Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение lex7 » 04 мар 2010, 19:35

Вопрос Познера: Если бы Дьявол предложил Вам просто так вечную молодость, Вы бы согласились?
Ответ Владимира Шахрина: Нет.
Вопрос Познера: Что бы вы спросили у Бога, если бы представилась такая возможность?
Ответ Владимира Шахрина: Он вообще знает, что мы здесь о нём думаем?

Меня как-то внезапно поразили и эти два вопроса и разочаровали ответы на них. Предводитель «Чайфа» Шахрин конечно же рассказывал до этого интересные вещи и человек он безусловно весьма интересный, но в районе полуночи всё это как-то с трудом запоминается. Но когда Познер своим замогильным голосом вдруг спросил про Дьявола и Бога я внезапно вынырнул из дрёмы. Удивила легкомысленность Шахрина в ответах. Я бы ответил по-другому, если кого интересует.
Дьявол всегда исполняет наши желания, а Бог дарит возможности. Оба персонажа неустанно трудятся на благо человечества, но каждый по-своему. Претензий и к тому и к другому масса. Почему так выходит, что подарки одного ценятся ниже предоставляемых возможностей от другого? Может быть, это две стороны одной медали? Дьявол говорит: «Хочешь – возьми, но будь готов к последствиям исполнения своих желаний…». И безумно влюблённый романтик-юноша получает с женитьбой во владение свою возлюбленную и … враждебных ему тёщу с тестем в придачу. И ещё кучу бытовых проблем постепенно убивающих его любовь. И наркоман получает вожделенную дозу, которая его, в конце концов, сводит в могилу. Бог говорит: «Вот тебе возможности – выбирай, но не ошибись…». И человек начинает ежесекундно делать выбор, продиктованный его воспитанием и социальным окружением. Бесконечно ошибаясь и постоянно выбирая из двух зол наихудшее, всю жизнь пытается пробить головой стену и, в конце концов, умирает ни с чем. Или сразу сходит с ума и становится, таким образом, ближе всего к Богу ибо самый правильный выбор – ничего не выбирать и просто быть счастливым сию минуту и всегда, пусть даже прикованным к койке в клинике для умалишённых. Чем одно лучше другого? Захотел Фауст вечную молодость в обмен на эфемерную субстанцию под названием душа – получил. Отчего тогда все его мучения? Отчего осуждение. Ведь сам же пожелал. Миллиарды верующих веками молятся Богу и всё впустую. Отчего их вера не ослабевает? И вот эти два субъекта, таким образом, издеваются над человечеством десятки тысячелетий. Или наоборот не издеваются, а старательно пестуют его? Выхаживают как безнадёжного больного. Один убойными антибиотиками, другой безвредной, но утомительной физиотерапией. Но почему, собственно при постановке вопросов, подобных познеровским требуется какой-то набор стандартных ответов? Это что – тест такой? Ладно – пусть это будет тест.
Итак – что бы сделал я, если бы мне выпали две этих бесценных возможности, о которых говорил Познер. Во-первых, я бы с радостью согласился бы на вечную молодость, особенно учитывая, что за это не надо ничем платить. Но при этом я бы попросил князя тьмы никуда не уходить и ответить на целый ряд моих вопросов. Я бы с ним с интересом пообщался о том, как всё было на самом деле. Он же вечный. Он всё видел и всё знает. Он видел, как рождалась Вселенная, как зажглось Солнце и как из всякого мусора скатались вокруг него шарики планет. Я бы спросил – откуда взялась жизнь на каменном шаре прото-Земли. И как она развивалась. Как жилось людям рядом с динозаврами, а потом и с мамонтами и что произошло со всеми цивилизациями Земли. И были ли это только человеческие цивилизации. И что вообще происходит на планете, ведь не может же всё это происходить без какого-то плана. И зачем ему надо было ругаться с Богом. Что они там, в невообразимой древности не поделили между собой. И ещё много чего я бы спросил у этой жертвы отрицательного пиара. Ответы зачастую порождают массу встречных вопросов. Но меня бы тогда не беспокоила проблема времени, ведь вечная молодость даёт возможность общаться бесконечно, не глядя на часы. Тем более с таким чудесным собеседником. Все библиотеки мира ничто по сравнению с памятью Дьявола. Я уверен, что при таком могуществе, он наверняка знает в общих чертах, что нас ждёт в ближайшем и отдалённом будущем. Но этот вопрос почему-то меня не волнует никак. Была бы возможность на это будущее поработать. Посмотреть, как вырастут дети и внуки. В каком мире они будут жить. Знать это заранее неинтересно. Интересно в этом повариться и увидеть всё своими глазами меняясь вместе с миром.… Однако после такого общения я с трудом представляю себе, как можно будет придумать вопрос Богу. Ведь вопросов не останется. Всё будет известно. А что неизвестно перестанет волновать. Вечная жизнь впереди и сумма знаний после бесед с его антиподом не оставят никаких вопросов. Останется только поблагодарить его за всё то добро, что он для нас делает и заняться своими делами. Чтобы не отвлекать Бога разными пустяками. Ему ещё галактиками ворочать и управлять миллиардами людских судеб. А тут я со своими ничтожными вопросами…
Вообще это было бы неплохо если бы вопросы Познера вдруг оказались реальностью. Как вы думаете?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Беседы с Дьяволом и богом

Сообщение Homo Sapiens » 04 мар 2010, 21:27

lex7 писал(а):<..>
Дьявол всегда исполняет наши желания, а Бог дарит возможности. Оба персонажа неустанно трудятся на благо человечества, но каждый по-своему. Претензий и к тому и к другому масса. Почему так выходит, что подарки одного ценятся ниже предоставляемых возможностей от другого? Может быть, это две стороны одной медали? Дьявол говорит: «Хочешь – возьми, но будь готов к последствиям исполнения своих желаний…». И безумно влюблённый романтик-юноша получает с женитьбой во владение свою возлюбленную и … враждебных ему тёщу с тестем в придачу. И ещё кучу бытовых проблем постепенно убивающих его любовь. И наркоман получает вожделенную дозу, которая его, в конце концов, сводит в могилу. Бог говорит: «Вот тебе возможности – выбирай, но не ошибись…». И человек начинает ежесекундно делать выбор, продиктованный его воспитанием и социальным окружением. Бесконечно ошибаясь и постоянно выбирая из двух зол наихудшее, всю жизнь пытается пробить головой стену и, в конце концов, умирает ни с чем. Или сразу сходит с ума и становится, таким образом, ближе всего к Богу ибо самый правильный выбор – ничего не выбирать и просто быть счастливым сию минуту и всегда, пусть даже прикованным к койке в клинике для умалишённых. Чем одно лучше другого? Захотел Фауст вечную молодость в обмен на эфемерную субстанцию под названием душа – получил. Отчего тогда все его мучения? Отчего осуждение. Ведь сам же пожелал. Миллиарды верующих веками молятся Богу и всё впустую. Отчего их вера не ослабевает? И вот эти два субъекта, таким образом, издеваются над человечеством десятки тысячелетий. Или наоборот не издеваются, а старательно пестуют его? Выхаживают как безнадёжного больного. Один убойными антибиотиками, другой безвредной, но утомительной физиотерапией. Но почему, собственно при постановке вопросов, подобных познеровским требуется какой-то набор стандартных ответов? Это что – тест такой? Ладно – пусть это будет тест.


Вы пишите так, как будто исполнения желания Дьяволом и разговоры с Богом - обыденная вещь. Надеюсь, Вы сами-то в это не верите? :)
Это было бы крутовато даже для св. Терезы Авильской, которой снилось, что ее Иисус прободает копьем... ;)

не буду занудой - допустим, что Вы это все фигурально, имея ввиду образ Бога и Дьявола, созданный маскультом, т.е. их балаганный варьянт, итак...

lex7 писал(а):
Итак – что бы сделал я, если бы мне выпали две этих бесценных возможности, о которых говорил Познер. Во-первых, я бы с радостью согласился бы на вечную молодость, особенно учитывая, что за это не надо ничем платить.


