Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение фома » 16 июл 2010, 22:06

Homo Sapiens, Вы так уверено пишете " хамски попросил", " с вертолета пулеметом", что можно подумать Вы там лично присутствовали.

На одном из русскоязычных израильских сайтов был опубликован отчет военной комиссии о данном проишествии. Там в частности говорится, что на сегодняшний день Израиль не располагает техническими средствами способными остановить суда подобного класса без риска для жизни экипажа и пассажиров и , что такие средства будут взяты на вооружение в ближайшие два года.

По поводу- " в нейтральных водах". Прибывая в аэропорт назначения мы проходим паспортный контроль находясь еще на нейтральной территории. Если вместо предъявления документов кто то начнет прорываться и бить палкой пограничника , то ....
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение фома » 16 июл 2010, 23:49

Homo Sapiens, Ваш пример с Ярославлем и финнами не вполне корректен, поскольку Хевронские события происходили на Британской территории ( а до этого около 500 лет турецкой). Поэтому никаких преимущественных прав у арабского населения по отношению к еврейскому не было и нет.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение фома » 17 июл 2010, 16:50

Маленькие неточности порождают большую ложь. Упоминание Бейтара и Трумпельдора в связи с погромом 1929 г. абсолютно неуместно.

Бейтар - молодежная сионистская организация ( что то вроде международного комсомола) была создана в 1923 г. в Риге. Съезды этой организации проходили в Варшаве в 1928 г. и в Данциге в 1931 г.
Бейтар - абревиатура от " союз имени Иосифа Трумпельдора". Члены этого союза приветствовали друг друга словами " Тель хай".

Тель хай - сельскохозяйственный поселок на севере современного Израиля был построен на земле купленой в 1863 г. бароном Родшильдом у турецкого правительства. 1 марта 1920 г. арабы расстреляли руководство этого поселка, в том числе Иосифа Трумпельдора. Именно это ,ничем не спровацированное насилие , стало " первым камнем" арабо-еврейского конфликта. За ним последовали кровавые погромы на законных еврейских землях в Хадере , Реховоте, Петах Тикве. Именно события 1920 г. послужили поводом для создания в декабре 1920г. отрядов еврейской самообороны - Хагана.

Иосиф Трумпельдор - родился в Пятигорске, врач-дантист. Добровольцем участвовал в Русско - Японской войне. Потерял руку, но остался в действующей армии. Отличился при обороне Порт Артура, удостоен Георгиевского креста и офицерского звания. В 1914 г. создал Еврейский легион в составе Британской армии.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 18 июл 2010, 00:37

Homo Sapiens писал(а):Насчет "злее" - нужны аргументы... ашкеназы ассоциировались именно с религиозной иешивой "слободка", т.е. были вполне агрессивны. И именно против них, насколько я понимаю, и был направлен этот погром, а сефарды пострадали из-за солидарности с единоверцами.
...погрому 20 февраля 1929 предшествовала демонстрация "Бейтара" 15 февраля, за право евреев молится у Стены Плача. Арабы считали Храмову Гору своей святыней и очень сильно от этой выходки раздосадовались и пошло - поехало. На Вашем языке такие действия называются "провокацией". А если учесть, что "Бейтар" тогда был организацией отнюдь не мирной, и в идеалах имел не кого-нибудь а Иосифа Трумпельдора, который организовывал среди немногочисленных на тот момент евреев-эмигрантов в боевые бригады "самообороны".

Вот здесь Вы фатально попадаетесь в тенета двойного стандарта. Получается, что убить девятерых провокаторов, вооруженных. как бы то ни было, ножами и арматурой, т. е. вполне годными для убийства предметами, - плохо, а то, что зверьё устроило избиение людей совершенно мирных и не вооруженных ничем, - заслуживает понимания?... Их, видите ли, "раздосадовали"! Да хоть бы это даже было и провокацией, - сам факт погрома запределен. Далее, демонстрация "Бейтара" провокацией вовсе и не была, это было заявление о непреложных правах еврейского народа. Те, что пытались помешать осуществлению этих прав, переступили черту самой ублюдочной низости и... даже не дебилизма, а того ментального состояния, которое только эректусу, наверное, и приличествовало бы. Сомневаться в праве евреев молиться у Стены Плача, да и вообще посещать руины Храма, - примерно то же самое, что усомниться в праве русских ходить в Успенский собор или англичан - в Вестминстер. И дело не в том, есть ли у народа суверенное государство: это национальная святыня. Если кому-то не нравится, что евреи туда ездят и ходят - эти "кто-то" могут сделать коллективные харакири. Да и не имели арабы тогда никаких прав указывать, здесь тогда сувереном была Британия.
Странно, что Вы находите какие-то "смягчающие обстоятельства" для этой нечисти и сомневаетесь, что было "злее", когда совершенно ясно и запротоколировано, которая из сторон начала УБИВАТЬ.
Homo Sapiens писал(а):Представляю себе реакцию жителей, скажем, Ярославля, на финскую, к примеру, эмиграцию
P.S. Надо понимать, что финны все жили на территории Ярославля аж до начала 1-го тысячелетия, а не то что 2 тыс. лет назад.
Т.о. для "кто начал" Хевронский погром не годится - тут инициатива на стороне сионизма.

