Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Homo Sapiens]

Мне кажется, Вы иногда специально иногрируете оттенки и градации, а между тем я уверен, что прекрасно их понимаете.

Нет, я действительно не сведущь в градациях Зла. Я же Атеист, я - за Добро... тут другие градации...

Можно, конечно, называть "террором" любую разновидность репрессий. Семейный деспотизм тоже так именуют подчас: что с того? Если танки на улицах города - террор, то для того, что делают ТЕ, надо придумать иной термин. Например: ПРЕДНАМЕРЕННОЕ НЕПРИЦЕЛЬНОЕ УБИЙСТВО МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ (ПНУМЖ). "Неприцельное", по моей терминологии, - не сфокусированное на конкретном человеке (как, допустим, Рабин или Александр 2-ой), которого, допустим, убийцы считают виновным в чём-то. "Прицельное" убийство - очень страшная вещь, но НЕприцельное (т. е. когда лишь бы кого) - ещё страшнее. Я даже сказал бы, неизмеримо страшнее. В последнем случае жертвы даже не удостаиваются стать предметом чьей-то ненависти, вражды, а... попали под лапищу...

Те, что творят ПНУМЖ суть бандиты - отщепенцы априори, чьи выходки находят одобрение только у нервно больных людей. Если Вы попали под раздачу от этих отморозков, но остались живы, то можете рассчитывать на сочувствие и поддержку почти что ото всех морально нормальных людей, т.к. действие этих отморозков аморально в любой системе ценностей.

Те, что творят террор от лица государства - считаются героями, и считается, что все они делают правильно и верно, а кто замахнется на них оливковой веткой (толстой веткой) - тот аморальный преступник и должен быть лишен и дома и крова и средств к существованию, подвергнут остракизму, и, как это Вы пишите если: "он переселится куда-нибудь, то и неудобств этих не будет у него". Т.е. родился тут человек, и папа у него тут родился и дедушка и прадедушка и еще поколений 14 до него, а потом приходит Робокоп, с фасциями, и говорит: не хочешь проблем-неудобств сынок? - выселяйся куда-нибудь... Он в полицию - его не пускают, в прокуратуру - та же фигня, нет у него никакой надежды на помощь и сочувствие, если сам факт его существования на этой земле стал вне закона, вне морали, у целого Государства.

Что такое ПНУМЖ (герилья) по сравнению с таким государственным террором? Детская игра в крысу.

Танки и бульдозеры на улицах - это не зло, а предотвращение зла.<..>
Бульдозеры и даже танки в ответ на ПНУМЖ - это не "террор в ответ на террор", это - шлепок в ответ на нож в спину. Далее, даже (допустим) ПНУМЖ в ответ - зло хотя и тоже абсолютное, но меньшее по "мощности бесконечности", что ли, чем неспровоцированный акт такого рода. Инициатива по созданию зла - более страшное преступление, чем его "разматывание". Неужели вы не понимаете, что "неважно, кто начал" - пустое клише?

Ну почему же пустое-то? С позитивистской точки зрения не фальсифицируемое высказывание лишено смысла. Т.е. если нет никакой возможности ни доказать, ни опровергнуть о "кто начал" (а для этого нужен третейский суд, который мы с Вами обоюдно, хоть и по разным причинам, но признали невозможным), следовательно апелляция к этому критерию должна быть удалена из аргументации.

Более того, даже если будет такой суд, то самый первый брошенный камень настолько ничтожен по сравнению с последствиями, что принимать его во внимание так же не представляется никакой возможности.

Более того, даже если будет такой суд, то самый первый камень был брошен так давно, что никакого отношения к ныне живущим людям уже не имеет.

Так что выходить из этого конфликта все одно придется не взирая на чью-либо точку зрения по поводу "кто начал".

А виновата общность в том, что явилась и продолжает являться питательной средой террора, вот этого самого ПНУМЖ, от которого мы, уж конечно, будем защищаться во что бы то ни стало и уничтожать который (и всё, что хоть как-то его поддерживает) нам не воспрепятствуют никакие правовые соображения. И в том виновата, что ранее не пошла на предложенный компромисс, и по сей день не способна выдвинуть нормальное руководство. А наказание - это часть воспитательного процесса. Израиль пробовал "по-хорошему", без репрессий, да и отдавал многое (90-ые годы и начало 2000-ых), и воспринято это было как слабость, и загрохотали такие теракты, что... впрочем, слов не хватит... Я уже не раз об этом писал. Это все объяснения - не для того, чтобы "оправдываться" (мы ни под чьим судом не находимся, оправдываться нам без надобности), а только в рамках дискуссии. А если уж говорить о "коллективной ответственности", то израильский народ именно за действия так называемого "руководства" в политкорректные времена Осло поплатился так, что кровь стынет в жилах (или, лучше сказать, тот самый "пепел Клааса" стучит...). Это я о взорванных в автобусах, ресторанах и т. д.
Я специально написал: защищать себя нам не воспрепятствуют никакие правовые соображения. Если для того, чтобы нас правозащитники похвалили, надо было бы рискнуть безопасностью сограждан, то пусть, знаете ли, все на свете правозащитники катятся колбаской по Малой Спасской.
Факт тот, что именно когда проводится "правая" политика, то терактов нет или почти нет. В первую "каденцию" Нетанияhу (1996-99) тоже было относительно тихо. Эта статистика решает всё.
<..>
Но Осло разрушило всё!