Даже с киношным Дьяволом так не бывает - платить приходится. Даже если бы не пришлось платить лично Дьяволу, то Вам бы, по вечной Вашей молодости перестали бы продавать вино, да и возможности, например, аренды приличного автомобиля были бы сильно ограничены -мелочь, казалось бы, но за вечную молодость такая мелочь натерла бы приличную мозоль. Ну это, конечно, все шутки.

Главная бы Ваша проблема была бы в очень сложной социализации - Ваше поколение бы постарело и ушло, а у нового поколения были бы совсем другие интересы, да и они - на самом деле молодые и зеленые, не очень то бы Вас интересовали. Вы были бы одиноки и впереди была бы вечность. Не торопитесь с ответом.

lex7 писал(а):Но при этом я бы попросил князя тьмы никуда не уходить и ответить на целый ряд моих вопросов. Я бы с ним с интересом пообщался о том, как всё было на самом деле. Он же вечный. Он всё видел и всё знает. Он видел, как рождалась Вселенная, как зажглось Солнце и как из всякого мусора скатались вокруг него шарики планет. Я бы спросил – откуда взялась жизнь на каменном шаре прото-Земли. И как она развивалась. Как жилось людям рядом с динозаврами, а потом и с мамонтами и что произошло со всеми цивилизациями Земли. И были ли это только человеческие цивилизации. И что вообще происходит на планете, ведь не может же всё это происходить без какого-то плана. И зачем ему надо было ругаться с Богом. Что они там, в невообразимой древности не поделили между собой. И ещё много чего я бы спросил у этой жертвы отрицательного пиара. Ответы зачастую порождают массу встречных вопросов. Но меня бы тогда не беспокоила проблема времени, ведь вечная молодость даёт возможность общаться бесконечно, не глядя на часы. Тем более с таким чудесным собеседником. Все библиотеки мира ничто по сравнению с памятью Дьявола. Я уверен, что при таком могуществе, он наверняка знает в общих чертах, что нас ждёт в ближайшем и отдалённом будущем. Но этот вопрос почему-то меня не волнует никак. Была бы возможность на это будущее поработать. Посмотреть, как вырастут дети и внуки. В каком мире они будут жить. Знать это заранее неинтересно. Интересно в этом повариться и увидеть всё своими глазами меняясь вместе с миром.…


Видете ли, у Дьявола есть одна неприятная особенность, он по своему определению (данному Христом) всегда лжет. Так что, все, что бы он Вам не наговорил, было бы неправдой. :)

На вопрос, зачем ему было ругаться с Богом, в литературе есть ответ - non servium, не буду служить. Наверное вечно петь хвалу Господу, или вечно поддерживать Его престол надоедает. :) Задумайтесь над тем, какой жизнью живут ангелы - не позавидуешь.

lex7 писал(а): Однако после такого общения я с трудом представляю себе, как можно будет придумать вопрос Богу. Ведь вопросов не останется. Всё будет известно. А что неизвестно перестанет волновать. Вечная жизнь впереди и сумма знаний после бесед с его антиподом не оставят никаких вопросов. Останется только поблагодарить его за всё то добро, что он для нас делает и заняться своими делами. Чтобы не отвлекать Бога разными пустяками. Ему ещё галактиками ворочать и управлять миллиардами людских судеб. А тут я со своими ничтожными вопросами…
Вообще это было бы неплохо если бы вопросы Познера вдруг оказались реальностью. Как вы думаете?


Если бы эти вопросы оказались реальностью, то было бы очень плохо. Люди перестали бы даже мыться, я уж не говорю про строительство мостов и дорог - они ушли бы в землянки, не ели бы и не пили, а ждали бы конца света.... да ни дай Бог! ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 05 мар 2010, 12:51

Homo Sapiens писал(а):Фильм, в этом смысле, гораздо более реалистичен. Герой там - неандерталец (не могущий кидать копья), но белый и рыжий, девушка - маленькая и черненькая, вся в татуировках...

Фильм при случае, конечно, посмотрю - любопытно... Я, со своей стороны, рекомендую эту дилогию Рони, она прекрасно написана. Что касается "реалистичности" - мне лично кажется более убедительным (уж если вообразить такие вот "пещерные" времена) книжный вариант, где у "кроманьонского" племени главных героев уже имеется настоящая членораздельная речь (хоть и примитивная - местоимения не в чести) и где элементарная острожность, необходимая для выживания, диктует разным по облику и типу общностям - если и эти реалии допустить, - чуждаться друг друга. Сам, правда, чуть прохаживаюсь насчет этой французской склонности изображать благороднейших сверхгероев; но книжки, так или иначе, отличнейшие - очень захватывают.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):...облик этих существ остается дискуссионным. Если хотя бы в "Википедии" посмотреть, в статье "Неандерталец"... Вы упоминали свою картинку, которую, видимо оттуда и взяли; но ведь слева от неё там совсем другая физия, которую человеческой назвать как-то и язык бы не повернулся. Тем паче - питекантроп в одноименной статье.

Да, но там же написано "одна из первых попыток восстановить облик неандертальца" (1888 год), а моя аватарка - конкретно "по свежей" (2007 год) :). Питекантропа (Homo Erectus) лучше всего посмотреть здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Homo_erectus.JPG
не красавец, конечно, но человек все же. У нас и по страшней сейчас можно найти.

Вот выдержка на тему неандертальской генетики. Ключевые предложения здесь - первое и последнее. Согласно изысканиям упомянутого здесь немецкого ученого со шведским именем, ни в ком из современных людей (даже если бы и представить себе, что когда-то были какие-то извращенные контакты) не может быть примеси неандертальской крови. И слава Богу, что так: иначе возникли бы жуткие проблемы этического характера...

(начало цитаты)МОСКВА, 14 фев - РИА Новости. Неандертальцы не передавали генов человеку, не ели молочных продуктов, но зато могли говорить, уверен директор отдела генетики немецкого Института эволюционной антропологии Сванте Пеэбо, представивший первые результаты расшифровки полного генома неандертальского человека на пресс конференции в Лейпциге.
Ученым удалось прочитать 3,7 миллиарда пар азотистых оснований, входящих в состав неандертальской ДНК и узнать, как выглядит примерно 63% генома Homo neanderthalensis.
Исследователи уже сейчас могут сказать, что отличие генома неандертальца от генома человека составляет 12,8% разницы человек-шимпанзе, с которыми человеческий геном совпадает на 99%.
Подробности анализа неандертальского генома будут опубликованы позже в специализированных научных журналах, а пока Пеэбо рассказал только о небольшой части новых данных.
Так, исследователи обнаружили ген Foxp2, часто называемый "геном речи". Мутации в этом гене обычно выливаются в неспособность людей управлять своим речевым аппаратом и воспринимать слова. Ген Foxp2 человека отличается от такого же гена шимпанзе всего двумя мутациями, одну из которых Пеэбо и коллеги обнаружили в своей работе. Вторая мутация в исследованную часть неандертальского генома пока не попала, однако данные о том, что она у неандертальца есть, уже публиковались в прошлом году учеными из этого же института. Таким образом, ученые практически уверены, что неандертальцы обладали речью.
Ген Lct, кодирующий фермент лактазу, благодаря которому большая часть европейцев может пить молоко не только в младенческом возрасте, Пеэбо обнаружить не удалось. По современным оценкам, у самих людей такая возможность появилась 10-20 тысяч лет назад, когда неандертальцы уже вымерли.
По словам Пеэбо, вопрос о передаче генов человеком современного типа неандертальцу пока открыт, но от неандертальца к человеку передачи генов не было.(конец цитаты)

http://www.liveinternet.ru/users/3532693/post119539747/

И вот ещё - о том же:

http://www.eva.mpg.de/english/presskit- ... ussian.pdf
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 05 мар 2010, 13:48

Homo Sapiens писал(а):Когда изменения обстоятельств не значительны, то и менять-то ничего не нужно - помните, что я писал Вам об "Черной Королеве". Но вот когда речка перестала замерзать, то как, объясните Вы мне, на чистом инстинкте утка смогла остаться на всю нашу лютую зиму? Вы говорите "модификация поведения" на основании опыта. Но как она могла получить опыт, что в этой речке она перезимует? Самый первый раз?...

Я и не писал, что поведение животных основано на "чистом инстинкте": наряду с инстинктом есть у них, конечно, и способность к оценке обстоятельств. Сам перелет в южные страны, в качестве сезонного поведения, связан с фактом замерзания водоемов и невозможностью находить в них зимой пищу: ведь перелетные птицы - в основном водоплавающие, те, чтО и кормятся по большей части мелкой водяной живностью. Дело не в холоде (перьевой покров намного теплее меха или шерсти, птицы едва ли мерзнут), а в голоде... Нынешние же утки в большом городе вполне могут прокормиться человеческими отходами, подобно тем самым канадским медведям. Это не "внезапное решение": опыт относительной сытости при наступлении холодов привёл, наверное, к тому, что птицы сначала стали медлить с отлетом, постепенно же отказались от него полностью: действительно - незачем...
И потом, действие инстинкта не стОит абсолютизировать. Опять же, медведи - они же не все впадают в спячку: есть и шатуны.
Насчет зимующих в Москве уток - вот, кстати, один из вариантов объяснения этого феномена:

(начало цитаты)Константин Николаевич Благосклонов (1910–1985) считал, что возникновением московской популяции мы обязаны Всемирному фестивалю молодёжи и студентов, который проходил в Москве в 1957 году. Для оживления городской среды Московский городской исполком Совета народных депутатов распорядился заселить столичные пруды водоплавающими птицами, что и было осуществлено. Из всех выпущенных птиц только у крякв не были подрезаны крылья, но волнения о том, что по осени они присоединятся к перелетным стаям, оказались напрасными. Они не только не улетели сами, но и сработали как подсадные — приманили некоторое количество диких.(конец цитаты)

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/874/

Homo Sapiens писал(а):Муравей малОй, конечно, но не тупой. Например, известно, что они умеют считать как минимум до ста: проводился такой эксперимент - в гипертрофированную расческу, между 48-м и 49-м зубцами клали для муравьев еду, разведчики находили ее, затем муравейник перемещали на новый полигон, где клали точно такую же (но не ту же, чтоб исключить запах) "расческу" - разведчики бежали сразу к 48-му зубцу. За чем-то им нужно уметь считать, оказывается.

Но вряд ли это именно счёт, а не пространственная ориентация (основанная на факторах не только обонятельных - даже если исключили компонент запаха, - а ещё и на зрительных, тактильных и т. д.), которая у животных развита гораздо сильнее, чем у человека. Скажем, кошка, собака или даже голубь (птица, в отличие от вороны, глупая, но ведь использовали же голубиную почту) легко найдут дорогу домой хоть через весь город; но не считают же они переулки, перекрестки, светофоры...
Homo Sapiens писал(а):Ну а уж с прайдом, и всеми тонкостями охоты никаким "инстинктом" не справиться - львы учат свой молодняк, т.е. это приобретенное знание или умение, которое в последствии животное в состоянии "комбинировать", т.е. подвергает какому-то "осмыслению", иначе ни как - вымерли бы все.

Наверное, не столько "учат", сколько молодняк "учится" путём подражания. И конечно, любой лев может оценивать особенности ситуации в каждом конкретном случае: скажем, расстояние до предполагаемой поживы (сравнение величин - ещё не счёт), способность этой последней оказать сопротивление (носорог - не антилопе чета), и т. д. Львы - животные довольно высокоразвитые. Но они же не додумаются ни до чего принципиально нового: скажем, до того, чтобы выкопать яму (хоть и коготки востры) на пути стада антилоп или зебр, чтобы какое-нибудь травоядное споткнулось...
Homo Sapiens писал(а):Т.е. Вы не отрицаете, что "планирование" в этом примере налицо. Ведь то, что Вы пишите, касается только его мотивации, но не дает ответа на вопрос, почему орудия своего хулиганства шимпанзе готовил заранее? Если Вы помните, то в этой ветке и требовалось показать сам факт "планирования" у животных.

А я и не отрицал факта планирования: конечно, планирование здесь есть, но на основе многократно повторившейся ситуации. Напротив, если бы стая горилл взяла палки, готовясь перейти через болото, это было бы предвидение того, чего ещё не было; т. е. только одна горилла выбралась с помощью палки, но остальные-то ещё с этим не столкнулись - для этого они должны были бы "мысленно" обобщить эту ситуацию на себя. Тут требовалось бы нечто подобное отвлеченному мышлению, которое мне трудно представить себе у животных.
Последний раз редактировалось Новый 05 мар 2010, 14:04, всего редактировалось 4 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Беседы с Дьяволом и богом

Сообщение lex7 » 05 мар 2010, 13:49

Homo Sapiens писал(а):Вы пишите так, как будто исполнения желания Дьяволом и разговоры с Богом - обыденная вещь. Надеюсь, Вы сами-то в это не верите? :) Это было бы крутовато даже для св. Терезы Авильской, которой снилось, что ее Иисус прободает копьем... ;) не буду занудой - допустим, что Вы это все фигурально, имея ввиду образ Бога и Дьявола, созданный маскультом, т.е. их балаганный варьянт


На самом деле это так и есть. Оба этих персонажа выдуманы. И существуют как парадигмы в нашем социально- ментальном пространстве. Я не связан никакими религиозными канонами и правилами. Значит я могу говорить с этими поссорившимися соратниками когда хочу и задавать им вопросы какие хочу. И для меня это обыденная вещь. Вы правы. Ведь я всю жизнь варюсь в том же социуме, что и обычные верующие, оболваненные религиозной пропагандой. Значит это и мой Бог и мой Дьявол. Вот только с исполнения ми желаний что-то не совсем получается... :) Хотя есть такое дело - когда что-то исполняется, так и с ним все сопутствующие последствия прицепом валятся на голову. Не знаешь как увернуться. Так что может быть мы всю свою жизнь и разговариваем с ними не отдавая себе отчёта в этом. Просим их о чём-то кто Дьявола кто Бога. Путаем их искренне веря и заблуждаясь. Для каждого они разные.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 05 мар 2010, 16:53

Новый писал(а):<..>
Ученым удалось прочитать 3,7 миллиарда пар азотистых оснований, входящих в состав неандертальской ДНК и узнать, как выглядит примерно 63% генома Homo neanderthalensis.


63%, об этом я и писал - значит точка в этом вопросе еще не стоит. Вот когда прочитают все 100%, тогда и посмотрим. Я не то, что бы сильно "за", но и не сильно "против". Давайте подождем результатов научных исследований.

К расовым проблемам это вряд ли приведет, так как гены и сейчас у всех немного разные, отличается и биохимия: у непальцев, например, полно гемоглобина в крови, у нас - сильно меньше и т.д. Суть-то не в этом, суть в том, что все люди равноправны "по определению", как были бы равноправны и все разумные существа, если бы только на земле была бы не одна доминанта, а две то и они должны были бы договориться о "равноправии" или перебить друг дружку, вариант с "порабощением", очевидно "не устойчив".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Беседы с Дьяволом и богом

Сообщение Homo Sapiens » 05 мар 2010, 16:58

lex7 писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы пишите так, как будто исполнения желания Дьяволом и разговоры с Богом - обыденная вещь. Надеюсь, Вы сами-то в это не верите? :) Это было бы крутовато даже для св. Терезы Авильской, которой снилось, что ее Иисус прободает копьем... ;) не буду занудой - допустим, что Вы это все фигурально, имея ввиду образ Бога и Дьявола, созданный маскультом, т.е. их балаганный варьянт


На самом деле это так и есть. Оба этих персонажа выдуманы. И существуют как парадигмы в нашем социально- ментальном пространстве. Я не связан никакими религиозными канонами и правилами. Значит я могу говорить с этими поссорившимися соратниками когда хочу и задавать им вопросы какие хочу. И для меня это обыденная вещь. Вы правы. Ведь я всю жизнь варюсь в том же социуме, что и обычные верующие, оболваненные религиозной пропагандой. Значит это и мой Бог и мой Дьявол. Вот только с исполнения ми желаний что-то не совсем получается... :) Хотя есть такое дело - когда что-то исполняется, так и с ним все сопутствующие последствия прицепом валятся на голову. Не знаешь как увернуться. Так что может быть мы всю свою жизнь и разговариваем с ними не отдавая себе отчёта в этом. Просим их о чём-то кто Дьявола кто Бога. Путаем их искренне веря и заблуждаясь. Для каждого они разные.


Т.е., Вы имеете ввиду, что "разговариваем" по-сути сами с собой? Молимся сами себе. Что ж, это, пожалуй, верно. В келье молящего акромя него ведь никого и нет. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 05 мар 2010, 17:10

Homo Sapiens писал(а):То, что Вы называете "естеством" предполагает за собой эмпиризм - сиречь наш повседневный опыт, основанный на показаниях наших рецепторов. Если мы выходим за разрешающую способность наших рецепторов, или же, несмотря на все сложности, сводим многофакторное "наблюдение" к монофакторному "эксперименту", то может оказаться (и оказывается), что чувства нас обманывают, а наш бытовой опыт зачастую не применим. Против ЕСТЕСТВА восстает РЕАЛЬНОСТЬ.

Тогда получается, что и атеистический путь осмысления основ бытия упирается, подобно религиозному, в некий рубеж (или барьер), за которым начинается ВНЕестественное ("СВЕРХ" - частный случай "ВНЕ"). Что касается "естества", оно включает не только воспринимаемое нашими рецепторами, но и необходимый нам - для хотя бы частичного понимания чего бы то ни было, - принцип причинно-следственных связей. Предполагаемая "реальность", в которой он недействителен - ВНЕестественна в полном смысле этого слова. Не менее ВНЕестественна чем Разумный Создатель.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 05 мар 2010, 17:21

Новый писал(а):Я и не писал, что поведение животных основано на "чистом инстинкте": наряду с инстинктом есть у них, конечно, и способность к оценке обстоятельств. Сам перелет в южные страны, в качестве сезонного поведения, связан с фактом замерзания водоемов и невозможностью находить в них зимой пищу: ведь перелетные птицы - в основном водоплавающие, те, чтО и кормятся по большей части мелкой водяной живностью. Дело не в холоде (перьевой покров намного теплее меха или шерсти, птицы едва ли мерзнут), а в голоде... Нынешние же утки в большом городе вполне могут прокормиться человеческими отходами, подобно тем самым канадским медведям. Это не "внезапное решение": опыт относительной сытости при наступлении холодов привёл, наверное, к тому, что птицы сначала стали медлить с отлетом, постепенно же отказались от него полностью: действительно - незачем...
И потом, действие инстинкта не стОит абсолютизировать. Опять же, медведи - они же не все впадают в спячку: есть и шатуны.
Насчет зимующих в Москве уток - вот, кстати, один из вариантов объяснения этого феномена:

(начало цитаты)Константин Николаевич Благосклонов (1910–1985) считал, что возникновением московской популяции мы обязаны Всемирному фестивалю молодёжи и студентов, который проходил в Москве в 1957 году. Для оживления городской среды Московский городской исполком Совета народных депутатов распорядился заселить столичные пруды водоплавающими птицами, что и было осуществлено. Из всех выпущенных птиц только у крякв не были подрезаны крылья, но волнения о том, что по осени они присоединятся к перелетным стаям, оказались напрасными. Они не только не улетели сами, но и сработали как подсадные — приманили некоторое количество диких.(конец цитаты)


Без полыньи им все равно не прожить, даже на помойке. :( Так что принять во внимание не только утоленный аппетит, но и аномально теплую воду, для принятия решения им все равно придется... т.е. соображать надо, по-любому.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Муравей малОй, конечно, но не тупой. Например, известно, что они умеют считать как минимум до ста: проводился такой эксперимент - в гипертрофированную расческу, между 48-м и 49-м зубцами клали для муравьев еду, разведчики находили ее, затем муравейник перемещали на новый полигон, где клали точно такую же (но не ту же, чтоб исключить запах) "расческу" - разведчики бежали сразу к 48-му зубцу. За чем-то им нужно уметь считать, оказывается.

Но вряд ли это именно счёт, а не пространственная ориентация (основанная на факторах не только обонятельных - даже если исключили компонент запаха, - а ещё и на зрительных, тактильных и т. д.), которая у животных развита гораздо сильнее, чем у человека. Скажем, кошка, собака или даже голубь (птица, в отличие от вороны, глупая, но ведь использовали же голубиную почту) легко найдут дорогу домой хоть через весь город; но не считают же они переулки, перекрестки, светофоры...


Вот полное описание эксперимента:

http://www.znanie-sila.ru/news/issue_31.html

Т.е. искали на новом полигоне еду уже даже другие муравьи, которым дали "пообщаться" с разведчиком. Более того, время передачи информации было пропорционально передаваемому номеру, но сокращалось при переходе через 10, 20 и т.д., т.е. можно говорить, что номер муравьи передают друг другу с помощью ДЕСЯТИЧНЫХ ЦИФР. ;) Абстрактное мышление, однако!

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну а уж с прайдом, и всеми тонкостями охоты никаким "инстинктом" не справиться - львы учат свой молодняк, т.е. это приобретенное знание или умение, которое в последствии животное в состоянии "комбинировать", т.е. подвергает какому-то "осмыслению", иначе ни как - вымерли бы все.

Наверное, не столько "учат", сколько молодняк "учится" путём подражания. И конечно, любой лев может оценивать особенности ситуации в каждом конкретном случае: скажем, расстояние до предполагаемой поживы (сравнение величин - ещё не счёт), способность этой последней оказать сопротивление (носорог - не антилопе чета), и т. д. Львы - животные довольно высокоразвитые. Но они же не додумаются ни до чего принципиально нового: скажем, до того, чтобы выкопать яму (хоть и коготки востры) на пути стада антилоп или зебр, чтобы какое-нибудь травоядное споткнулось...


Тогда у нас были бы проблемы... ;) Слава Богу, что они замечательно адаптированны к своей среде обитания, так что могут позволить себе спать по 20 часов сутки! (т.е. резерв у них еще есть), а не думать об том, чтобы вырыть яму!

Нам, без хвоста и когтей, было просто по-тяжелее...

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Т.е. Вы не отрицаете, что "планирование" в этом примере налицо. Ведь то, что Вы пишите, касается только его мотивации, но не дает ответа на вопрос, почему орудия своего хулиганства шимпанзе готовил заранее? Если Вы помните, то в этой ветке и требовалось показать сам факт "планирования" у животных.

А я и не отрицал факта планирования: конечно, планирование здесь есть, но на основе многократно повторившейся ситуации. Напротив, если бы стая горилл взяла палки, готовясь перейти через болото, это было бы предвидение того, чего ещё не было; т. е. только одна горилла выбралась с помощью палки, но остальные-то ещё с этим не столкнулись - для этого они должны были бы "мысленно" обобщить эту ситуацию на себя. Тут требовалось бы нечто подобное отвлеченному мышлению, которое мне трудно представить себе у животных.


Если бы они так сделали, то Вы бы сказали - подражание, как в случае с японскими макаками и зерном в песке. :) Вам не угодишь.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 05 мар 2010, 17:33

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):То, что Вы называете "естеством" предполагает за собой эмпиризм - сиречь наш повседневный опыт, основанный на показаниях наших рецепторов. Если мы выходим за разрешающую способность наших рецепторов, или же, несмотря на все сложности, сводим многофакторное "наблюдение" к монофакторному "эксперименту", то может оказаться (и оказывается), что чувства нас обманывают, а наш бытовой опыт зачастую не применим. Против ЕСТЕСТВА восстает РЕАЛЬНОСТЬ.

Тогда получается, что и атеистический путь осмысления основ бытия упирается, подобно религиозному, в некий рубеж (или барьер), за которым начинается ВНЕестественное ("СВЕРХ" - частный случай "ВНЕ"). Что касается "естества", оно включает не только воспринимаемое нашими рецепторами, но и необходимый нам - для хотя бы частичного понимания чего бы то ни было, - принцип причинно-следственных связей. Предполагаемая "реальность", в которой он недействителен - ВНЕестественна в полном смысле этого слова. Не менее ВНЕестественна чем Разумный Создатель.


Не совсем так. Вы же определили ЕСТЕСТВО как:

В том-то и дело, что здесь даже атеистическое мышление вынуждено и допускать (хотя бы допускать) принципиальную непознаваемость для нас некоторых вещей, и привлекать к делу категории, выходящие за пределы того, чтО согласуется с повседневным опытом, т. е с известной нам природой событий... т. е., иными словами - с ЕСТЕСТВОМ. И квантовый мир, и, скажем, математика мнимых чисел оперируют понятиям, которые, как бы их ни назвать, лежат за пределами естественного (если не "сверхъ...", то "вне..."). И в философском смысле любая модель с "мнимым временем" и/или ненужностью первопричины - не более "экономична", чем креационистская.


Т.е., связав его с "повседневным опытом". А из "повседневного опыта" даже путем логики ничего путного не выйдет: в лучшем случае будет как у Аристотеля - все логично, все из повседневного опыта, но все - неправда. :)

Я все твержу о том, что "научный подход" от досужих домыслов отличает прежде всего наличие критерия - эксперимента. Что бы Вы там не напридумывали, прежде чем записать концепцию или сущность в реальность, - ее надо проверить, т.е. подтвердить экспериментально. И только "научный подход" дает нам картину РЕАЛЬНОСТИ, даже если это квантовый мир, противоречащий эмпиризму нашего ЕСТЕСТВА.

Если же понимать, под внеестественными все явления, не укладывающиеся в бытовой опыт и логику из него проистекающую, то таки да, наука сплошь и рядом занимается такими "неестественными" явлениями. Взять, к примеру, воздушный шарик: все падает, а он голубой!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 08 мар 2010, 02:03

Homo Sapiens писал(а):Без полыньи им все равно не прожить, даже на помойке... Так что принять во внимание не только утоленный аппетит, но и аномально теплую воду, для принятия решения им все равно придется... т.е. соображать надо, по-любому.

Это о московских утках. Да, без того, чтобы поплавать, утка, видимо, не может; ну, так полыньи же теперь зимой повсюду... Наличия же у животных "соображения", если понимать под этим словом способность к оцениванию ситуации и корректированию действий в соответствии с нею, я никогда и не отрицал. Без этой способности ни один вид не мог бы элементарно выжить. Но это ещё не разум. Даже морские коньки, высокой интеллектуальностью не обремененные, уплывут, наверное, подальше от того места, куда начнет наведываться акула.
Homo Sapiens писал(а):Вот полное описание эксперимента:
http://www.znanie-sila.ru/news/issue_31.html
Т.е. искали на новом полигоне еду уже даже другие муравьи, которым дали "пообщаться" с разведчиком. Более того, время передачи информации было пропорционально передаваемому номеру, но сокращалось при переходе через 10, 20 и т.д., т.е. можно говорить, что номер муравьи передают друг другу с помощью ДЕСЯТИЧНЫХ ЦИФР. ;) Абстрактное мышление, однако!

Прикольно. Но у меня сразу возникли три вопроса.
Первый, наименее значительный: почему, если, допустим, мураши считают, они используют десятиричную систему? У нас она обусловлена количеством пальцев (самой элементарной естественной и зримой репрезентации числа) а у мурашей ведь по шесть лапок. Им сама природа велела бы считать, коли так, шестериками, и число тридцать шесть должно было бы тогда быть аналогом сотни.
Второй: неужели муравьи умнее высших животных, у которых такой способности к вычислению не наблюдается? А заодно и австралийских аборигенов, в чьей лексике (на их этнических языках, до прихода европейцев) было только три числительных - один, два, три, - всё же, чтО больше трёх, обозначалось словом "много"... Я на них не клевещу - вычитал это в книжке, написанной по мотивам собственных воспоминаний одного аборигена, выучившегося и получившего гражданские права; только, увы, запамятовал название и автора: читал подростком, на даче - попалось под руку...
Третий: если муравьи по-настоящему разумны, то почему с ними - при всей мощи современной научно-технической мысли, - до сих пор ещё не установлен контакт? Они тогда прекрасно понимали бы, видя следы человеческой деятельности на любой лесной поляне-прогалине (хоть бутылку, хоть чинарь), что рядом с ними существует цивилизация, и прореагировали бы на это обстоятельство... Скажете, контакт с ними "невозможен" из-за огромной разницы во всём, начиная с физического размера? Но как же мы тогда, спрашивается, собираемся законтачить с "инопланетянами", если оные нам повстречаются и будут на нас не весьма похожи? У носителей настоящего разума должны, я думаю (это без цинизма, на полном серьезе), найтись способы понять друг друга.
Мне, по прочтении Вашей ссылки, подумалось: а не наблюдаем ли мы в данном случае некий коллективный "псевдоинтеллект", запрограммированный на очень сложные действия, живые элементы которого, тем не менее, сами по себе разумом не обладают. И вот отрывок из очень интересной статьи, в которой представлена - но человеком, имеющим знания по данному предмету, - очень похожая точка зрения.

(начало цитаты)... функции управления муравьиной семьей, необходимые для поддержания равновесия с окружающей средой и выживания, не могут выполняться на инстинктивном уровне. Они близки к тому, что мы привыкли называть мышлением.
Но доступно ли мышление муравью? По некоторым данным, его нервная система содержит всего около 500 тыс. нейронов. Для сравнения: в мозге человека около 100 млрд нейронов. Так почему же муравейник может делать то, что он делает, и жить так, как он живет? Где размещается "мыслящий центр" муравьиной семьи, если в нервной системе муравья его разместить нельзя? Скажу сразу, что таинственные "психополя" и "интеллектуальная аура" в качестве вместилища этого "центра" здесь рассматриваться не будут. Будем искать реально существующие места возможного расположения такого "центра" и способы его функционирования.
Представим себе, что программы и данные гипотетического мозга достаточно большой мощности разбиты на большое количество малых сегментов, каждый из которых размещен в нервной системе одного муравья. Для того чтобы эти сегменты могли работать как единый мозг, надо соединить их линиями связи и в набор программ мозга включить программу-"надзирателя", которая следила бы за передачей данных между сегментами и обеспечивала нужную последовательность их работы. Кроме того, при "построении" такого мозга надо учесть то, что некоторые муравьи - носители программных сегментов - могут умереть от старости или погибнуть в тяжелой борьбе за выживание, а с ними погибнут и расположенные в них сегменты мозга. Чтобы мозг был устойчив к таким потерям, необходимо иметь резервные копии сегментов.

Программы самовосстановления и оптимальная стратегия резервирования позволяют, вообще говоря, создать мозг очень высокой надежности, который сможет работать продолжительное время, несмотря на военные и бытовые потери и смену поколений муравьев. Такой "мозг", распределенный по десяткам и сотням тысяч муравьев, будем называть распределенным мозгом муравейника, центральным мозгом или супермозгом. Надо сказать, что в современной технике системы, сходные по структуре с супермозгом, не новинка. Так, американские университеты уже используют тысячи компьютеров, подключенных к Интернету, для решения актуальных научных задач, требующих больших вычислительных ресурсов.

Кроме сегментов распределенного мозга в нервной системе каждого муравья должны быть заложены и программы "трудовых макроопераций", выполняемых по командам этого мозга. Состав программы "трудовых макроопераций" определяет роль муравья в иерархии муравейника, а сегменты распределенного мозга работают как единая система, как бы вне сознания муравья (если бы оно у него было).(конец цитаты)

http://antclub.ru/lib/antfarmer/raspred ... vinoi-semi

То, что я процитировал, - выдержка из статьи.

Homo Sapiens писал(а):... Слава Богу, что они замечательно адаптированны к своей среде обитания, так что могут позволить себе спать по 20 часов сутки! (т.е. резерв у них еще есть), а не думать об том, чтобы вырыть яму!

Адаптированы-то они, может, и неплохо, но подчас голодают. Потому, наверное, столько и спят - как бурые мишки северной зимой: сон еду заменяет. А если бы ловушки рыть наловчились, то в них, глядишь, и угождали бы самые резвые травоядные - те, что впереди бегут, - и самые, наверное, сочные. А на охоте загнать удается в основном отстающих по слабосилию: эти вряд ли столь же вкусны - второсортный рацион. Так что и львам был бы прямой смысл придумать ещё какие-то способы добывания пищи... если бы они могли это сделать.
Homo Sapiens писал(а):Нам, без хвоста и когтей, было просто по-тяжелее...

Как знать... Приматам, наоборот, намного легче в том смысле, что они всеядны: могут питаться кореньями, фруктами и т. д. Им не обязательно бегать высунув язык за мясом, а хищникам - приходится. Поэтому, на мой взгляд, "человекообразным", если условно назвать их так, не столь уж необходимо было бы изощряться и отшлифовывать соображалку (проще перейти на вегетарианство, организм-то позволяет). Львам совершенствовать методику охоты и, соответственно, "эволюционировать" было бы куда нужнее.
Homo Sapiens писал(а):Если бы они так сделали, то Вы бы сказали - подражание, как в случае с японскими макаками и зерном в песке... Вам не угодишь.

Это о гориллах. Нет, не сказал бы. Подражать можно только наблюдая и будучи внутри той же, в глобальном смысле, ситуации. Если бы они оснастились палками, то сие означало бы, что они гипотетически обобщили на себя опыт отдельной особи. Это действительно был бы зачаток абстрагирования... И потом, я допускаю, что некоторые существа на такое способны: скажем, дельфины - они же не менее высокоразвиты, чем любые приматы. Или некие "неандертальцы", если они действительно жили когда-то... Но зачатки разума - это ещё не настоящий разум, включающий совесть, стыд, чувство красоты, творческий потенциал, бескорыстную - не на утилитарной основе, - жажду знания, и т. д.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 08 мар 2010, 03:08

Homo Sapiens писал(а):К расовым проблемам это вряд ли приведет, так как гены и сейчас у всех немного разные, отличается и биохимия: у непальцев, например, полно гемоглобина в крови, у нас - сильно меньше и т.д.

Это привело БЫ (с удовольствием пишу в сослагательном наклонении - уверен, что изъявительное не понадобится) к проблемам столь кошмарным, что "расовые" цветочками показались бы. Расы - Бог с ними, если исходить из концепции происхождения от общего предка. Допустим, Киплинг если и смотрел на цветных свысока, то считал их "менее господами", но всё же не "менее ЛЮДЬМИ". А если на минуточку предположить возможность "гибридизации"... стоп, приехали - тут самое время сказать воображению "тпру", ибо слишком страшно представить существование в человеческой среде "не совсем людей".
Я, впрочем, уверен, что сама способность каждого, кто считается человеком, адаптироваться к человеческому обществу - хоть цивилизованному, хоть не очень... хоть умён, хоть туп, как валенок, - является "паспортом" стопроцентно человеческой сущности, без каких бы то ни было - о коих и подумать жутко, - противоестественных примесей.
Кстати, ещё одна мысль насчет "братьев наших меньших", которых Есенин "никогда не бил по голове"... Если бы у зверей имелось подобие разума, то те "маугли", которых порой находили, хоть отчасти очеловечивались бы, попав к людям, ибо у них был бы навык пусть иного, но разумного функционирования. И, скажем, служили бы "переводчиками", с помощью которых можно было бы вести диалог с иным видом... Реально же они, несмотря на все усилия работавших с ними людей, навсегда оставались - поскольку усвоили животный способ поведения, - отчасти приручаемыми и поддающимися дрессировке, но абсолютно не разумными существами.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 08 мар 2010, 14:38

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):К расовым проблемам это вряд ли приведет, так как гены и сейчас у всех немного разные, отличается и биохимия: у непальцев, например, полно гемоглобина в крови, у нас - сильно меньше и т.д.

Это привело БЫ (с удовольствием пишу в сослагательном наклонении - уверен, что изъявительное не понадобится) к проблемам столь кошмарным, что "расовые" цветочками показались бы. Расы - Бог с ними, если исходить из концепции происхождения от общего предка. Допустим, Киплинг если и смотрел на цветных свысока, то считал их "менее господами", но всё же не "менее ЛЮДЬМИ". А если на минуточку предположить возможность "гибридизации"... стоп, приехали - тут самое время сказать воображению "тпру", ибо слишком страшно представить существование в человеческой среде "не совсем людей".
Я, впрочем, уверен, что сама способность каждого, кто считается человеком, адаптироваться к человеческому обществу - хоть цивилизованному, хоть не очень... хоть умён, хоть туп, как валенок, - является "паспортом" стопроцентно человеческой сущности, без каких бы то ни было - о коих и подумать жутко, - противоестественных примесей.
Кстати, ещё одна мысль насчет "братьев наших меньших", которых Есенин "никогда не бил по голове"... Если бы у зверей имелось подобие разума, то те "маугли", которых порой находили, хоть отчасти очеловечивались бы, попав к людям, ибо у них был бы навык пусть иного, но разумного функционирования. И, скажем, служили бы "переводчиками", с помощью которых можно было бы вести диалог с иным видом... Реально же они, несмотря на все усилия работавших с ними людей, навсегда оставались - поскольку усвоили животный способ поведения, - отчасти приручаемыми и поддающимися дрессировке, но абсолютно не разумными существами.


Отвечу с конца. Действительно, у нас есть "перебежчики" - есть маугли, - люди воспитанные зверьми, и есть "говорящие" обезьяны - звери воспитанные людьми. Казалось бы они могли бы стать "переводчиками", но, маугли считают себя зверьми, а "говорящие" обезьяны - людьми (сородичей они называют "черными тварями" ;) ), видно, что для интеллекта значение воспитания нельзя недооценивать, а вот значение ген можно и переоценить. ;)

P.S. Если такие примеси все же найдут, какие-нибуть ботаники-бундасы, для Вас это будет не меньший удар, чем инопланетяне для католиков. Вероятность-то такая пока остается. Может, если такие примеси считать "естественными", то они окажутся не такими уж и "жуткими". Просто лишняя арабеска в логике по типу - пути Господни не исповедимы. ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 08 мар 2010, 15:48

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Без полыньи им все равно не прожить, даже на помойке... Так что принять во внимание не только утоленный аппетит, но и аномально теплую воду, для принятия решения им все равно придется... т.е. соображать надо, по-любому.

Это о московских утках. Да, без того, чтобы поплавать, утка, видимо, не может; ну, так полыньи же теперь зимой повсюду... Наличия же у животных "соображения", если понимать под этим словом способность к оцениванию ситуации и корректированию действий в соответствии с нею, я никогда и не отрицал. Без этой способности ни один вид не мог бы элементарно выжить. Но это ещё не разум. Даже морские коньки, высокой интеллектуальностью не обремененные, уплывут, наверное, подальше от того места, куда начнет наведываться акула.


С утками дистанция больше: они не бегут от хищника, они отказались от инстинктивной потребности к перемене мест в угоду "предположению" о возможности выжить в теплой воде промышленных отходов. Как такое можно сделать на инстинкте мне не понятно все раво. Были бы у нас тут где теплые источники, вулканическая деятельность и т.д., но ведь наши кряквы такой экзотики отрадясь не видали - тут же плита, не Франция, какая-нибудь - там-то я б еще понял, сейчас все тихо, но 4 000 лет назад Мордор был еще тот - инстинкт мог бы и остаться. Но в наших широтах все замерзает уверенно и наверняка, тут еще ледниковый период не совсем кончился. :)

Новый писал(а):Прикольно. Но у меня сразу возникли три вопроса.
Первый, наименее значительный: почему, если, допустим, мураши считают, они используют десятиричную систему? У нас она обусловлена количеством пальцев (самой элементарной естественной и зримой репрезентации числа) а у мурашей ведь по шесть лапок. Им сама природа велела бы считать, коли так, шестериками, и число тридцать шесть должно было бы тогда быть аналогом сотни.
Второй: неужели муравьи умнее высших животных, у которых такой способности к вычислению не наблюдается? А заодно и австралийских аборигенов, в чьей лексике (на их этнических языках, до прихода европейцев) было только три числительных - один, два, три, - всё же, чтО больше трёх, обозначалось словом "много"... Я на них не клевещу - вычитал это в книжке, написанной по мотивам собственных воспоминаний одного аборигена, выучившегося и получившего гражданские права; только, увы, запамятовал название и автора: читал подростком, на даче - попалось под руку...
Третий: если муравьи по-настоящему разумны, то почему с ними - при всей мощи современной научно-технической мысли, - до сих пор ещё не установлен контакт? Они тогда прекрасно понимали бы, видя следы человеческой деятельности на любой лесной поляне-прогалине (хоть бутылку, хоть чинарь), что рядом с ними существует цивилизация, и прореагировали бы на это обстоятельство... Скажете, контакт с ними "невозможен" из-за огромной разницы во всём, начиная с физического размера? Но как же мы тогда, спрашивается, собираемся законтачить с "инопланетянами", если оные нам повстречаются и будут на нас не весьма похожи? У носителей настоящего разума должны, я думаю (это без цинизма, на полном серьезе), найтись способы понять друг друга.
Мне, по прочтении Вашей ссылки, подумалось: а не наблюдаем ли мы в данном случае некий коллективный "псевдоинтеллект", запрограммированный на очень сложные действия, живые элементы которого, тем не менее, сами по себе разумом не обладают. И вот отрывок из очень интересной статьи, в которой представлена - но человеком, имеющим знания по данному предмету, - очень похожая точка зрения.

(начало цитаты)... функции управления муравьиной семьей, необходимые для поддержания равновесия с окружающей средой и выживания, не могут выполняться на инстинктивном уровне. Они близки к тому, что мы привыкли называть мышлением.
Но доступно ли мышление муравью? По некоторым данным, его нервная система содержит всего около 500 тыс. нейронов. Для сравнения: в мозге человека около 100 млрд нейронов. Так почему же муравейник может делать то, что он делает, и жить так, как он живет? Где размещается "мыслящий центр" муравьиной семьи, если в нервной системе муравья его разместить нельзя? Скажу сразу, что таинственные "психополя" и "интеллектуальная аура" в качестве вместилища этого "центра" здесь рассматриваться не будут. Будем искать реально существующие места возможного расположения такого "центра" и способы его функционирования.
Представим себе, что программы и данные гипотетического мозга достаточно большой мощности разбиты на большое количество малых сегментов, каждый из которых размещен в нервной системе одного муравья. Для того чтобы эти сегменты могли работать как единый мозг, надо соединить их линиями связи и в набор программ мозга включить программу-"надзирателя", которая следила бы за передачей данных между сегментами и обеспечивала нужную последовательность их работы. Кроме того, при "построении" такого мозга надо учесть то, что некоторые муравьи - носители программных сегментов - могут умереть от старости или погибнуть в тяжелой борьбе за выживание, а с ними погибнут и расположенные в них сегменты мозга. Чтобы мозг был устойчив к таким потерям, необходимо иметь резервные копии сегментов.

Программы самовосстановления и оптимальная стратегия резервирования позволяют, вообще говоря, создать мозг очень высокой надежности, который сможет работать продолжительное время, несмотря на военные и бытовые потери и смену поколений муравьев. Такой "мозг", распределенный по десяткам и сотням тысяч муравьев, будем называть распределенным мозгом муравейника, центральным мозгом или супермозгом. Надо сказать, что в современной технике системы, сходные по структуре с супермозгом, не новинка. Так, американские университеты уже используют тысячи компьютеров, подключенных к Интернету, для решения актуальных научных задач, требующих больших вычислительных ресурсов.

Кроме сегментов распределенного мозга в нервной системе каждого муравья должны быть заложены и программы "трудовых макроопераций", выполняемых по командам этого мозга. Состав программы "трудовых макроопераций" определяет роль муравья в иерархии муравейника, а сегменты распределенного мозга работают как единая система, как бы вне сознания муравья (если бы оно у него было).(конец цитаты)


Да, я считаю что дело обстоит похожим образом (как в Вашей цитате). Фактической "особью" следует считать весь муравейник. Принцип организации такого "мозга" не так сильно отличается от нашего, как ни странно. У нас так же между клетками мозга существует "химическая связь" как и между муравьями в муравейнике. Называется "синапс". Синапс, конечно, - это нанометры, регуляция же муравейника осуществляется на сурово больших расстояниях - десятки метров, наверное.

Насколько же такой организм обладает "самосознанием" сказать трудно - разница между нами слишком огромна, но, стоит вспомнить, что сельское хозяйство и животноводство муравьи придумали на миллионы лет раньше нас. Архитектурные способности, рациональное тактическое поведение во время военных конфликтов - все это говорит о том, что с ними не все так просто. Но представление муравейника о самом себе, если таковое и есть, будет настолько отличаться от нашего, что вряд ли у нас есть с ними пересекающиеся ценности, а значит и почва для какого-либо диалога. Муравьи абсолютно бесстрашны и безжалостны, например. Если льва можно и напугать, а бегемот из жалости способен отбить антилопу у крокодила, то с муравьями бесполезно договариваться - геноцид их любимая тактика а смерти они не боятся (по крайней мере по одиночке). При этом альтруизм возведен муравьями в канон - умирающие, больные или старые муравьи покидают муравейник, чтобы не заразить остальных и т.д. - вообщем, по нашим меркам, страшное тоталитарное общество и при этом - единый организм. Таким образом, если они и формируют какие-то абстрактные понятия, то они должны быть сильно отличными от наших - ну разве что в числах мы можем как-то "пересечься". Так же, стоит предположить, что такие "понятия" наврядли сильно сложны - все-таки из-за пространственной протяженности муравейника "думать" быстро он физически не может - число же не весть какая емкая концепция. Скорее всего муравейник это что-то типа наших "нейросетей" - популярный математический метод, или алгоритм для разного рода адаптивных задач. Т.е. они ближе к роботам, хотьи смышленым, чем к нам.

Десятичная система могла быть продиктована экономией времени при передачи числовой информации от муравья к муравью, могла быть продиктована особенностью строения рецепторов на антеннах - они же там как-то "перестукиваются", может у них 10 чувствительных зон на антеннах или на голово-груди. Мы то 10-ю пользуемся (возможно) в том числе и потому, что руки у нас свободны при общении, как правило, и от 1 до 10 можем "на пальцах" показать, - муравьям же подключать для этого лапки было б явно "не с руки" - того такая концепция и не сформировалась, как 6-е исчисление. Но может быть, что в том диапазоне чисел, что они для каких-то целей используют, 10-ная система просто самая быстрая - т.е. в среднем им приходится передавать наименьшее количество "цифр", скорость контакта быстрее - муравейник эффективнее - эволюционное преимущество и т.д. Но вот зачем им числа?

Почему числа не нужны аборигенам? Наверное у них никогда не было слишком большого сообщества, требующего "статистического" подхода, как у муравьев, или в римской армии - легионы, когорты, манипулы, - а своих они всех по именам знали. Строить - не стоили. Жили родовой общиной, - вместо торговли - обмен, т.е. денег нет, охота да рыбалка... даже коз не посчитать - животноводства ж нет. Считать просто нечего. ;) ??? жен разве что - раз, два, три - больше "не тянули" :)))

P.S. По поводу возможности контактов между физиологически абсолютно разными разумами много чего есть у Лема, например "Фиаско" - по названию финал понятен. ;)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Слава Богу, что они замечательно адаптированны к своей среде обитания, так что могут позволить себе спать по 20 часов сутки! (т.е. резерв у них еще есть), а не думать об том, чтобы вырыть яму!

Адаптированы-то они, может, и неплохо, но подчас голодают. Потому, наверное, столько и спят - как бурые мишки северной зимой: сон еду заменяет. А если бы ловушки рыть наловчились, то в них, глядишь, и угождали бы самые резвые травоядные - те, что впереди бегут, - и самые, наверное, сочные. А на охоте загнать удается в основном отстающих по слабосилию: эти вряд ли столь же вкусны - второсортный рацион. Так что и львам был бы прямой смысл придумать ещё какие-то способы добывания пищи... если бы они могли это сделать.


Львы любят слабую добычу - у кошек главное оружие, как правило, это клыки - кошки "прокалывают" ими хребет жертвы. Клыки у них тонкие и острые - сломать такой об сильного альфа-самца делать нечего, а после этого - голодная смерть, ставки высоки.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 10 мар 2010, 03:44

Homo Sapiens писал(а):С утками дистанция больше: они не бегут от хищника, они отказались от инстинктивной потребности к перемене мест в угоду "предположению" о возможности выжить в теплой воде промышленных отходов. Как такое можно сделать на инстинкте мне не понятно все раво...

Да, но действие инстинкта, во-первых, не стоит абсолютизировать: помните, я писал о шатунах?... Во-вторых, эти сезонные миграции - не "первично инстинктивны", т. е. не присущи неотъемлемо тому или иному виду, а обусловлены в холодных краях спецификой климата (инстинкт, выработанный ввиду обстоятельств): водоплавающие живут ведь и в более теплых поясах, и там они насчет перемены мест вроде бы ничуть не озабочиваются. В-третьих же - я никогда не отрицал, что животные вполне рационально реагируют на ситуацию и обучаются на опыте. Домашняя собака или кошка, опять же, будет крутиться у холодильника, поскольку знает, что оттуда могут достать колбасу, а уличная её не поймёт.
Homo Sapiens писал(а):Фактической "особью" следует считать весь муравейник...
...Насколько же такой организм обладает "самосознанием" сказать трудно - разница между нами слишком огромна... представление муравейника о самом себе, если таковое и есть, будет настолько отличаться от нашего, что вряд ли у нас есть с ними пересекающиеся ценности, а значит и почва для какого-либо диалога. Муравьи абсолютно бесстрашны и безжалостны... если они и формируют какие-то абстрактные понятия, то они должны быть сильно отличными от наших - ну разве что в числах мы можем как-то "пересечься". Так же, стоит предположить, что такие "понятия" наврядли сильно сложны - все-таки из-за пространственной протяженности муравейника "думать" быстро он физически не может - число же не весть какая емкая концепция. Скорее всего муравейник это что-то типа наших "нейросетей" - популярный математический метод, или алгоритм для разного рода адаптивных задач. Т.е. они ближе к роботам, хотьи смышленым, чем к нам...

Здесь я согласен ПОЧТИ с каждым словом (ПОЧТИ - поскольку я лично уверен, что самосознания, ни индивидуального, ни коллективного, там нет). Цитирую только отдельные фрагменты Вашего текста, но остальное им не противоречит... Муравейник - система рациональная, но не разумная - в том плане, что там не прослеживается ЛИЧНОСТЬ, которая осознавала бы ценность своего бытия. Это "бесстрашие" муравьев - вернейший признак отсутствия личностного начала. И вообще - индивидуальности (хотя бы и неосознанной), которая у высших животных всё-таки есть, почему они и испытывают страх: у них есть некое если не психологическое, то биологическое "Я", у муравьев же, видимо, нет и этого. Очень интересно было бы понять принципы функционирования этих систем - явлений, если можно так выразиться, "природной кибернетики".
Homo Sapiens писал(а):Десятичная система могла быть продиктована экономией времени при передачи числовой информации от муравья к муравью, могла быть продиктована особенностью строения рецепторов на антеннах - они же там как-то "перестукиваются", может у них 10 чувствительных зон на антеннах или на голово-груди... Но вот зачем им числа?

А может быть, десятичная система является, в силу ещё не понятых нами причин, объективно наиболее совершенной, и именно поэтому у нас десять пальцев?... Впрочем, это, конечно, шаткий домысел, аргументированно отстаивать который я не берусь... Числа же такой системе нужны, я думаю, как раз в силу её "кибернетического" характера.
Homo Sapiens писал(а):Почему числа не нужны аборигенам? Наверное у них никогда не было слишком большого сообщества, требующего "статистического" подхода, как у муравьев, или в римской армии - легионы, когорты, манипулы, - а своих они всех по именам знали. Строить - не стоили. Жили родовой общиной, - вместо торговли - обмен, т.е. денег нет, охота да рыбалка... даже коз не посчитать - животноводства ж нет. Считать просто нечего... жен разве что - раз, два, три - больше "не тянули"...

Им неплохо было бы знать хотя бы численность племен - своего и соседних. Чтобы, допустим, можно было рационально взвесить, с кем стОит драться, а с кем нет. И чтобы, идя на охоту, знать, сколько надо забить "кенгуров" (или "кенгурей"). Если серьезно, я поменял бы тут местами причину и следствие. Мне кажется, что и отсутствие развитой системы числительных в речи и обиходных представлениях аборигенов, и то обстоятельство, что у них нет ни строительства, ни земледелия, ни животноводства (т. е. крайне примитивный уровень бытовой культуры) проистекают из одного фактора, а именно - вынесем за скобки политкорректность, - из очень низкого среднего "индекса интеллекта" у представителей этой общности. Я не оголтелый расист и не оправдываю тех жестокостей, которые практиковались в ходе колонизации по отношению к диким народам (за что? они не нападали на белых и не пытались взорвать ни Тауэр, ни Нотр-Дам, ни Кремль...), но не считаю серьезным мнение о потенциальном равенстве всех популяций по способностям. И на природные условия списывать крайне низкий уровень культуры не приходится: у полинезийцев - в частности, у новозеландских маори, которые относятся к этой же группе, - живших, по большому счёту, в той же зоне, были всё-таки и земледелие, и домашний скот, и деревянные жилища, и даже неплохо развитое мореплавание (в собственно Полинезии). Тоже невысокая степень развития, но всё же не настолько... И некуда нам деться от того непреложного факта, что одни общности цивилизуются сами, другие - сносно приспосабливаются к цивилизованным условиям и худо-бедно усваивают навыки, для третьих же сама адаптация крайне затруднена. Надо ли было выдергивать их из естественных условий - нравственно-философская дилемма; но воля к экспансии свойственна человеку, и то, что оснащенные техникой и вооружением народы добрались до "девственных" земель и их жителей, - процесс, который был закономерен и неотвратим.
Homo Sapiens писал(а):P.S. По поводу возможности контактов между физиологически абсолютно разными разумами много чего есть у Лема, например "Фиаско" - по названию финал понятен.

Читал когда-то. Но и здесь, насколько я помню, дается модель некоего безличностного "псевдоразума" (вроде того, чтО в муравейнике). С инопланетянином, у которого была бы личность, было бы чётко осознаваемое "Я", диалог, на мой взгляд, был бы возможен.
Homo Sapiens писал(а):Львы любят слабую добычу - у кошек главное оружие, как правило, это клыки - кошки "прокалывают" ими хребет жертвы. Клыки у них тонкие и острые - сломать такой об сильного альфа-самца делать нечего, а после этого - голодная смерть, ставки высоки.

Так тем более хорошо бы им, львам, тогда было выдумать способ и добычу поймать, и клыки поберечь... Но не выдумали - вынуждены охотиться.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron