Мамлюки на рысях

Модератор: Лемурий

Мамлюки на рысях

Сообщение sakt » 14 ноя 2009, 22:01

26 июля 1260 г. мамлюкский авангард вышел из Египта без обозов, НА РЫСЯХ миновал Синайскую пустыню, уничтожил малочисленный монгольский заслон у Газы, а затем вступил на землю франков и под стенами Акры получил необходимое войску продовольствие.
Поиски вымышленного царства"Л.Н.Гумилёв.

http://gumilevica.kulichki.net/SIK/index.html

Арабская лошадь знает лишь два аллюра : шаг и галоп...

http://maher.narod.ru/islam1_2.html

Какими РЫСАКАМИ пользовались мамлюки Гумилёва ?
Стандартбердами, орловскими, французскими ,скандинавскими ?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Ilik » 16 ноя 2009, 08:31

Мне приходилось видеть едущих рысью бедуинов. Поэтому я бы не стал утверждать, что арабские лошади не знают этот аллюр. Но может у них сейчас есть не только лошади арабской породы, но и орловские рысаки, например? :) Так как я в лошадях не разбираюсь, не хочу настаивать, что все виденные мною бедуинские скакуны являлись именно арабскими лошадьми. Это во-первых.
Во-вторых, нет уверенности, что мамлюки пользовались только этой породой. Даже если решим для себя, что арабская лошадь действительно не умеет передвигаться рысью. На сохранившихся изображениях конных мамлюков лошади их не настолько красивы как арабские скакуны, у них могли быть и какие-то другие породы.
В-третьих, мамлюки постоянно использовали т.н. легкий галоп. Кто его знает, может тот источник, на который опирался Гумилев, имел ввиду как раз его?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Дайчин-баатар » 16 ноя 2009, 17:43

Ilik писал(а):Мне приходилось видеть едущих рысью бедуинов. Поэтому я бы не стал утверждать, что арабские лошади не знают этот аллюр. Но может у них сейчас есть не только лошади арабской породы, но и орловские рысаки, например? :) Так как я в лошадях не разбираюсь, не хочу настаивать, что все виденные мною бедуинские скакуны являлись именно арабскими лошадьми. Это во-первых.
Во-вторых, нет уверенности, что мамлюки пользовались только этой породой. Даже если решим для себя, что арабская лошадь действительно не умеет передвигаться рысью. На сохранившихся изображениях конных мамлюков лошади их не настолько красивы как арабские скакуны, у них могли быть и какие-то другие породы.
В-третьих, мамлюки постоянно использовали т.н. легкий галоп. Кто его знает, может тот источник, на который опирался Гумилев, имел ввиду как раз его?


Гумилев мог написать все, что угодно - такие, как он, "ради красного словца не пожалеют и отца".

Только первоисточники здесь могут вообще дать ответ. А потом - кто бы специально фиксировал в источнике, каким аллюром выехали мамлюки в поход? Такие детали попадали в поле зрения древних автров широкого профиля крайне редко.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение sakt » 16 ноя 2009, 21:03

Ilik писал(а):Мне приходилось видеть едущих рысью бедуинов. Во-вторых, нет уверенности, что мамлюки пользовались только этой породой. Даже если решим для себя, что арабская лошадь действительно не умеет передвигаться рысью. На сохранившихся изображениях конных мамлюков лошади их не настолько красивы как арабские скакуны, у них могли быть и какие-то другие породы.
В-третьих, мамлюки постоянно использовали т.н. легкий галоп. Кто его знает, может тот источник, на который опирался Гумилев, имел ввиду как раз его?

1.....Подразделение типов аллюра варьируется в зависимости от породы: рысистая лошадь сама по себе едва галлопирует. Другие породы лошадей , такие как арабская , представляют РЫСЬ КАК ЛЁГКИЙ ГАЛОП....
http://www.thehorses.ru/text/text_10.htm
Т.н." рысь "Арабов , "не совсем рысь" и в наше время ?
2.Возможна т.н. берберийская порода , она менее эффектна , чем СОВРЕМЕННЫЙ Араб.Это, в полном смысле слова "тёмная лошадка". В наше время , они рысисты.
Но, профессиональная, отработанная и тренируемая рысь появляется в 16 веке , не в 13м.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Analogopotom » 16 ноя 2009, 22:22

sakt писал(а):Какими РЫСАКАМИ пользовались мамлюки Гумилёва ?
Стандартбердами, орловскими, французскими ,скандинавскими ?

Вы интересовались временем выведения каждой из перечисленных Вами пород?

Кстати, арабская, одна из наиболее древних верховых пород. Выведена на Аравийском полуострове примерно в 7 веке. Соответственно и обучали коней под это дело - верховую езду.
Ваш термин "берберийская" не совсем понятен. Если "подгонять" под дату, в это время в Северной Африке уже вывели верховую породу, скрестив нумидийскую и арабскую, именно к 8 веку. Позднее, в 15 веке их стали скрещивать еще и с иберийской.
Но, по любому, следует учитывать тот факт, что породистого жеребца мог позволить себе не всякий мамлюк. Как верно когда-то заметил Winni, боевой конь (обученный, сответствующий всем требованиям войны) в то время, что сейчас роскошная тачка. Поэтому большая часть войска имела под седлом то, что хватало средств. Или трофейную животину.

Да, и еще! Про Египет не скажу, но в Ливии и Магрибе, в засушливых областях (читай, Сахаре) к 6 веку, практически повсеместно лошадей заменили верховые верблюды - мехари - так же завезенные в Северную Африку арабами. Лошадям пастбища нужны. Их продолжали разводить только там, где воды было в достаточном количестве.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4537
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение sakt » 17 ноя 2009, 00:46

Analogopotom писал(а):
sakt писал(а):Какими РЫСАКАМИ пользовались мамлюки Гумилёва ?
Стандартбердами, орловскими, французскими ,скандинавскими ?

Вы интересовались временем выведения каждой из перечисленных Вами пород?

Ваш термин "берберийская" не совсем понятен. Если "подгонять" под дату, в это время в Северной Африке уже вывели верховую породу, скрестив нумидийскую и арабскую, именно к 8 веку. Позднее, в 15 веке их стали скрещивать еще и с иберийской.
.

1.Про "орловских рысаков"на Синае, это ирония. :D
2.Про века. до новой эры включительно. Легендирование в пять слоёв.
Типичный пример высоконаучного описания:
Elwyn Hartley Edwards
"Происхождение ахалтекинской породы составляет часть окружающей её тайны. По меньшей мере, в 1000г. до н.э. лошади, выведенные в Ашхабаде, который, кстати, до сих пор является центром разведения ахалтекинцев, славились как скаковые..."
етектив по разведению Теке в РОВНО и ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 1000 году ДО НОВОЙ ЭРЫ в Ашхабаде. основанном в конце....19 века, в 1881 году. :twisted:
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Ilik » 17 ноя 2009, 10:49

sakt писал(а):Другие породы лошадей , такие как арабская , представляют РЫСЬ КАК ЛЁГКИЙ ГАЛОП....

Ну значит предварительно решим, что "рысь" мамлюкской конницы в рассказе Л.Н.Гумилева все-таки должна была быть, скорее всего, легким галопом. Это применительно к арабским лошадям. Но так как у мамлюков могли быть и лошади североафриканской верховой породы, о которой говорит Analogopotom, то они, возможно, передвигались и рысью.
Постараюсь завтра выложить иллюстрации из египетского военного трактата XIV в., посвященного искусству верховой езды и конного боя мамлюков. На мой взгляд, там изображены лошади по крайней мере двух пород.
sakt писал(а):Т.н." рысь "Арабов , "не совсем рысь" и в наше время ?

Мне трудно сказать наверняка. Я видел движущихся верхом бедуинов в одной и той же ситуации: когда ведешь машину по шоссе и боковым зрением замечаешь, что в стороне от дороги появляются один или несколько всадников. Видно, что они не едут шагом и не мчатся во весь опор. Что-то среднее, что-то вроде рыси, но подробно не разглядишь, так как всадники то появляются на вершинах холмов, то ныряют в лощины.
Дайчин-баатар писал(а):Гумилев мог написать все, что угодно - такие, как он, "ради красного словца не пожалеют и отца".

Так я и знал, что вы не пройдете спокойно мимо этого имени. :)
Дайчин-баатар писал(а):Только первоисточники здесь могут вообще дать ответ. А потом - кто бы специально фиксировал в источнике, каким аллюром выехали мамлюки в поход? Такие детали попадали в поле зрения древних автров широкого профиля крайне редко.

Да, конечно. Даже в мемуарах Усамы (уж на что детальные!), где есть отдельная глава, посвященная лошадям, не припомню, чтобы описывался именно аллюр.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Ilik » 18 ноя 2009, 07:35

Рисунки взяты из следующей книги: Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. М.-СПб., Диля, 2008. Трактат "Конец вопрошанию и стремлению [к дополнительным знаниям] об искусстве верховой езды" датируется XIV в., но К.Хилленбранд замечает, что существуют рукописи и XIII в.
Согласно пояснению автора, на рисунке 7.24 четыре всадника как раз движутся легким галопом. Причем тренируют они не сам этот аллюр, а упорядоченные, синхронные движения лошадей во время него.
Изображения стилизованы, но лошадь на рисунке 7.22 как-будто отличается по внешнему виду, от лошадей на других рисунках.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Dona » 18 ноя 2009, 08:25

Analogopotom писал(а):Да, и еще! Про Египет не скажу, но в Ливии и Магрибе, в засушливых областях (читай, Сахаре) к 6 веку, практически повсеместно лошадей заменили верховые верблюды - мехари - так же завезенные в Северную Африку арабами. Лошадям пастбища нужны. Их продолжали разводить только там, где воды было в достаточном количестве.
Неужели слова "мехари", "махайра" (греч. μάχαιρα; оружие древних фракийцев) и "махайрофоры" (меченосцы) - однокоренные?! :?:
Махайра (на гръцки: μάχαιρα) е оръжие на древните траки, което представлява къс извит меч с едностранно острие откъм конкавната страна. Тракийското му име е "скалме" или "сика". Споменава се от Тукидид[1], който нарича траките обитаващи Родопите "махайрофори", т. е. "мечоносци". Въоръжените с махайра бойци влизали в редиците на пелтастите.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Dona » 18 ноя 2009, 08:33

Ilik писал(а):Рисунки взяты из следующей книги: Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. М.-СПб., Диля, 2008. Трактат "Конец вопрошанию и стремлению [к дополнительным знаниям] об искусстве верховой езды" датируется XIV в., но К.Хилленбранд замечает, что существуют рукописи и XIII в.
Согласно пояснению автора, на рисунке 7.24 четыре всадника как раз движутся легким галопом. Причем тренируют они не сам этот аллюр, а упорядоченные, синхронные движения лошадей во время него.
Изображения стилизованы, но лошадь на рисунке 7.22 как-будто отличается по внешнему виду, от лошадей на других рисунках.

Изображение
Надо же! :!:
Какая интересная картинка! :idea:
Обучение верховой езде с ковриком, на котором изображен "магический квадрат"! :D
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение sakt » 18 ноя 2009, 15:24

Ilik писал(а):Рисунки взяты из следующей книги:

Везде изображён галоп . кроме рисунка 22. На нём иноходь. Благодарю за иллюстрации.
Последний раз редактировалось sakt 21 ноя 2009, 22:32, всего редактировалось 2 раз(а).
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Dona » 18 ноя 2009, 15:38

Dona писал(а):
Ilik писал(а):Рисунки взяты из следующей книги: Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. М.-СПб., Диля, 2008. Трактат "Конец вопрошанию и стремлению [к дополнительным знаниям] об искусстве верховой езды"
http://img4.imageshack.us/img4/2306/dsc01115qw.jpg
Надо же! :!:
Какая интересная картинка! :idea:
Обучение верховой езде с ковриком, на котором изображен "магический квадрат"! :D
А копья всадников образуют "сувастику". Посолонь.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение sakt » 18 ноя 2009, 18:50

Dona писал(а):[верховые верблюды - мехари - слова "мехари", "махайра" (греч. μάχαιρα; оружие древних фракийцев) и "махайрофоры" (меченосцы) - однокоренные?! :?:
]


Корень МАХ.
Говоря по простому, махайра не меч , а самая обыкновенная САБЛЯ.
Сабля появляется на вооружении в Средние века.
Саблей разМАХивают , "МАХАЮТ".

МЕХАРИ.Т.е. верблюд с МАХОВЫМ и разМАШистым шагом и весь такой в МЕХУ :D
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение Dona » 18 ноя 2009, 19:16

sakt писал(а):
Dona писал(а):верховые верблюды - мехари - слова "мехари", "махайра" (греч. μάχαιρα; оружие древних фракийцев) и "махайрофоры" (меченосцы) - однокоренные?! :?:
Корень МАХ.
Говоря по простому, махайра не меч , а самая обыкновенная САБЛЯ.
Сабля появляется на вооружении в Средние века.
Саблей разМАХивают , "МАХАЮТ".

МЕХАРИ.Т.е. верблюд с МАХОВЫМ и разМАШистым шагом и весь такой в МЕХУ :D
Так Фукидит это название придумал! :!:
Фукидид написал «Историю Пелопоннесской войны» (начало ее - 431 г. до н.э.), современником и очевидцем которой он был.
Споменава се от Тукидид[1], който нарича траките обитаващи Родопите "махайрофори", т. е. "мечоносци".
"Упоминается Фукидитом, который называет фракийцев, обитающих в Родопах, "махайрофоры", т. е. "меченосцы".
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Мамлюки на рысях

Сообщение sakt » 18 ноя 2009, 19:57

Dona писал(а):[который называет фракийцев, обитающих в Родопах, "махайрофоры", т. е. "меченосцы".[/i]


Саблями МАХАЮЩИЕ. В МАХАЧАХ. :P
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2