Вы исключаете возможность провокации этих террактов со стороны правых, для дискредитации власти левых, на фоне возможной потери потенциальной возможности получить навсегда ПА? Ведь националистам наверняка хочется и восточный Иерусалим и западный Берег - по книгам они считают эту территорию своей, причем свято своей. Для них ставки в такой игре чудовищно высоки - они могли пойти и против правил. Вы можете исключить такой вариант?

В этом смысле Осло действительно разрушило все, и было, наверное преждевременным. Но не из-за того, что общество ПА не было к нему готово, вернее не только из-за того, но в том числе, и это важнее, что к этому не было готово общество Израиля, т.к. оно хотело этих территорий гораздо больше, чем хотело мира?

Уступающий - слаб, так они воспринимают.
И теперь те ЛЮДИ на территориях, которые с ними не согласны, боятся собственной тени.
Постепенно мы всё-таки их разубеждаем. На самом деле Израиль, конечно, не слаб, но доказать это без танков и бульдозеров невозможно. А не доказав это, мы никогда не добьёмся мирной инициативы с "той" стороны. Вот вторая причина (наряду с защитой своих, которая священнее всего на свете) того, что Израиль применяет и будет применять силу.

Есть такая точка зрения. Она, конечно, несколько обобщает это самое "они", но, на мой взгляд, тут нужно понимать "где сила", а сила государства проявляется в его ответственности за свои слова и действия, что проявляется в соблюдении государством законов, как внутренних, так и внешних, международных, включая т.н. "права человека". И если у государства есть возможность играть по правилам - то оно и воспринимается как "сильное". А если оно вынужденно "передергивать", т.е если оно там тайно владеет ядерным арсеналом, но не может в этом сознаться, или, нарушая все мыслимые международные нормы выводит войска против мирных, т.е. не военизированных, жителей - то это воспринимается как слабость.

Если бы Израилю было бы достаточно одного агента 007, чтобы весь мир спасти, то это бы был решпект даже от населения ПА, а если он вводит танки после брошенного камня - то, сами понимаете, как воспринимается... волки будут чувствовать слабость.

Наконец, Вы говорите, что камни "не считаем"? Вы это скажите тем, чьих близких или друзей убили камнем или ножом... Нет, очень даже считаем камни, и ножи, и всё такое. Это что, дуэль? Кто хочет воевать, пусть воюет теми способами, какие у него есть, но называть хватающегося за камень или нож "мирным" - из абсурдов абсурд.

Камень или нож - это интерес для полиции, но не для армии.

[Серж]

Отлично, итак у нас, скажем условно, с одной стороны: Казанова, проживший свой миллион ярко, пообщавшийся с красивыми и умными людьми, своего времени, по глумившийся над инквизицией и прочей несправедливостью, поездивший по свету, по занимавшийся даже математической статистикой и финансами с Даламбером, оставивший после себя замечательные воспоминания - портрет галантной эпохи и.... скупой рыцарь, завядший в своем замке на сундуке с золотом и ничего после себя, кроме недоумения у потомков, не оставивший, но, возможно, выигравший вечное блаженство, по сравнению с умницей, но великим грешником Казановой, обреченным на вечные неудобства

Да поймите же - этот скупой рыцарь никоим образом не соотносится с образцом христианина! Если уж быть точным, то шаннсы на "выигрыш вечного блаженства" у него невелики из-за греха сребролюбия Ещё раз повторю свою аллегорию - "верующий" не просидит на своем сундуке, а будет расходовать его не менее активно, чем "атеист", только отдача будет позже. И, почему я, собственно, придрался к Вам - будет ценить его не меньше, чем "атеист", именно потому что он приобретет на него вечную (относительно земной жизни) ценность - свое жильё.
Ну а теперь без аллегорий. Я не намерен здесь вести проповедь христианства, ибо НГ - сайт светский, к тому же мы не в культурном слое, где можно говорить более или менее обо всём. Поэтому ограничусь тем, что, как мне кажется, Вы неверно приписываете религии (христианству, в частности) проповедь пассивности. Да, такое понимание среди некоторых верующих есть, но оно никогда не являлось преобладающим. Сергий Радонежский, к примеру или Иоанн Златоуст - разве были пассивны? Просто направление активности иное, чем у Казановы.

[Homo Sapiens]

Отлично, итак у нас, скажем условно, с одной стороны: Казанова, проживший свой миллион ярко, пообщавшийся с красивыми и умными людьми, своего времени, по глумившийся над инквизицией и прочей несправедливостью, поездивший по свету, по занимавшийся даже математической статистикой и финансами с Даламбером, оставивший после себя замечательные воспоминания - портрет галантной эпохи и.... скупой рыцарь, завядший в своем замке на сундуке с золотом и ничего после себя, кроме недоумения у потомков, не оставивший, но, возможно, выигравший вечное блаженство, по сравнению с умницей, но великим грешником Казановой, обреченным на вечные неудобства

Да поймите же - этот скупой рыцарь никоим образом не соотносится с образцом христианина! Если уж быть точным, то шаннсы на "выигрыш вечного блаженства" у него невелики из-за греха сребролюбия Ещё раз повторю свою аллегорию - "верующий" не просидит на своем сундуке, а будет расходовать его не менее активно, чем "атеист", только отдача будет позже. И, почему я, собственно, придрался к Вам - будет ценить его не меньше, чем "атеист", именно потому что он приобретет на него вечную (относительно земной жизни) ценность - свое жильё.
Ну а теперь без аллегорий. Я не намерен здесь вести проповедь христианства, ибо НГ - сайт светский, к тому же мы не в культурном слое, где можно говорить более или менее обо всём. Поэтому ограничусь тем, что, как мне кажется, Вы неверно приписываете религии (христианству, в частности) проповедь пассивности. Да, такое понимание среди некоторых верующих есть, но оно никогда не являлось преобладающим. Сергий Радонежский, к примеру или Иоанн Златоуст - разве были пассивны? Просто направление активности иное, чем у Казановы.

Мда, тут мы иногда отходим от непосредственного историчного контекста в разного рода философские отступления, такая уж тема подвернулась - без философии никак.

Скупой рыцарь - аллегория - скупость его так же аллегорична как и "миллион" в нашей притче. Т.е. буквальное сребролюбие-то тут не при чем.
То, что он "рыцарь" - это значит, что он без страха и упрека, т.е. вполне себе такой "подвижник". И я не говорил, что он совсем не расходует средства, по крайней мере в том смысле, что Вы пишите - он ведь сидит в замке, т.е. обладает недвижимостью, как для аналогии нашей и положено - т.е. скупой рыцарь занимается "инвестициями" в недвижимость и драгметаллы (на будущее типа), а Казанова активно участвует в пиршестве безудержного потребления. Шутка юмора заключается в том, что если рыцарь в конце жизни теряет в любом случае все возможности, предоставленные ему жизнью земной, с сомнительным опционом на жизнь горнюю, то Казанова реализует все возможности, предоставленные ему судьбой, т.к. предлагаемый опцион, по всей видимости, "вне денег". Мораль: не важно есть ли Бог, жить нужно так, как будто его нет.

[Analogopotom]

Шутка юмора заключается в том, что если рыцарь в конце жизни теряет в любом случае все возможности, предоставленные ему жизнью земной, с сомнительным опционом на жизнь горнюю, то Казанова реализует все возможности, предоставленные ему судьбой, т.к. предлагаемый опцион, по всей видимости, "вне денег". Мораль: не важно есть ли Бог, жить нужно так, как будто его нет.

Люби себя, чихай на всех – и в жизни ждет тебя успех,(С).

Мужчина полигамен от природы – он на генетическом уровне запрограммирован оплодотворить как можно больше женщин, чтобы передать свои гены, как можно большему числу потомков и тем самым обеспечить своим генам конкурентное преимущество в эволюции.

Атеисты вообще или как-нибудь рассматривают моральный аспект супружеской измены?
В нормальной семье (без разницы, какой брак: гражданский или имеется штамп в паспорте), главное - это отношения, которые строятся на доверии и верности. Или у атеистов семейные ценности само собой, а использование всех возможностей по реализации генетической программы – это совсем другое дело? А чего такого-то? Это пусть у суеверных «муж прилепляется к жене своей»… Секс – обыкновенная естественная потребность. Инстинкт. Физиология. Почти то же самое, что голод или жажда. Чё, переть-то против собственной природы? Голод – не тетка, секс – не дядька! К тому же все эти связи на стороне - ни к чему не обязывающие. Ни ответственности, ни последствий, если жена не узнает. Подумаешь, сходил налево! – это ж равнозначно тому, что не дома поужинать, а скоротать вечерок в ресторане.
Значит, супружеская измена не может считаться предательством, верно?

[Лемурий]

Подумаешь, сходил налево! – это ж равнозначно тому, что не дома поужинать, а скоротать вечерок в ресторане.
Значит, супружеская измена не может считаться предательством, верно?

Э-э-э, Analogopotom, это рассуждения до тех пор, пока не встретили свою вторую половину, которой не измените из-за УВАЖЕНИЯ к ней, ровно как и из боязни ответного хода.

[Analogopotom]

Подумаешь, сходил налево! – это ж равнозначно тому, что не дома поужинать, а скоротать вечерок в ресторане.
Значит, супружеская измена не может считаться предательством, верно?

Э-э-э, Analogopotom, это рассуждения до тех пор, пока не встретили свою вторую половину, которой не измените из-за УВАЖЕНИЯ к ней, ровно как и из боязни ответного хода.

Какой интересно сформулированный ответ.
Лемурий, Вы возражаете или соглашаетесь?

Измену мужчины можно оправдать гендерной склонностью к полигамии. А коварная женщина изменят сознательно, чтобы отомстить. Или «ответный ход» – это что? Сковородкой по лбу?

Доверие в семейных отношениях подразумевает взаимное уважение. Но если для контроля основного инстинкта необходим такой сдерживающий фактор, как боязнь, то - пусть муж убоится жены.

[Лемурий]

Доверие в семейных отношениях подразумевает взаимное уважение. Но если для контроля основного инстинкта необходим такой сдерживающий фактор, как боязнь, то - пусть муж убоится жены.

Э-э-э, Analogopotom, перевернули всё с ног на голову.
Видимо насмотрелись фильмы "Эммануэль" и решили что в подобной свободе отношений и есть "счастье". А СЧАСТЬЕ семейное есть как раз в самодостаточности, а это возможно только со своей второй половиной.

Может кому-то нравится что его любимым полотенцем вытираются все кому не лень, а кто-то ставит личную гигиену выше. Каждому своё.

[Homo Sapiens]

Шутка юмора заключается в том, что если рыцарь в конце жизни теряет в любом случае все возможности, предоставленные ему жизнью земной, с сомнительным опционом на жизнь горнюю, то Казанова реализует все возможности, предоставленные ему судьбой, т.к. предлагаемый опцион, по всей видимости, "вне денег". Мораль: не важно есть ли Бог, жить нужно так, как будто его нет.

Люби себя, чихай на всех – и в жизни ждет тебя успех,(С).

Мужчина полигамен от природы – он на генетическом уровне запрограммирован оплодотворить как можно больше женщин, чтобы передать свои гены, как можно большему числу потомков и тем самым обеспечить своим генам конкурентное преимущество в эволюции.

Атеисты вообще или как-нибудь рассматривают моральный аспект супружеской измены?
В нормальной семье (без разницы, какой брак: гражданский или имеется штамп в паспорте), главное - это отношения, которые строятся на доверии и верности. Или у атеистов семейные ценности само собой, а использование всех возможностей по реализации генетической программы – это совсем другое дело? А чего такого-то? Это пусть у суеверных «муж прилепляется к жене своей»… Секс – обыкновенная естественная потребность. Инстинкт. Физиология. Почти то же самое, что голод или жажда. Чё, переть-то против собственной природы? Голод – не тетка, секс – не дядька! К тому же все эти связи на стороне - ни к чему не обязывающие. Ни ответственности, ни последствий, если жена не узнает. Подумаешь, сходил налево! – это ж равнозначно тому, что не дома поужинать, а скоротать вечерок в ресторане.
Значит, супружеская измена не может считаться предательством, верно?

"Казанова" был мной предложен, в том числе и как реверанс Вашим литературным предпочтениям, уважаемая Analogopotom. Рад, что не ошибся.

Конечно же, как и "скупой рыцарь", Казанова здесь - это аллегория, и в нем важны не его полигамные эскапады (которые я и не вспоминал даже), а откровенная "трата" своей жизни, своих эмоций и своего таланта в соответствии с тем временем и с теми обстоятельствами, что его окружали. Важно то,
что прожил он ЯРКО и был полезен и своим современникам и, что не менее важно - потомкам. Его жизнь была достойна того, чтобы на старости от так ее живо вспомнил. Она была явно прожита не зря. Что нельзя сказать о "скупом рыцаре", прожившего на земле лишь малую часть своей вечной и бедной (на события) жизнью.

Что же касается сексуальных предпочтений атеистов, то Вы, конечно же, не правы. Хотя Ваши заблуждения и характерны для верующего человека, приватизировавшего всю мораль этого мира.

Для того, что бы это понять достаточно вспомнить копцепцию Ричарда Доккинза "эгоистичный ген" - эволюционно предопределенному поведению, т.е. "диктатуре гена", человек способен противопоставить свой интеллект - "диктатуру "мема"", т.о. атеисты, как статистически более умные люди ( ), более предрасположены вести себя менее зависимо от своей "природы", чем религиозные люди. Следовательно, если с Вашей точки зрения, "все мужики - совлочи", то на атеистов это распространяется в меньшей степени. О чем нам и говорит статистика и научные исследования:

в т.ч.

Объяснение полученных результатов сводится к следующему: моногамность у мужчин, либерализм и атеизм противоречат ожидаемому поведению человека с точки зрения эволюционного опыта. Другими словами, эти признаки не пошли бы на пользу нашим древним предкам, в то же время они могут быть обусловлены интеллектом.

http://www.bfm.ru/articles/2010/02/28/ateisty-okazalis-umnee-ortodoksov.html



или вот статья:

http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm

цитата от туда:

Divorce rates among conservative Christians were significantly higher than for other faith groups, and much higher than Atheists and Agnostics experience.

т.е. Уровень разводов среди консервативных христиан значительно выше чем у других (так же христианских - из контекста) групп, и гораздо более высок, чем среди Атеистов и Агностиков.

Как тут не вспомнить Льва нашего, Толстого:
"В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением."

[Analogopotom]

Доверие в семейных отношениях подразумевает взаимное уважение. Но если для контроля основного инстинкта необходим такой сдерживающий фактор, как боязнь, то - пусть муж убоится жены.

Э-э-э, Analogopotom, перевернули всё с ног на голову.
Видимо насмотрелись фильмы "Эммануэль" и решили что в подобной свободе отношений и есть "счастье". А СЧАСТЬЕ семейное есть как раз в самодостаточности, а это возможно только со своей второй половиной.

Э-эх, Лемурий. Все равно у Вас не получится, перевернуть с ног на голову, как у меня.
Видали мы вашу Эммануэль. Кино, снятое мужчинами для мужчин. Это их представление о том, как должна себя вести женщина в койке. И с какого перепугу, мне это может показаться «счастьем»? Уж лучше я пересмотрю «Чужих» или «Хищника».

Может кому-то нравится что его любимым полотенцем вытираются все кому не лень, а кто-то ставит личную гигиену выше. Каждому своё.

Точно-точно!
А еще утором «все кому не лень» ходят в любимой футболке или рубашке, и даже «спасибо» не скажут. А потом стирай за ними, чисть ванну «кометом» и все обрабатывай хлогексидином. Или в обратном порядке.
В общем, незачем приводить домой посторонних.

[Analogopotom]

"Казанова" был мной предложен, в том числе и как реверанс Вашим литературным предпочтениям, уважаемая Analogopotom. Рад, что не ошибся.

Это ж на основании чего Вы сделали вывод о моих литературных предпочтениях?
Это я, что ли, Казановой восхищаюсь?

Конечно же, как и "скупой рыцарь", Казанова здесь - это аллегория, и в нем важны не его полигамные эскапады (которые я и не вспоминал даже), а откровенная "трата" своей жизни, своих эмоций и своего таланта в соответствии с тем временем и с теми обстоятельствами, что его окружали.

Вот, представьте себе, я понимаю, что Казанова – ха! - да еще в противовес «скупому рыцарю» - это аллегория. Однако примерчик-то у Вас очень в духе Фрейда получился.
Конечно, может, это у меня какое-то неправильное ассоциативное мышление… Но ведь, какому типу мужчин дают нарицательное имя «Казанова»?
В общем, не надо приводить в пример такие многоплановые аллегории и неоднозначно толкуемые образы.
А, вспоминая о его полигамных эскападах, не забудьте про опыт с Исмаил эфенди.

Что же касается сексуальных предпочтений атеистов, то Вы, конечно же, не правы.

Ну, конечно.
У атеистов другая генетическая программа.

Хотя Ваши заблуждения и характерны для верующего человека, приватизировавшего всю мораль этого мира.

Боже упаси, читать кому-либо мораль! Мне ближе принцип - не суди, да не судим будешь.

….атеисты, как статистически более умные люди ( ), более предрасположены вести себя менее зависимо от своей "природы", чем религиозные люди.

Это как? Что, атеисты ведут себя наперекор "природе"? Или назло ей?

Следовательно, если с Вашей точки зрения, "все мужики - совлочи", то на атеистов это распространяется в меньшей степени.

Да ладно. Не такая уж я феминистка и шовинистка.

О чем нам и говорит статистика и научные исследования:

в т.ч.

Объяснение полученных результатов сводится к следующему: моногамность у мужчин, либерализм и атеизм противоречат ожидаемому поведению человека с точки зрения эволюционного опыта. Другими словами, эти признаки не пошли бы на пользу нашим древним предкам, в то же время они могут быть обусловлены интеллектом.

http://www.bfm.ru/articles/2010/02/28/ateisty-okazalis-umnee-ortodoksov.html

Уход от прямого ответа крайне подозрителен.
Ссылки – это не ответ. И не указано, насколько «древним» предкам. Тем, что жили еще до возникновения религиозных законов, защищающих институт брака и семьи?

Как тут не вспомнить Льва нашего, Толстого:
"В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением."

Толстой, как велик он не будь, человек. И его мнение остается, хоть и авторитетным, но субъективным.
Прелюбодеяние у верующих было и остается одним из самых тяжких грехов. И если кается человек в измене, значит, осознает, что совершил преступление перед Богом, перед семьей.

Homo Sapiens, всего и нужно было - сказать, что атеисты считают измену аморальныйм поступком.

[Homo Sapiens]

"Казанова" был мной предложен, в том числе и как реверанс Вашим литературным предпочтениям, уважаемая Analogopotom. Рад, что не ошибся.

Это ж на основании чего Вы сделали вывод о моих литературных предпочтениях?
Это я, что ли, Казановой восхищаюсь?

...Образ Казановы эксплуатировался и поэтами серебряного века, я об этом.

Конечно же, как и "скупой рыцарь", Казанова здесь - это аллегория, и в нем важны не его полигамные эскапады (которые я и не вспоминал даже), а откровенная "трата" своей жизни, своих эмоций и своего таланта в соответствии с тем временем и с теми обстоятельствами, что его окружали.

Вот, представьте себе, я понимаю, что Казанова – ха! - да еще в противовес «скупому рыцарю» - это аллегория. Однако примерчик-то у Вас очень в духе Фрейда получился.
Конечно, может, это у меня какое-то неправильное ассоциативное мышление… Но ведь, какому типу мужчин дают нарицательное имя «Казанова»?
В общем, не надо приводить в пример такие многоплановые аллегории и неоднозначно толкуемые образы.
А, вспоминая о его полигамных эскападах, не забудьте про опыт с Исмаил эфенди.

мда... ассоциативное мышление у Вас с фантазией

"Скупому рыцарю" я то же не все факты из биографии вспомнил. Мне важно было противопоставить гедониста и не пустого, умного человека, духовному скупердяю. Сексуальная ориентация тут не важна.

Homo Sapiens, всего и нужно было - сказать, что атеисты считают измену аморальныйм поступком.

Ну не знаю, насколько такая точка зрения присуща всем атеистам... Тут ведь какого-то кодекса-то нет. Другое дело, что если есть какие-то моральные нормы в обществе, тем паче, пересекающиеся с нравственными, то вот их-то атеисты придерживаются статистически более строго.

[Новый]

Несколько слов о верности - в супружестве и вообще в отношениях между мужчиной и женщиной. Помимо утилитарных соображений, которые предполагаются в качестве одной из причин того, что во всяком случае ЖЕНСКАЯ верность считается очень важной во всех сколько-нибудь развитых культурах (я имею в виду, что если женщина меняет мужчин, проблематично установить, кто отец того или иного ребенка), - помимо этого имеется неистребимое желание, свойственное человеку: быть если не единственно возможным - это идеал, - то, во всяком случае, исключительным, избранным, хотя бы начиная с момента знакомства, для объекта своих чувств. Быть тем, кому позволяется то, что было бы недоступно другому. Это нечто качественно иное, нежели просто "понравиться". Легкость вступления в связи лишает людей возможности хоть временно побыть на этом психологическом пьедестале. Интимная близость становится тогда действительно чем-то вроде "посидеть в кафе": мало ли с кем бывает приятно таким образом пообщаться. И уже невозможно тогда относиться как-то особенно к той/тому, кто рядом, исчезает вся, скажем так, романтика, без которой тоже ведь скучновато (это я в основном, Вам, Homo Sapiens, поскольку Вы считаете скуку существенным злом - настолько, что даже вечной жизни не хотели бы, если она скучна...).
Далее, если имеется семья, то супруг может быть доверчив, а может и не очень. Если он доверчив, то измена - обман доверия, а это по любому очень предосудительно. Я не имею в виду "шведские" - или как бы уж они там ни назывались, - семьи, где обоим по фиг (там нет и принципа верности, а значит нет обмана, о минусах же таких отношений см. предыдущий абзац); нет, я пишу о человеке, которому верность важна, но который именно доверяет... Обмануть его - ударить в спину. Если же человек подозрителен (скажем, даже крайне, до болезненности), - такое может раздражать, злить, НО... так или иначе, он БЛИЗКИЙ человек, слабости которого ТЫ, именно ТЫ знаешь, именно перед тобой он их обнажил, не мог, при всей подозрительности, не обнажить... он в любом случае от тебя зависит... и, изменив ему, ты ударишь его наотмашь в самую болевую точку. Предательство в чистом виде.
Наконец, религиозное в своей основе отношение к браку и интимной близости как к делу исключительно серьезному побуждает людей ответственно относиться к семье. Семья - очень уязвимая структура, она подобна цветку, который надо поливать, окучивать и всё такое, а то засохнет... Если этот цветок - или единственный на всю жизнь, или, во всяком случае, крайне ценный (другой не скоро добудешь), то его и бережешь, и холишь. Если, вступающие в брак не "пробуют", а настроены так, что это - навечно, то они и вкладывают максимум душевных сил в семейный фронт: построить отношения, притереться, именно "прилепиться" друг к другу. Настрой - на то, чтобы отношения, даже если они не легки, беречь, а не расшатывать. Если же для человека интимная связь - не таинство, не серьезнейший шаг, а "проба", то и на брак, и на семью он смотрит "легко": ну, посерьезнее, чем остальные интрижки, но не выйдет - другое попробую... переехать из города в город труднее, чем просто из дома в дом, но тоже не дикая проблема...
Я ещё не успел, уважаемый Homo Sapiens, прочесть Вашу ссылку о том, что у атеистов и агностиков меньше разводов. Может, это такая же "статистика терминов", как та, насчет тюрем. И ответ тот же самый: проверять надо образ жизни людей (в данном случае до брака), а не только записывать то, что ими декларируется. Кроме того - а статистика измен есть? Уж лучше честно развестись, чем налево похаживать... Но, как бы то ни было, там, где я сейчас живу, у религиозных (по-настоящему, ортодоксально религиозных) людей разводов гораздо меньше, чем у "светских". Постараюсь найти статистику, но не уверен, что на русском языке найду. Кстати, могу печально констатировать, что хуже всего дела в этом плане обстоят у наших земляков, выходцев из бывшего Союза. Едва ли не больше половины семей - неполные.
Я, как впрочем, и во многих случаях, предвижу тот контраргумент, что, если, скажем, девушка религиозна, то не проверишь, потому она верность блюдёт, что любит, или потому, что боится греха... На это можно ответить так, что едва ли возможно вычленить "любовь в чистом виде". В частности, одно из слагаемых любви - чувство ответственности по отношению к близкому человеку, а его разве отделишь от общей (в качестве черты характера) способности ответственно относиться к чему бы то ни было?... И вообще я считаю, что есть вещи которые лучше не проверять, а с благословением принимать, если их имеешь. Очень поучительна в этом смысле новелла Боккаччо о муже, который, хвастаясь перед приятелем исключительной верностью своей жены, решил поставить эксперимент, в экспериментаторы пригласив этого самого приятеля. И допроверялся... Не вводи во искушение.
"Любит" (кавычки сами собой разумеются) без примеси нравственного аспекта, может быть, та, которая, когда парень ушел в армию (по-российски, на два года без побывок), "путается со всем микрорайоном, а ждёт" (цитата из повести "Сто дней до приказа"). Ну, и много ли радости этому солдатику от такой-то любови?

[Новый]

... Как тут не вспомнить Льва нашего, Толстого:
"В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением."

Суть этой фразы Толстого заключается в том, что во "вселенских" конфессиях, таких, как православие и католичество, имеется концепция (крайней, абсурдной формой которой был торг индульгенциями) накапливаемой церковью коллективной благодати, которая может спасти грешника, и права священника отпускать грехи. Это, конечно, уменьшает чувство личной ответственности человека за свои дела. Показательнее всего сравнение католических и православных стран с протестантскими, в которых ощутимо меньше преступности и очень культивируется принцип честности. Дело в том, что у протестантов каждый сам отвечает за себя, пастор - всего лишь наставник, не имеющий особых духовных прерогатив. Раввины тоже не имеют власти отпускать грехи.

[Homo Sapiens]

... Как тут не вспомнить Льва нашего, Толстого:
"В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением."

Суть этой фразы Толстого заключается в том, что во "вселенских" конфессиях, таких, как православие и католичество, имеется концепция (крайней, абсурдной формой которой был торг индульгенциями) накапливаемой церковью коллективной благодати, которая может спасти грешника, и права священника отпускать грехи. Это, конечно, уменьшает чувство личной ответственности человека за свои дела. Показательнее всего сравнение католических и православных стран с протестантскими, в которых ощутимо меньше преступности и очень культивируется принцип честности. Дело в том, что у протестантов каждый сам отвечает за себя, пастор - всего лишь наставник, не имеющий особых духовных прерогатив. Раввины тоже не имеют власти отпускать грехи.

Ну так ведь "отпущение грехов" идет от концепции "милосердного Бога" - типа, добрый, все простит. Поэтому "изменщик коварный" может не мучатся совестью перед преданной им женой, а испросить прощения у Господа... и всех делов-то. Марию Магдалину-то простил? И его простит. Главное "искренне" раскаятся... но за этим-то дело не станет!?

Что касается предыдущего Вашего поста - вполне с ним согласен. Но он ведь об "вообще", какой-то разницы в религиозном и атеистическом подходе я не увидел. Тот же факт, что в совсем мрачных "ортодоксальных" семьях, нет разводов - не удивительно: фактически они и не могут, как правило толком развестись по своим законам. А вот изменяют ли они друг другу? Это еще вопрос.

[Новый]

... я действительно не сведущь в градациях Зла. Я же Атеист, я - за Добро... тут другие градации...

Можно не разбираться в градациях зла, но даже не НЕлогично, а АНТИлогично было бы игнорировать необходимость уяснения таковых. Если нет градаций зла, то не может быть и шкалы наказаний. Тогда за кражу кошелька из кармана наказание должно быть тем же, что и за убийство.

Те, что творят ПНУМЖ суть бандиты - отщепенцы априори, чьи выходки находят одобрение только у нервно больных людей. Если Вы попали под раздачу от этих отморозков, но остались живы, то можете рассчитывать на сочувствие и поддержку почти что ото всех морально нормальных людей, т.к. действие этих отморозков аморально в любой системе ценностей.

Здесь я согласен с каждым словом, но тогда значительная, а то и бОльшая, часть популяции т. н. "палестинской автономии" морально ненормально. Ибо по их системе ценностей эти отморозки - герои (по-арабски - "шахиды", познакомьтесь с терминологией), их память чествуется, и породившие их гордятся ими. "Палестинцы", а кроме них и известный процент израильских арабов - те, что идентифицируются с ними, - плясали на крышах от звериной радости после терактов. Да, это морально ненормальная общность, и я совершенно не понимаю логики каких бы то ни было возражений против применения к ней силы, причём в самой жёсткой форме, хотя бы для одного того, чтобы предотвратить дальнейшие ПНУМЖ. Кстати, насчет "цель оправдывает средства": даже если и не оправдывает, то иногда цель делает средства необходимыми, и не применить их - ещё хуже, чем к ним прибегнуть. Если танки на улицах Газы предотвратили хоть один теракт, они благословенны.

Те, что творят террор от лица государства - считаются героями, и считается, что все они делают правильно и верно, а кто замахнется на них оливковой веткой (толстой веткой) - тот аморальный преступник и должен быть лишен и дома и крова и средств к существованию, подвергнут остракизму, и, как это Вы пишите если: "он переселится куда-нибудь, то и неудобств этих не будет у него".

Во-первых, я убедительно прошу не называть то, что делается от лица государства, "террором", поскольку подробно разъяснил качественную разницу между государственными репрессиями и ПНУМЖ. Или приведите контраргументы (обоснуйте, что взорвать дом или пустить танк по улицам так же ужасно, как разнести людей - вслепую, лишь бы кого, - на куски взрывчаткой), или именуйте это иначе: силовыми мерами, ну, хоть репрессиями - пожалуйста, но это не "террор".
Во-вторых, оливковой веткой (это ветвь мира, по моему) пока замахивался только Израиль (в Осло). И домахался до таких кошмаров, что... ладно, я уже об этом писал. А если "оливковой веткой" Вы называете камень или нож, то ой до чего же Вы неправы. Камни кидать в школах здесь очень правильно запрещается: камнем можно убить. Те, что бросают камни на территориях, именно убивать и стремятся.
В-третьих, насчет того, кто куда-то переселится - тут Вы или невнимательны, или передергиваете. Я писал о неизбежной коллективной ответственности, которая естественно распространяется на всех, кто хочет продолжать идентифицироваться с той или иной общностью (идентифицироваться деятельно, в том числе и физически находясь вместе с нею), и которая сходит на нет, если человек порвал связи с коллективом. Любой израильтянин тоже, например, испытывает на себе, в той или иной мере, последствия Осло (я, скажем, несколько лет очень боялся, когда кто-то из моих близких куда-нибудь ехал автобусом), а кто уехал в Канаду или США, от этих последствий естественно избавляется. Это не судом решается, а обстоятельствами.

...родился тут человек, и папа у него тут родился и дедушка и прадедушка и еще поколений 14 до него, а потом приходит Робокоп, с фасциями, и говорит: не хочешь проблем-неудобств сынок? - выселяйся куда-нибудь... Он в полицию - его не пускают, в прокуратуру - та же фигня, нет у него никакой надежды на помощь и сочувствие, если сам факт его существования на этой земле стал вне закона, вне морали, у целого Государства."

Что-то не понимаю, о чём Вы. Тут был дикий случай, когда родичи самовзорвавшегося выродка претендовали на какие-то выплаты от израильского национального страхования. Потеряли кормильца, что ли... Не знаю подробностей, правда... А факт существования арабов на этой земле никто незаконным не считает. Но они - нацменьшинство.

Что такое ПНУМЖ (герилья) по сравнению с таким государственным террором? Детская игра в крысу."

Я думаю, когда Вы перечитаете написанное Вами здесь, то с ужасом откажетесь от этой фразы. Если, конечно, правильно поняли, ЧТО ТАКОЕ ПНУМЖ. Исчадия, которые творили ЭТО, разбивали головы младенцам об стены (ещё до Осло, арафатищем посылаемые), устраивали те самые взрывы... До Осло были ещё случаи, когда ловили детей и убивали в пытках... и я вообще боюсь представить себе, чтО они ещё делали. Убийцы одного мальчика ещё сидят в израильской тюрьме. Можете считать меня жестоким, но за ТАКОЕ, по-моему, любой геенны мало. Вот, впечатляйтесь:

http://www.newsru.co.il/israel/27apr2010/kaz8012.html

У них и адвокатики, есть, каково! Там внизу ещё линки, можете глянуть. Скажете - вина не доказана? Да как же не доказана, если воспроизвели картину произошедшего?
Герилья, насколько я понимаю, в переводе с испанского - партизанская война. И сколько же людей - от Дениса Давыдова до Ковпака, - переворачиваются в могилах!...

...С позитивистской точки зрения не фальсифицируемое высказывание лишено смысла. Т.е. если нет никакой возможности ни доказать, ни опровергнуть о "кто начал" (а для этого нужен третейский суд, который мы с Вами обоюдно, хоть и по разным причинам, но признали невозможным), следовательно апелляция к этому критерию должна быть удалена из аргументации.
Более того, даже если будет такой суд, то самый первый брошенный камень настолько ничтожен по сравнению с последствиями, что принимать его во внимание так же не представляется никакой возможности.
Более того, даже если будет такой суд, то самый первый камень был брошен так давно, что никакого отношения к ныне живущим людям уже не имеет...

Имеет, если речь не просто о совокупности индивидуумов - типа очереди за импортными лифчиками, - а о национальном коллективе, притязающем на то, чтобы иметь историю, а значит, обязанном признавать преемственность поколений. Миллионы немцев, в том числе молодых, не имевших лично отношения к гитлеризму, жили под оккупацией долгие годы (гарнизоны стояли ведь) именно потому, более ранние немцы НАЧАЛИ. Вы скажете - нет, потому, что проиграли (решают, дескать, победители). Да, цинично, но верно. Но ведь международный суд-то был, разве нет? И ведь факт нападения (т. е. именно того, что взяли и "начали") был в этом суде действенным аргументом.
Насчет ничтожности последствий брошенного камня - знаете, это как сказать... Если этим камнем убили человека, то я с Вами не соглашусь.

Вы исключаете возможность провокации этих террактов со стороны правых, для дискредитации власти левых, на фоне возможной потери потенциальной возможности получить навсегда ПА? Ведь националистам наверняка хочется и восточный Иерусалим и западный Берег - по книгам они считают эту территорию своей, причем свято своей. Для них ставки в такой игре чудовищно высоки - они могли пойти и против правил. Вы можете исключить такой вариант?

Исключаю с крайним возмущением. Это такой же бред - менее резко выражаться намеренно не стану, - как домыслы о том, что взрывы в Москве и Волгодонске инспирированы МЧС, а небоскребы в Нью-Йорке порушило ФБР (или ЦРУ?). Есть предел всё-таки... Да и эти исчадия на территориях сами не согласятся: они ж своих шахидов прославляют во все глотки.

В этом смысле Осло действительно разрушило все, и было, наверное преждевременным. Но не из-за того, что общество ПА не было к нему готово, вернее не только из-за того, но в том числе, и это важнее, что к этому не было готово общество Израиля, т.к. оно хотело этих территорий гораздо больше, чем хотело мира?

В Израиле довольно многие как раз готовы были тогда принять возмутительный принцип "территории в ответ на мир". И уступок было очень много. Если бы левая политика восторжествовала, то и сейчас грохотали бы теракты.
Продолжение следует. Надеюсь на следующей неделе вернуться ко всему, насчет чего не успеваю ответить (Паабо и прочее). У меня сейчас полоса хлопотная - не в негативном смысле, но писать могу только урывками.