См. предыдущий пункт. На стороне сионизма - заявление о естественных правах народа. На второй стороне - беспредельная мерзость погрома. Это всё равно, что сказать: "Да как же было не убить, когда место в очереди указали?"
Насчет жителей Ярославля: я не думаю, что они начали бы что-то предпринимать против гипотетических финских иммигрантов, если бы те не вламывались в их собственные дома и населенные пункты, а строили свои неподалеку. Евреи у арабов земель не отнимали. И арабы не имели там государства, которое имело бы право, скажем "не пустить". Что касается Восточно-Европейской равнины, то, насколько я знаю историю, именно славяне заселяли её в те времена, когда там финны уже давно жили - совершенно правильно Вы пишете. И финны никаких погромов не устраивали и не выражали "досады", что кто-то ещё приходит и селится рядом. И, не имея своей государственности - и при этом будучи нормальными разумными людьми, - не мешали другим утверждать государственность в этих местах. И частично смешивались, а те народности, которые продолжали существовать более или менее отдельно, находятся в нормальных отношениях со своими русскими соседями. Кстати, в данном случае конфликты были только на религиозной почве (хотя я и не считаю, что это общая закономерность, но здесь это было так), в основном и дольше всего с черемисами (марийцами): русские церковные власти перегибали в своём стремлении крестить елико возможно больше язычников...
Homo Sapiens писал(а):... я согласен с Вами, что национализм может разделять и единоверцев (хотя пример мне вспомнить и трудновато). Суть в том, что религия, если она разная, националистический антагонизм способна многократно усилить, а, следовательно, ее влияние на национализм есть, оно сильное и направленно в сторону его эскалации...

Антагонизм она может не только усилить, но иногда и создать: см. предыдущий пункт - марийцы и русские вряд ли имели иные причины драться между собой, нежели религиозные трения. Дело, однако, в том, что национальная вражда может вспыхнуть из-за чего угодно. Была, например, война между Сальвадором и Гондурасом из-за того, что одна из сборных победила другую в отборочном матче (перед ЧМ 70-го года, кажется). Обвинять религию в том, что из-за неё происходят войны - то же самое, что сказать: не надо выпускать ножи - ими иногда людей режут. Религию можно использовать в том числе и во зло, кто бы спорил, но она может, с другой стороны, и объединять людей, способствовать солидарности, взаимовыручке, - так же, как, допустим, тем самым ножом можно разрезать спорное яблочко на части и прекратить ссору (это из сказки Сутеева о том, как, заяц, ворона и ёжик яблоко делили...).
Homo Sapiens писал(а):...еще бы не попало - по началу Израиль там все порушил, устроил декорации к "Безумному Максу" - стоит ли удивляться теперь, что вся территория находится в руках банд?

Это опять двойной стандарт. Там нечего рушить было, они ничего человеческого не создали. До Хамаса был, ещё с конца 60-ых, тот, в куфие, посылавший своих бесов-выродков совершать теракты. Мне рассказывали старожилы, какое побоище устроено было в 1973 в городе Кирьят-Шмона на севере Израиля. А убийство израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене, в 1972! Какой уж там "Безумный Макс"! Если б мы со Швецией воевали, то и обходились бы по всему галантному политесу, по образцу "Полтавы", но смешно ожидать ювелирной методики в борьбе против БЕСПРЕДЕЛЬНОГО зла.
Homo Sapiens писал(а):Ясно дело, что с Хамасом говорить не о чем. Но чего ж не позаботится об ему альтернативе? Может выгоден там Хамас-то? Это как позиция Бен Гуриона - "да, мол, бегство арабов из Хайфы ужасно, но возврат беженцев не в наших интересах." Как тут не вспомнить "план Далет" Иешува, предусматривающий депортацию арабов? И как тут не провести параллели с позицией израильского историка Илама Паппе:
"1948 и в 1967 годах у израильского правительства существовал целенаправленный план по этнической зачистки захваченной территории и депортации коренного палестинского населения за её пределы, и в 1948 году эта задача была удачно выполнена. По мнению Паппе, осуществить этническую чистку Западного Берега и Газы в полном масштабе в 1967 году Израилю помешало то, что Шестидневная война была слишком короткой, а также пристальное внимание международного сообщества к конфликту"
.
Т.е. теперь нужна уже не "короткая война", а затяжной конфликт - только и всего, что и имеем.

Я что-то не понимаю, как же это так "удачно" была выполнена в 1948 году "задача по зачистке", если в Израиле все годы было и есть полно арабов. Особенно на тех территориях, которые если не по нормальной, то хотя бы по "палестинской", с позволения сказать, "логике" можно обозвать "захваченными". Их что же, значит, после этой самой "зачистке" в апельсиновых ящиках завезли, как чебурашек? А если кто-то зачистку и устраивал, то иорданский король Хусейн, который в 1972 вырезал одним махом тысячи "палестинцев", думаю, больше, чем их погибло от рук израильских солдат за все десятилетия. Надо сказать, насчет депортации арабов идеи в Израиле действительно были, но в основном у людей сидевших в глубокой оппозиции и основными политическими течениями не признаваемых (была, например, партия Меира Каhане, убитого более десяти лет назад арабами); т. е. они существовали только в теории. И к тому же мы здесь приходим опять к тому, кто начал: если вспомнить того муфтия, то он планировал не "депортацию", а то же самое, что его берлинское дружбаньё.
Homo Sapiens писал(а):...Эка удаль по деревням да на танках-то... хулиган, а не качок, если хотите. Вот если б Вы именно конкретно "соловья-разбойника" к ответу призвали, а не вместо него всю его деревню (которая ответить чем может, кроме камней-то, свистеть-то не обучены) - вот тогда-да, тогда б был образ богатырский.
Разбираться нужно с конкретными бандитами, которые теракты чинят, да своих соплеменников подставляют под Израильские "коллективные наказания"
...обстрелы ракетами сократились, но, в то же время - усилился поток контрабандного оружия в Газу.
... Нет бы все наоборот - операция "Текучая ртуть": "На утро ничего не подозревающий город Газа проснулся без 23-х лидеров военизированного крыла Хамас, ответственного за недавние теракты, а также случайно пострадал молочник, по какому поводу государство Израиль приносит свои искренние сожаления и все такое". В Совбезе ООН аплодировали б стоя!

Эта Ваша "Текучая ртуть" вызвала в моей памяти одну из первых глав "Собора парижской богоматери". Там бездомный поэт-философ попадает к ворам, предводитель которых решает его повесить если только он не вступит в воровское сообщество. Поэт благоразумно соглашается, но это ещё не всё. Чтобы удостоиться чести быть принятым в воры, он должен пройти испытание: обчистить карманы чучела, увешанного колокольчиками и трещалками, да так, чтобы ни один бубенчик при этом не звякнул, да ещё и стоя при этом, кажется, на одной ноге. Думаю, что Вы это читали, но в любом случае легко догадаться, что получилось из этого экзамена. Героя, правда, не повесили, поскольку его символически взяла в мужья та самая Эсмеральда.
Израильская армия сильна, но Вы приписываете ей сверхъестественные возможности. "Обчищать чучело" таким образом, т. е. вести борьбу с врагом, находящимся среди невооруженного населения, так, чтобы это последнее не страдало, не удавалось ещё никому, и думаю, что никогда не удастся. Израильские военнослужащие - ребята хоть куда, но и их возможности не безграничны.
P. S. Большое спасибо уважаемому Фоме за детализацию исторических фактов.
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 18 июл 2010, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 18 июл 2010, 07:19

Homo Sapiens писал(а):Э-э-э-э-э..., как то я не понял всех этих "идеалов": Аль Капоне, корейская наркомафия... это ж все вроде как все "контрдоводы", или у меня уже что-то не так с "нравственностью"? Действительно что материал к размышлению... Неужели мир НАСТОЛЬКО жесток, что корейская наркомафия с Капоной "внушает добрые чувства"?.. не расстраивайте меня сверх меры.

Добрых чувств они не внушают, и это отнюдь не "идеалы" - просто мир, к сожалению, на мой взгляд, именно НАСТОЛЬКО жесток. В нём возможен и Холокост, и то, что эти изверги делают, тоже возможно. Вот я и привожу высказывания тех, кому НЕ симпатизирую, но кому трудно отказать в понимании психологии конфликтов и, в том числе того, сколь пагубно зачастую любое проявление хоть кажущейся слабости и сколь необходимо внушать страх тем, кто иного языка воспринять не в состоянии. Иногда действовать НЕ ТАК - прямой путь в бездну.
Homo Sapiens писал(а):"Вежливость" это не салонное развлечение - она попросту выгоднее хамства.
... Если б тот же конвой вежливо попросили, а он хамски не согласился, а его б вежливо же, проводили куда след, несмотря на вопли и пререкания - вот то бы было актом "внушения добрых чувств" - все б посмотрели и сказали, ай да Израиль, настолько врагов превосходит в силе, что способен проявить галантность, был бы тогда Вам решпект и уважуха. А так - какие-то там непонятные "правозащитники" да "журанлисты", то ли с ножом, то ли с палкой, а их с перепугу с вертолета да из пулемета спецназом, эка удаль! Боятся очередной неадекватной выходки теперь конечно будут, но вот испытывать "добрые чувства" - точно нет.

В продолжение предыдущего пункта: декоративная вежливость - это хорошо, когда в руках шпага, противник эту шпагу отлично видит и понимает, что вежливая речь не является показателем слабинки. Тогда высший изыск (это у Дюма найти можно) - не теряя уравновешенности, отпуская шуточки, нанести удар, который явится исчерпывающим аргументом. Но Вы же говорите о "вежливости" как способе действий, а не только стиле высказываний. Вот здесь не соглашусь. Может, и не надо было десантироваться на корабль, а следовало ограничиться психической атакой - вертолеты над головами, и т. д. (но уверенно судить не возьмусь, поскольку там не был и вообще человек не военный и в подобных вопросах не компетентный), - но уж ежели десантировались и, подвергнувшись нападению с ножами и арматурой, не стреляли бы на поражение, сколько-то солдат могли бы за такую "вежливость" поплатиться жизнью.
И потом, у нас тут уже были такие витринные политики, которые заявляли надсадно, что мы врага превосходим в силе, дескать, потому, что террор "существованию Израиля не угрожает". А то, что террор угрожает жизни людей, в таких речах не упоминалось. Вот и пробовали вести себя именно "вежливо". Израиль же это проходил давно ещё. Весь этот "мирный процесс", с "жертвами мира" и кликушеством насчет того, что свернуть с "мирного путя" нас не заставят. Вот такая удаль. Доходило до того, что взяли, например, 400 (четыреста) голов хамасовских - и НЕ уничтожили, а "ВЕЖЛИВО" выдворили в Ливан (по сей день думаю: а ведь вполне возможно, что некоторые из них потом приложили лапы к терактам... ибо - НЕ уничтожили). Некоторые слои "обчественности" всё-таки даже и этим повозмущались, но в принципе "уважуха" Израилю тогда была. Клинтон вроде бы "аплодировал" (стоя, пишете? когда пани Моники рядом не было, то, может, и стоя). Политики премию получили гонобобельскую, а "жертвы мира", расплачиваясь за это и вообще за "уважуху" ту самую, на кусочки поразлетались.
Иногда в этом мире возможно только одно из двух: быть бандитом (в глазах "обчественности"), но живым, здравым и полным надежд на будущее, или респектабельно скукожиться и сойти на нет.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 19 июл 2010, 11:54

фома писал(а):Homo Sapiens, Вы так уверено пишете " хамски попросил", " с вертолета пулеметом", что можно подумать Вы там лично присутствовали.

На одном из русскоязычных израильских сайтов был опубликован отчет военной комиссии о данном проишествии. Там в частности говорится, что на сегодняшний день Израиль не располагает техническими средствами способными остановить суда подобного класса без риска для жизни экипажа и пассажиров и , что такие средства будут взяты на вооружение в ближайшие два года.


Очень плохо, что не было, очень хорошо, что правильные выводы сделаны.

фома писал(а):По поводу- " в нейтральных водах". Прибывая в аэропорт назначения мы проходим паспортный контроль находясь еще на нейтральной территории. Если вместо предъявления документов кто то начнет прорываться и бить палкой пограничника , то ....


Нейтральные воды, они и посреди Атлантического океана нейтральные, к Израильским пограничникам никакого отношения не имеющие.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 19 июл 2010, 12:00

фома писал(а):Homo Sapiens, Ваш пример с Ярославлем и финнами не вполне корректен, поскольку Хевронские события происходили на Британской территории ( а до этого около 500 лет турецкой). Поэтому никаких преимущественных прав у арабского населения по отношению к еврейскому не было и нет.


"Поэтому" - не должно заменять Вам логики. Объясните, почему факт наличия британского мандата или турецкой оккупации должен как-то отразится на агрессивности местных националистов в ответе на религиозные провокации? Управляйся 500 лет Ярославль греками (единоверцами), а потом 30 лет британским мандатом, ответ был бы тем же. (До недавнего времени, правда, в Ярославле националистов (слава КПСС!) не было.)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение фома » 19 июл 2010, 12:15

Homo Sapiens, Вас не смущают 500 лет славянской окупации территории Ярославля?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 19 июл 2010, 13:09

фома писал(а):Маленькие неточности порождают большую ложь. Упоминание Бейтара и Трумпельдора в связи с погромом 1929 г. абсолютно неуместно.


Википедия, со ссылкой на протоклы 17 сессии Лиги Наций, на котором обсуждался Хевронский Поргом, о предшествующих ему событиях пишет:
15 августа 1929 года, в день иудейского поста Девятого Ава в ознаменование годовщины разрушения еврейских храмов, молодёжные группы движения «Бейтар» провели демонстрацию в защиту права евреев молиться у Стены плача. В ходе мусульманской демонстрации на следующий день участники, организованные Высшим мусульманским советом, прошли по узкой улице вдоль Стены плача и уничтожили еврейские молитвенные принадлежности, найденные рядом с ней. Ещё через день арабами был убит еврейский подросток. По Иерусалиму поползли слухи: в еврейской общине о готовящемся погроме, в мусульманской о готовящемся осквернении евреями Храмовой горы. Арабская пресса, ведущая погромную агитацию уже длительное время, в эти дни её заметно усилила.


фома писал(а):Бейтар - молодежная сионистская организация ( что то вроде международного комсомола) была создана в 1923 г. в Риге. Съезды этой организации проходили в Варшаве в 1928 г. и в Данциге в 1931 г.
Бейтар - абревиатура от " союз имени Иосифа Трумпельдора". Члены этого союза приветствовали друг друга словами " Тель хай".

Тель хай - сельскохозяйственный поселок на севере современного Израиля был построен на земле купленой в 1863 г. бароном Родшильдом у турецкого правительства. 1 марта 1920 г. арабы расстреляли руководство этого поселка, в том числе Иосифа Трумпельдора. Именно это ,ничем не спровацированное насилие , стало " первым камнем" арабо-еврейского конфликта. За ним последовали кровавые погромы на законных еврейских землях в Хадере , Реховоте, Петах Тикве. Именно события 1920 г. послужили поводом для создания в декабре 1920г. отрядов еврейской самообороны - Хагана.


Инцидент в Тель Хай вряд ли можно рассматривать как "первый камень". Он был населен не такими уж простыми людьми - ветераны Ха-Шомер, "группа пастухов", цель его была быть форпостом, так или иначе - охранять еврейские земли. Непосредственно сам инцидент произошел в контексте не арабо-еврейского конфликта, а арабо-французского: восстания арабов против включения этих территорий под французский мандат, вместе с Ливаном и Сирией. Именно французских военных искал в деревне Камиль Афенди. По мнению израильского историка Тома Сегева, к трагедии, в результате которой было убито восемь евреев и пять арабов (т.е. это не "расстрел"), привело "непонимание с обоих сторон".

фома писал(а):Иосиф Трумпельдор - родился в Пятигорске, врач-дантист. Добровольцем участвовал в Русско - Японской войне. Потерял руку, но остался в действующей армии. Отличился при обороне Порт Артура, удостоен Георгиевского креста и офицерского звания. В 1914 г. создал Еврейский легион в составе Британской армии.
[/quote]

Геройский герой, но человек далеко не мирный.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 19 июл 2010, 13:11

фома писал(а):Homo Sapiens, Вас не смущают 500 лет славянской окупации территории Ярославля?


Нет, а должны?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 19 июл 2010, 14:38

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Насчет "злее" - нужны аргументы... ашкеназы ассоциировались именно с религиозной иешивой "слободка", т.е. были вполне агрессивны. И именно против них, насколько я понимаю, и был направлен этот погром, а сефарды пострадали из-за солидарности с единоверцами.
...погрому 20 февраля 1929 предшествовала демонстрация "Бейтара" 15 февраля, за право евреев молится у Стены Плача. Арабы считали Храмову Гору своей святыней и очень сильно от этой выходки раздосадовались и пошло - поехало. На Вашем языке такие действия называются "провокацией". А если учесть, что "Бейтар" тогда был организацией отнюдь не мирной, и в идеалах имел не кого-нибудь а Иосифа Трумпельдора, который организовывал среди немногочисленных на тот момент евреев-эмигрантов в боевые бригады "самообороны".

Вот здесь Вы фатально попадаетесь в тенета двойного стандарта.


Это все не я - это википедия! :cry:

Новый писал(а): Получается, что убить девятерых провокаторов, вооруженных. как бы то ни было, ножами и арматурой, т. е. вполне годными для убийства предметами, - плохо, а то, что зверьё устроило избиение людей совершенно мирных и не вооруженных ничем, - заслуживает понимания?... Их, видите ли, "раздосадовали"!


Нет, и то и другое - плохо. "Понимание", которое можно применить к первой ситуации или ко второй, не отражение какой-то солидарной позиции, т.н. "понимания на "человеческом уровне"", а понимание механизма возникновения конфликта и его эскалации. В данном случае я указываю на национализм с обоих сторон, как ключевой фактор как с самому конфликту, так и к его эскалации.

Новый писал(а): Да хоть бы это даже было и провокацией, - сам факт погрома запределен.


Абсолютно с Вами согласен.

Новый писал(а): Далее, демонстрация "Бейтара" провокацией вовсе и не была, это было заявление о непреложных правах еврейского народа.
Те, что пытались помешать осуществлению этих прав, переступили черту самой ублюдочной низости и... даже не дебилизма, а того ментального состояния, которое только эректусу, наверное, и приличествовало бы. Сомневаться в праве евреев молиться у Стены Плача, да и вообще посещать руины Храма, - примерно то же самое, что усомниться в праве русских ходить в Успенский собор или англичан - в Вестминстер. И дело не в том, есть ли у народа суверенное государство: это национальная святыня. Если кому-то не нравится, что евреи туда ездят и ходят - эти "кто-то" могут сделать коллективные харакири. Да и не имели арабы тогда никаких прав указывать, здесь тогда сувереном была Британия.


Что есть "непреложные права"? Почему они были (на тот момент!)? Русские Успенский Собор на две тысячи лет не теряли, и никто на его месте своих "святынь" не поставил - пример не удачен. "Стена Плача" - объект уникальный, тут подобающую аналогию придумать сложно. Вопрос требовал деликатности и компромиссов - т.е. решения в политической плоскости, а не в силовой. Возможно ли это было с арабами? На каких-то условиях наверное возможно. Готово ли было гордое сионистское сознание мирится с какими-то там условиями, когда дело касалось святыни такого масштаба - я думаю (и судя по Вашему эмоциональному ответу) - нет. Вот Вам и причина к конфликту. С той стороны - не менее бескомпромиссное национально-религиозное сознание. Да у арабов святынь хватает, а у евреев - чуть ли не единственная, могли бы они и "подвинутся", на мой взгляд. Но я, сами понимаете, в "святынях"-то не очень разбираюсь, вернее я их не чувствую никак. Даже Успенский Собор. Но вот если представить, что все эти евреи-мигранты были б атеистами, и хотели себе там государства скажем по каким-то другим причинам (как говорил Марк Твен - земля без народа для народа без земли, например), то и конфликта вокруг Храмовой Горы удалось бы избежать и провоцирующей Хевронский погром демонстрации не было бы.

Новый писал(а):Странно, что Вы находите какие-то "смягчающие обстоятельства" для этой нечисти и сомневаетесь, что было "злее", когда совершенно ясно и запротоколировано, которая из сторон начала УБИВАТЬ.


Смягчающие обстоятельства? Да не приведи боже. Для меня преступление совершенное по националистическим или религиозным соображениям - всегда было есть и будет отягчающим обстоятельством. "Понять" - не значит "оправдать". Вымышленных "ярославских хоругвеносцев" я же не оправдываю, просто их реакция (преступная) в данных обстоятельствах очевидна, а значит и подобные действия могут рассматриваться как провокация. Провокация - преступление, Вы сами писали. В данном случае - преступление с отягчающими обстоятельствами - совершенное на религиозной и националистической почве.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Представляю себе реакцию жителей, скажем, Ярославля, на финскую, к примеру, эмиграцию
P.S. Надо понимать, что финны все жили на территории Ярославля аж до начала 1-го тысячелетия, а не то что 2 тыс. лет назад.
Т.о. для "кто начал" Хевронский погром не годится - тут инициатива на стороне сионизма.

<..>
Насчет жителей Ярославля: я не думаю, что они начали бы что-то предпринимать против гипотетических финских иммигрантов, если бы те не вламывались в их собственные дома и населенные пункты, а строили свои неподалеку. Евреи у арабов земель не отнимали. И арабы не имели там государства, которое имело бы право, скажем "не пустить". Что касается Восточно-Европейской равнины, то, насколько я знаю историю, именно славяне заселяли её в те времена, когда там финны уже давно жили - совершенно правильно Вы пишете. И финны никаких погромов не устраивали и не выражали "досады", что кто-то ещё приходит и селится рядом. И, не имея своей государственности - и при этом будучи нормальными разумными людьми, - не мешали другим утверждать государственность в этих местах. И частично смешивались, а те народности, которые продолжали существовать более или менее отдельно, находятся в нормальных отношениях со своими русскими соседями. Кстати, в данном случае конфликты были только на религиозной почве (хотя я и не считаю, что это общая закономерность, но здесь это было так), в основном и дольше всего с черемисами (марийцами): русские церковные власти перегибали в своём стремлении крестить елико возможно больше язычников...


Тут мало каких-то источников, тем паче независимых от русского православия, имевшего с экспансии свою мзду. Так что судить насколько мирно тут все происходило - сложно. Ярослав-то медведя секирой таки убил - след силового решения вопроса, пусть и на символическом уровне. Что ж касаемо современности, то обстановка не так уж и безоблачна, я, конечно, не финнов имею ввиду. Но взять хоть ту же Кондопогу - вооруженные отряды самообороны, погромы, националистической подтекст (религиозных святынь только не было). Так что води финны хороводы в медвежьем овраге - эт надо было б еще посмотреть, к чему все б вышло.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... я согласен с Вами, что национализм может разделять и единоверцев (хотя пример мне вспомнить и трудновато). Суть в том, что религия, если она разная, националистический антагонизм способна многократно усилить, а, следовательно, ее влияние на национализм есть, оно сильное и направленно в сторону его эскалации...

Антагонизм она может не только усилить, но иногда и создать: см. предыдущий пункт - марийцы и русские вряд ли имели иные причины драться между собой, нежели религиозные трения. Дело, однако, в том, что национальная вражда может вспыхнуть из-за чего угодно. Была, например, война между Сальвадором и Гондурасом из-за того, что одна из сборных победила другую в отборочном матче (перед ЧМ 70-го года, кажется). Обвинять религию в том, что из-за неё происходят войны - то же самое, что сказать: не надо выпускать ножи - ими иногда людей режут. Религию можно использовать в том числе и во зло, кто бы спорил, но она может, с другой стороны, и объединять людей, способствовать солидарности, взаимовыручке, - так же, как, допустим, тем самым ножом можно разрезать спорное яблочко на части и прекратить ссору (это из сказки Сутеева о том, как, заяц, ворона и ёжик яблоко делили...).


Ну это Вы говорите, ежели у всех - одна религия. А я-то говорю про то, когда они разные.
Насчет же "ножа" - согласен с Вами, наличие у населения какого-бы-то-нибыло оружия (холодного ли, огнестрельного ли) неприемлемо.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...еще бы не попало - по началу Израиль там все порушил, устроил декорации к "Безумному Максу" - стоит ли удивляться теперь, что вся территория находится в руках банд?

Это опять двойной стандарт. Там нечего рушить было, они ничего человеческого не создали. До Хамаса был, ещё с конца 60-ых, тот, в куфие, посылавший своих бесов-выродков совершать теракты. Мне рассказывали старожилы, какое побоище устроено было в 1973 в городе Кирьят-Шмона на севере Израиля. А убийство израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене, в 1972! Какой уж там "Безумный Макс"! Если б мы со Швецией воевали, то и обходились бы по всему галантному политесу, по образцу "Полтавы", но смешно ожидать ювелирной методики в борьбе против БЕСПРЕДЕЛЬНОГО зла.


Как так, не создали? А Хайфа, а Яффа, Иерусалим, Хеврон, тот же - полно было арабских городов. Люди жили, как умели. В Чаде, в каком-нибудь, люди может и еще меньше создали, и еще хуже живут - это же не довод, что бы у них пол земли отнять, пол земли разрушить.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ясно дело, что с Хамасом говорить не о чем. Но чего ж не позаботится об ему альтернативе? Может выгоден там Хамас-то? Это как позиция Бен Гуриона - "да, мол, бегство арабов из Хайфы ужасно, но возврат беженцев не в наших интересах." Как тут не вспомнить "план Далет" Иешува, предусматривающий депортацию арабов? И как тут не провести параллели с позицией израильского историка Илама Паппе:
"1948 и в 1967 годах у израильского правительства существовал целенаправленный план по этнической зачистки захваченной территории и депортации коренного палестинского населения за её пределы, и в 1948 году эта задача была удачно выполнена. По мнению Паппе, осуществить этническую чистку Западного Берега и Газы в полном масштабе в 1967 году Израилю помешало то, что Шестидневная война была слишком короткой, а также пристальное внимание международного сообщества к конфликту"
.
Т.е. теперь нужна уже не "короткая война", а затяжной конфликт - только и всего, что и имеем.

Я что-то не понимаю, как же это так "удачно" была выполнена в 1948 году "задача по зачистке", если в Израиле все годы было и есть полно арабов. Особенно на тех территориях, которые если не по нормальной, то хотя бы по "палестинской", с позволения сказать, "логике" можно обозвать "захваченными". Их что же, значит, после этой самой "зачистке" в апельсиновых ящиках завезли, как чебурашек? А если кто-то зачистку и устраивал, то иорданский король Хусейн, который в 1972 вырезал одним махом тысячи "палестинцев", думаю, больше, чем их погибло от рук израильских солдат за все десятилетия. Надо сказать, насчет депортации арабов идеи в Израиле действительно были, но в основном у людей сидевших в глубокой оппозиции и основными политическими течениями не признаваемых (была, например, партия Меира Каhане, убитого более десяти лет назад арабами); т. е. они существовали только в теории. И к тому же мы здесь приходим опять к тому, кто начал: если вспомнить того муфтия, то он планировал не "депортацию", а то же самое, что его берлинское дружбаньё.


Этот муфтий был уже после Хевронского погрома, он к "кто начал", значит, уже не относится.
В 48-м году "задача по зачистке" была выполнена "удачно", т.к. (вики)
До начала военных действий в 1948 году в Палестине проживали около 1 млн 230 тыс. арабов (христиан и мусульман). Из них 400 тысяч на территории, предназначаемой планом ООН по разделу Палестины для еврейского государства[2]. В ходе Арабо-израильской войны 1948—1949 годов и до неё, от 600 до 900 тысяч арабов — жителей Палестины, частично спасаясь от военных действий, частично под давлением израильской армии, а частично так же по призыву своих лидеров[3] покинули места своего проживания, находящиеся на территории, определенной, согласно резолюции ООН о разделе Палестины, для еврейского государства и половины территории предназначенной для арабского государства [4][5][6].


Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Эка удаль по деревням да на танках-то... хулиган, а не качок, если хотите. Вот если б Вы именно конкретно "соловья-разбойника" к ответу призвали, а не вместо него всю его деревню (которая ответить чем может, кроме камней-то, свистеть-то не обучены) - вот тогда-да, тогда б был образ богатырский.
Разбираться нужно с конкретными бандитами, которые теракты чинят, да своих соплеменников подставляют под Израильские "коллективные наказания"
...обстрелы ракетами сократились, но, в то же время - усилился поток контрабандного оружия в Газу.
... Нет бы все наоборот - операция "Текучая ртуть": "На утро ничего не подозревающий город Газа проснулся без 23-х лидеров военизированного крыла Хамас, ответственного за недавние теракты, а также случайно пострадал молочник, по какому поводу государство Израиль приносит свои искренние сожаления и все такое". В Совбезе ООН аплодировали б стоя!

Эта Ваша "Текучая ртуть" вызвала в моей памяти одну из первых глав "Собора парижской богоматери". Там бездомный поэт-философ попадает к ворам, предводитель которых решает его повесить если только он не вступит в воровское сообщество. Поэт благоразумно соглашается, но это ещё не всё. Чтобы удостоиться чести быть принятым в воры, он должен пройти испытание: обчистить карманы чучела, увешанного колокольчиками и трещалками, да так, чтобы ни один бубенчик при этом не звякнул, да ещё и стоя при этом, кажется, на одной ноге. Думаю, что Вы это читали, но в любом случае легко догадаться, что получилось из этого экзамена. Героя, правда, не повесили, поскольку его символически взяла в мужья та самая Эсмеральда.
Израильская армия сильна, но Вы приписываете ей сверхъестественные возможности. "Обчищать чучело" таким образом, т. е. вести борьбу с врагом, находящимся среди невооруженного населения, так, чтобы это последнее не страдало, не удавалось ещё никому, и думаю, что никогда не удастся. Израильские военнослужащие - ребята хоть куда, но и их возможности не безграничны.
P. S. Большое спасибо уважаемому Фоме за детализацию исторических фактов.
Продолжение следует.


А при чем тут армия? Армии тут делать нечего. Тут нужен Бонд Джеймс Бонд. Моссад и иже с ними. Нешто они не могут "обчистить чучело?". Альтернатива тут какая - если не могут, то о "силе" говорить рано. Если могут (а я думаю, что могут) - то почему они так не делают? Может не хотят? Другие цели?
Да и хорош бы был поэт-философ, если б он шмальнул по тому чучелу из 200 миллиметровой, понимая бесперспективность своих ювелирных навыков. Роман вышел бы коротким, как сводка новостей из Автономии, хотя, может оно и к лучшему - не было и бы этого ужасного мьюзикла!

P.S. Ув. Фоме желаю дальнейшего внимания к деталям, а так же к тому факту, что за деревьями иногда можно разглядеть и лес.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 19 июл 2010, 15:17

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Э-э-э-э-э..., как то я не понял всех этих "идеалов": Аль Капоне, корейская наркомафия... это ж все вроде как все "контрдоводы", или у меня уже что-то не так с "нравственностью"? Действительно что материал к размышлению... Неужели мир НАСТОЛЬКО жесток, что корейская наркомафия с Капоной "внушает добрые чувства"?.. не расстраивайте меня сверх меры.

Добрых чувств они не внушают, и это отнюдь не "идеалы" - просто мир, к сожалению, на мой взгляд, именно НАСТОЛЬКО жесток. В нём возможен и Холокост, и то, что эти изверги делают, тоже возможно. Вот я и привожу высказывания тех, кому НЕ симпатизирую, но кому трудно отказать в понимании психологии конфликтов и, в том числе того, сколь пагубно зачастую любое проявление хоть кажущейся слабости и сколь необходимо внушать страх тем, кто иного языка воспринять не в состоянии. Иногда действовать НЕ ТАК - прямой путь в бездну.


Говорили о "внушении добрых чувств", разговор опять вильнул в сторону, ну да ладно - не внушают, так не внушают.
В ведении конфликтов эти авторитеты настолько же малокомпетентны, насколько же и не завидна их участь, этими конфликтами и предопределенная.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):"Вежливость" это не салонное развлечение - она попросту выгоднее хамства.
... Если б тот же конвой вежливо попросили, а он хамски не согласился, а его б вежливо же, проводили куда след, несмотря на вопли и пререкания - вот то бы было актом "внушения добрых чувств" - все б посмотрели и сказали, ай да Израиль, настолько врагов превосходит в силе, что способен проявить галантность, был бы тогда Вам решпект и уважуха. А так - какие-то там непонятные "правозащитники" да "журанлисты", то ли с ножом, то ли с палкой, а их с перепугу с вертолета да из пулемета спецназом, эка удаль! Боятся очередной неадекватной выходки теперь конечно будут, но вот испытывать "добрые чувства" - точно нет.

В продолжение предыдущего пункта: декоративная вежливость - это хорошо, когда в руках шпага, противник эту шпагу отлично видит и понимает, что вежливая речь не является показателем слабинки. Тогда высший изыск (это у Дюма найти можно) - не теряя уравновешенности, отпуская шуточки, нанести удар, который явится исчерпывающим аргументом. Но Вы же говорите о "вежливости" как способе действий, а не только стиле высказываний. Вот здесь не соглашусь. Может, и не надо было десантироваться на корабль, а следовало ограничиться психической атакой - вертолеты над головами, и т. д. (но уверенно судить не возьмусь, поскольку там не был и вообще человек не военный и в подобных вопросах не компетентный), - но уж ежели десантировались и, подвергнувшись нападению с ножами и арматурой, не стреляли бы на поражение, сколько-то солдат могли бы за такую "вежливость" поплатиться жизнью.


С того момента, как они вступили на палубу - вопросов нету. Я говорю о "вежливости" фигурально, как не трудно догадаться, разумея под ней способ действий, не противоречащий закону, в данном случае - международному праву, в конфликте же вообще - правам человека в частности. Вот тот генерал, что послал на конвой десант, какие-то моральные завихи (на предмет ответственности перед законом, в т.ч. международным) должен был иметь.

Новый писал(а):И потом, у нас тут уже были такие витринные политики, которые заявляли надсадно, что мы врага превосходим в силе, дескать, потому, что террор "существованию Израиля не угрожает". А то, что террор угрожает жизни людей, в таких речах не упоминалось. Вот и пробовали вести себя именно "вежливо". Израиль же это проходил давно ещё. Весь этот "мирный процесс", с "жертвами мира" и кликушеством насчет того, что свернуть с "мирного путя" нас не заставят. Вот такая удаль. Доходило до того, что взяли, например, 400 (четыреста) голов хамасовских - и НЕ уничтожили, а "ВЕЖЛИВО" выдворили в Ливан (по сей день думаю: а ведь вполне возможно, что некоторые из них потом приложили лапы к терактам... ибо - НЕ уничтожили). Некоторые слои "обчественности" всё-таки даже и этим повозмущались, но в принципе "уважуха" Израилю тогда была. Клинтон вроде бы "аплодировал" (стоя, пишете? когда пани Моники рядом не было, то, может, и стоя). Политики премию получили гонобобельскую, а "жертвы мира", расплачиваясь за это и вообще за "уважуху" ту самую, на кусочки поразлетались.
Иногда в этом мире возможно только одно из двух: быть бандитом (в глазах "обчественности"), но живым, здравым и полным надежд на будущее, или респектабельно скукожиться и сойти на нет.


Ну это уже "раскольниковшина" какая-то.
На мой взгляд, государству жить полной жизнью и с надеждой на будущее можно как раз только "респектабельно", а не будучи "бандитом". В успех проектов типа "Северной Кореи" или "Ирана" я не верю - вне "мирового сообщества" можно разве что "выжить", но и только.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 07 янв 2014, 15:38

Homo Sapiens писал(а):...ну вот, ждать пришлось не долго, не дольше, чем зимой ждать весны:

все-таки мы скрещивались:

http://www.lenta.ru/articles/2010/05/13/crossing/

Это уже журнал Science и институт Макса Планка...

причем, если с неандертальцами все уже доказано и промерено - от 1 до 4%, то есть, теперь, тема про H.erectus. :)

хотя сие и было ожидаемо, т.к. (продолжая начатое в первой строчке стихотворение) "хорошие вести и так ясны"...

P.S. Да будет Свет, да сгинет Тьма!


Здравствуйте, уважаемый Homo Sapiens. Я сейчас захожу на форум крайне редко, да и Вас не видно. Но вот - поделюсь новостью по одной из тем, на которые мы с Вами дискутировали. Даю ссылку на английском, "ближе к истокам". Вполне научное мнение, что не было никакого "интербридинга". И этот Андреа Маника - вполне эволюционист (вопрос об эволюции как таковой я выношу за скобки).
Опять же, я отлично понимаю, что ещё множество раз будут аргументированно утверждать и то, и это. Но не стоит спешить, если что-то в этой сфере объявляется "доказанным".

http://www.cam.ac.uk/research/news/doub ... -interbred
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron