто вместо имен встречаются простые указания на место казней и количество погибших с прибавлением мрачной формулы: “...а имена их ты сам веси, господи”.
Над изучением синодиков плодотворно работал С.Б. Веселовский. Его труд был успешно продолжен Р.Г. Скрынниковым, который установил, что имена жертв записаны в Синодике не в беспорядке: как правило, вместе называются казненные по одному делу. Еще Веселовский показал, что главным источником для составления синодика послужили отчеты палачей и убийц. Есть в синодике и запись о новгородском погроме:
“По Малютинские ноугородцкие посылки отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси”.
На этом основании Р.Г. Скрынников сделал вывод, что жертв было гораздо меньше. К числу 1505, имеющемуся в синодике, он прибавил поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170 - 2180 жертв новгородского погрома. Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 сен 2009, 07:21

И тут же, несколькими строками ниже, наш автор сам же себе и противоречит, когда пишет, что цифра, указанная Скрынниковым, существенно занижена, потому как «…однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта….». Следовательно, по мнению мэтра, «…если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой…».
Как же так, неволь возникает вопрос – Иван Грозный, желая спасти свою душу, называет в рассылаемом им синодике всего лишь около 3 тыс. человек, а об остальных 9 тыс. даже и не вспоминает? Он не боялся, что и за них на Страшном суде с него спросят по полной программе? И это наш специалист пишет о том же Иване Грозном, о котором он рядом писал, что рассылая синодик, он (.т.е. Иван) тем спасал себя, свою душу? Что же это за такая преинтересная логика научного «исследования», когда если факты и логика противоречат теории, то тем хуже для них? О какой такой объективности можно в таком случае вести речь?
P.S. Пока не буду называть имя это историка – интересно, сможет ли кто-нибудь «расшифровать» его. Думаю, что это не такая уж и сложная задача в эпоху Internet’а!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение edvins » 09 сен 2009, 23:42

Кстати,просмотрел всю вашу библиографию о Ливонской войне.Удивило,что там отсутствуют ссылки на труды Хеннинга или Ренера например.Также и Янов вами обойден почему-то.Это называется-подгонять факты под теорию?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение shuric » 10 сен 2009, 08:19

thor писал(а):И тут же, несколькими строками ниже, наш автор сам же себе и противоречит, когда пишет, что цифра, указанная Скрынниковым, существенно занижена, потому как «…однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта….». Следовательно, по мнению мэтра, «…если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой…».
Как же так, неволь возникает вопрос – Иван Грозный, желая спасти свою душу, называет в рассылаемом им синодике всего лишь около 3 тыс. человек, а об остальных 9 тыс. даже и не вспоминает? Он не боялся, что и за них на Страшном суде с него спросят по полной программе? И это наш специалист пишет о том же Иване Грозном, о котором он рядом писал, что рассылая синодик, он (.т.е. Иван) тем спасал себя, свою душу? Что же это за такая преинтересная логика научного «исследования», когда если факты и логика противоречат теории, то тем хуже для них? О какой такой объективности можно в таком случае вести речь?
P.S. Пока не буду называть имя это историка – интересно, сможет ли кто-нибудь «расшифровать» его. Думаю, что это не такая уж и сложная задача в эпоху Internet’а!



Имя не знаю, а фамилия Кобрин. Указанные рассуждения были приведены в его книге "Кому ты опасен историк?".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Потребитель » 10 сен 2009, 12:04

Историки так "шутят" всегда.
Потому что история - не наука, а публицистика.
Однако "ученым" быть круче, нежели просто "писакой" (типа Карамзина или Пушкина). "Доктор", "академик" звучит гораздо весомее. Плюс должность и оклад.
Хотя суть остается прежней: ты должен написать интересный текст общественно-политического, экономического, технического, военного, бытового, культуроведческого характера.

Отсюда понятна ненависть, жуткая ненависть "научных докторов" ко всяким дилетантам: последние пишут более оригинально, они элементарно талантливее занудливых официальных историков.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 10 сен 2009, 13:33

edvins писал(а):Кстати,просмотрел всю вашу библиографию о Ливонской войне.Удивило,что там отсутствуют ссылки на труды Хеннинга или Ренера например.Также и Янов вами обойден почему-то.Это называется-подгонять факты под теорию?


Янов - не историк, а публицист, и его умопостроения весьма и весьма уязвимы. А вот что касается ливонцев - увы, латыни не знаю, равно как и немецкого, потому и не ссылаюсь на них...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 10 сен 2009, 13:34

shuric писал(а):
thor писал(а):И тут же, несколькими строками ниже, наш автор сам же себе и противоречит, когда пишет, что цифра, указанная Скрынниковым, существенно занижена, потому как «…однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта….». Следовательно, по мнению мэтра, «…если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой…».
Как же так, неволь возникает вопрос – Иван Грозный, желая спасти свою душу, называет в рассылаемом им синодике всего лишь около 3 тыс. человек, а об остальных 9 тыс. даже и не вспоминает? Он не боялся, что и за них на Страшном суде с него спросят по полной программе? И это наш специалист пишет о том же Иване Грозном, о котором он рядом писал, что рассылая синодик, он (.т.е. Иван) тем спасал себя, свою душу? Что же это за такая преинтересная логика научного «исследования», когда если факты и логика противоречат теории, то тем хуже для них? О какой такой объективности можно в таком случае вести речь?
P.S. Пока не буду называть имя это историка – интересно, сможет ли кто-нибудь «расшифровать» его. Думаю, что это не такая уж и сложная задача в эпоху Internet’а!



Имя не знаю, а фамилия Кобрин. Указанные рассуждения были приведены в его книге "Кому ты опасен историк?".


Ага, он самый, только цитаты из другой книги взяты - "Иван Грозный"...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 10 сен 2009, 14:43

Потребитель писал(а):
Историки так "шутят" всегда.


Если бы так...


Потому что история - не наука, а публицистика.


А вот и нет - межд упублицистикой и историей есть разница, и весьма существенная.

Однако "ученым" быть круче, нежели просто "писакой" (типа Карамзина или Пушкина).


Вот именно - те времена, когда можно было быть и писателем, и историком, давно прошли, и к тому же история, что бы там не говорили, - все же не роман...

"Доктор", "академик" звучит гораздо весомее. Плюс должность и оклад.


Если бы так. Не знаю, как там насчет академиков, но то, что Донцова или Пивоваров получает даже не на порядок, а много, много больше доктора наук - эот вне всякого сомнения. Так кем выгоднее быть сегодня - "писакой" или же "ученым"?

Хотя суть остается прежней: ты должен написать интересный текст общественно-политического, экономического, технического, военного, бытового, культуроведческого характера.


С этим согласен, однако быть толковым историком и одновременно хорошим популяризатором - это дано не каждому. Сегодня это большая редкость...


Отсюда понятна ненависть, жуткая ненависть "научных докторов" ко всяким дилетантам: последние пишут более оригинально, они элементарно талантливее занудливых официальных историков.


Оригинально и талантливее - отнюдь не значит лучше (в смысле следования исторической истине)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 10 сен 2009, 14:52

Потребитель писал(а):Историки так "шутят" всегда.
Потому что история - не наука, а публицистика...
Отсюда понятна ненависть, жуткая ненависть "научных докторов" ко всяким дилетантам: последние пишут более оригинально, они элементарно талантливее занудливых официальных историков.

Историки конечно не ангелы 8) , но журналисты от истории просто демоны - если первые заблуждаются и преувеличивают, то вторые просто бессовестно врут.
Кому нужна такая история? :wink:
thor писал(а):Оригинально и талантливее - отнюдь не значит лучше (в смысле следования исторической истине)...

Извечный вопрос: "Что есть истина?" 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 10 сен 2009, 16:48

In vino veritas! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 10 сен 2009, 17:01

thor писал(а):Ага, он самый, только цитаты из другой книги взяты - "Иван Грозный"...


Так она была частью книги "Кому ...?". Книжечка конечно достаточно анекдотическая.
Последний раз редактировалось shuric 10 сен 2009, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron