Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Новый]

Вера может восприниматься либо как не рациональное (т.е. "абсурд", как его понимали экзистенциалисты) , либо как нечто рациональное.
Я пишу : Либо признать абсурдность веры, либо неверие, потому как иначе - самообман, который есть слабость или ошибка.
... я рассматриваю возможные варианты:
нерациональная вера
рациональная вера = ошибка в рассуждениях
рациональная вера = слабость (не цельная картина мира, отказ от рефлексии на эту тему)
неверие.
Из этих вариантов полезными считаю только "Неверие", не опасными (для науки) "Не рациональную веру" и "Веру как слабость", "Веру как ошибку", свойственную ученым, считаю рассадником обскурантизма.
... Т.к. для меня, как для материалиста, религия предшествует идеи Бога, то и теизм основан на вере. Вы эти понятия разделяете, а я их сознательно путаю. религия=теизм=вера...
Возможно ли что-то одно из этого триединства без чего-то другого? Сама концепция "разумного абсолюта" не для чего, кроме как для религии не нужна (наука, как Вы помните, в Боге не нуждается). Т.е. если это не обоснование религии, то просто не экономичное и лишнее рассуждение. Возможна ли вера без религии? То же вряд ли. Человек ищет в вере простых ответов на сложные вопросы...
... Есть ли основания для "аксиоматического посыла", если нет веры? Нету...
Вот я все это сознательно и путаю...

На мой взгляд, самая серьезная Ваша ошибка именно в этом "сознательном путании" и заключается. Постараюсь показать Вам неконструктивность такого подхода.
Основой веры является очень сложное сочетание чувств и устремлений человека. В это сочетание действительно входят и страх перед идеей конечности бытия (и, соответственно, жажда бессмертия, которое трудно представить без сверхъестественного), и упование на надежную защиту, на покровительство со стороны доброй и мудрой силы. То есть те моменты, которые Вы квалифицируете как проявление слабости, и в самом деле присутствуют - не без этого... Но кроме них, в ряде случаев (мне приходилось беседовать с верующими людьми, так что я знаю, о чём пишу) - и восторг перед самим фактом жизни и тех радостей, которые она даёт, и желание возблагодарить за это, и, кроме того, ощущение, скажем так, возможности совершенства - и убежденность в том, что, если совершенство существует, а мы, не обладая им, взыскуем его, то оно свойственно некоей живой сверхсущности, побуждающей нас тосковать по нему (а значит, космически связанной с нами)...
Насчет "простых ответов на сложные вопросы" - не думаю, что это существенный фактор, поскольку люди, зависимые в своих убеждениях от степени "простоты" мировоззренческих моделей, сложными вопросами обычно и не задаются...
Вера - это личное, эмоционально очень значимое, переживание/состояние. Вы ставите вопрос о том, возможна ли вера без религии, и Ваш ответ отрицателен. Не могу сказать, что согласен полностью, поскольку точный ответ можно было бы дать только сверившись с личным опытом всех людей, утверждающих, что "веруют без религии", а таких не мало. Но я считаю, что вера, совсем лишенная оттенка причастности к той или иной религии, всё же слишком абстрактна и аморфна: религия - это оболочка веры, тот сосуд, без которого она, условно говоря, "растечется". Религия способствует конкретизации представлений о живом объекте веры, ибо даёт образы, сюжеты и идеи. И это действенно даже в тех случаях, когда человек, допустим, мало соблюдает ритуальные аспекты, но, тем не менее, осознает своё принципиальное "подданство" определенной системе.
Но о "триединстве", на мой взгляд, не может быть и речи, поскольку теизм - это уже другая опера. Я обратил внимание, что в том посте, на который я сейчас отвечаю, Вы почти не упоминаете философию - лишь вскользь. А жаль, потому что философия - самостоятельная область ментальной деятельности человека, и теизм - чисто философская категория. Концепция Разумного Абсолюта является не религиозной, а философской, и нужна не для религии, а для осмысления основ бытия. И опирается она на логику, а не на веру. И, в свою очередь, веру очень мало подпитывает.
Правда, насчет того, что не подпитывает СОВСЕМ - не поручусь. Действительно, теистическая философия верующему более "удобна", чем отрицающая необходимость Разумного Абсолюта, ибо, если Он есть, то есть и НАДЕЖДА на то, что Он нас любит и о нас заботится. Эта связь, однако, неизбежна и неустранима: в мыслях и чувствах людей всё настолько переплетено, что отделить "рациональное" от "эмоционального", думается мне, не легче, чем отделить воду моря от воды впадающих в него рек, по той самой эзоповой идее...
Но логически из теизма отнюдь не вытекает ни бессмертие, ни существование доброй покровительствующей силы. Если стоять на позиции чистой логики, то Абсолют с таким же успехом мог создать нас для того, чтобы поиграться, и думает о душе умершего человека не больше, чем шахматист о сбитой пешке.
И наоборот, из веры никоим образом не вытекает креационистская концепция происхождения Вселенной в целом и человека в частности. Верующие люди могут признавать правильность показаний радиоуглеродного анализа, скажем, костей динозавров, но утверждать, что мир, подобно Адаму и Еве, сотворен "взрослым" и содержит псевдоследы псевдоразвития. И ни в коем случае не станут обосновывать, что это "именно так": они верят, и всё. Далее, можно думать, что человек происходит от обезьяны, и при этом верить в бессмертие души. Примеры - Александр Мень:

http://ml.konvent.ru/lib/ELIB/men/Tom1/1_pril06.html

или, ещё в 19-ом веке - А. К. Толстой, который адресовал очень ехидное стихотворное "Послание о дарвинисме" некоему М. Н. Лонгинову, председателю Комитета о печати (а между тем - исповедовал православие). Да и сам Дарвин, кажется, верил в Бога...
Так вот, я всё-таки предлагаю не смешивать веру/религию либо науку с философией. Теистическая же философская концепция, сколь бы она ни была, допустим, "приятна" человеку, желающему верить, существует сама по себе и зиждется на логике. О "верифицируемости и фальсифицируемости": на сегодняшний день ни квантовая модель происхождения Вселенной, ни эволюционная теория ни тем, ни другим не располагают, поскольку настоящий эксперимент, который опроверг либо подтвердил бы ту или иную из них, пока поставить нельзя. И основывать суждения на этот счет приходится пока только на философии.
И вот три (ПОКА только три) совершенно "рациональных" и, по-моему, "проблемных" вопроса:
1. Можно ли обойтись без причинности? Это, так или иначе, остается, по меньшей мере, дискуссионным.
2. Если, скажем, был когда-то "квантовый" - назовем его так, - мир, в котором действовали иные законы, то как же из него получился наш теперешний мир? Вы спросили, уверен ли я, что он "естественный"? Конечно, уверен! В этом нашем мире имеет место закон причинности, яблоко падает на землю, а не улетает в пространство, можно "конвенционально", "метрически" измерять время, и т. д., и т. п. Это мир, законы (т. е. естество=природа=натура) которого согласуются с нашим повседневным опытом. Ну, и как же из "того" мира получился "этот"? Если поезд ехал по рельсам определенной ширины, а дальше рельсы другие, то он ведь не поедет. Или в другой поезд пересесть, или рельсы поменять. Так вот, где, образно говоря, "смычка"?
3. Я думаю, Вы всё же зря забраковали мою метафору "мячика, взлетающего до высоты небоскреба". Я ведь признавал, что ЕСТЬ сила толкающая этот мячик вверх (его же об асфальт стукнули), направление-то налицо; но вот на какую высоту он сможет взлететь? Аналогично - антиэтропийные процеесы. Тенденция - есть, но насколько далеко они зайдут, до какой степени сложности дойдёт развитие (жизнь и разум - максимальная степень, "небоскрёб")?
Вы вместо "небоскрёба" предлагаете "яму" О-кей, пусть будет яма, но не совершенно сквозная и полая (это искажает аналогию, ибо тогда "проглатывается" вопрос о том, на какую глубину упадёт мячик, - тогда глубина детерминирована, а так ли это на деле?), - нет, давайте вообразим яму, заполненную множеством нисходящих уступов "нормальной" площади (не таких, как ступени в средневековом зАмке) и не абсолютно гладких, а несколько шероховатых: нельзя же совсем без противодействующих факторов, нечестно будет.... Так вот, уверены ли Вы, что брошенный мячик доскачет до самого низа (т. е. до "жизни и разума") и не остановится ни на одном из промежуточных уступов?
Пока остановлюсь на этих трёх вопросах. Впрочем, вот и четвертый, только иного характера: можете ли Вы указать хоть что-то "нерациональное" в моих рассуждениях?
Продолжение следует. Сейчас я сумел неожиданно сам для себя написать очень большой пост, но в течение этой недели вообще-то не смогу писать регулярно: буду очень занят. Потом отвечу ещё на некоторые соображения.

[Новый]

Культурным фундаментом нашей нации является ее главный феномен - интеллигенция, которая если и была когда-то верующей, но это качество ни когда не являлось ее определяющим признаком, т.к. интеллигенция прежде всего выделяет (и уважает) в человеке его индивидуальность, а религия же апеллирует к общности. Религиозный человек либо натура не цельная, либо не интеллигент. Так что позвольте уж мне уважать наши действительные ценности, а не активно прививаемые властью, в последнее время, нашему плебсу.

Ещё по одному пункту вкратце... Русская интеллигенция существует, самое раннее, со второй половины 18-го столетия - даже если первым её представителем считать Радищева. Но ведь ваша национальная история началась не с неё, и даже не с петровской европеизации. Ещё до того были века очень своеобразной культуры, по преимуществу религиозно ориентированной, - культуры, сверхзадачей которой было в первую очередь хранение и культивирование воспринятого. И одною из главных характеристик которой была, конечно, кажущаяся "скупость" на творческие свершения; но за этим стоял (несформулированный, правда) вопрос: "Что мы можем добавить к уже сказанному?". Иными словами, постоянная "рефлексия". И не исключено, что именно здесь - психологические истоки последующего феномена интеллигенции. По-настоящему прочувствовать "изюминку" этой культуры можно только достаточно разбираясь в христианских (или иудео-христианских, если учитывать преемственность) ценностях. Допетровская Россия, может быть, больше любой другой страны иллюстрирует, чтО такое "классическое" христианское средневековье. И вот что ещё: во времена крайней национальной униженности (татарское иго) религия защитила коллективное "эго" народа от распада и деградации, поскольку дала основу для устойчивой национальной самооценки, не зависевшей от преходящих успехов и неудач. Тот период был - звучит, может быть, парадоксально, - начальной школой великодержавности... Впрочем, это на отдельную ветку потянуло бы. Основная мысль здесь та, что, желая понять ту или иную культуру, не стОит игнорировать ту почву, на которой она взращена.
Я так уверенно рассуждаю на данную тему, потому что - так уж сложилось, - хорошо её знаю.

[Homo Sapiens]

Культурным фундаментом нашей нации является ее главный феномен - интеллигенция, которая если и была когда-то верующей, но это качество ни когда не являлось ее определяющим признаком, т.к. интеллигенция прежде всего выделяет (и уважает) в человеке его индивидуальность, а религия же апеллирует к общности. Религиозный человек либо натура не цельная, либо не интеллигент. Так что позвольте уж мне уважать наши действительные ценности, а не активно прививаемые властью, в последнее время, нашему плебсу.

Ещё по одному пункту вкратце... Русская интеллигенция существует, самое раннее, со второй половины 18-го столетия - даже если первым её представителем считать Радищева. Но ведь ваша национальная история началась не с неё, и даже не с петровской европеизации. Ещё до того были века очень своеобразной культуры, по преимуществу религиозно ориентированной, - культуры, сверхзадачей которой было в первую очередь хранение и культивирование воспринятого. И одною из главных характеристик которой была, конечно, кажущаяся "скупость" на творческие свершения; но за этим стоял (несформулированный, правда) вопрос: "Что мы можем добавить к уже сказанному?". Иными словами, постоянная "рефлексия". И не исключено, что именно здесь - психологические истоки последующего феномена интеллигенции. По-настоящему прочувствовать "изюминку" этой культуры можно только достаточно разбираясь в христианских (или иудео-христианских, если учитывать преемственность) ценностях. Допетровская Россия, может быть, больше любой другой страны иллюстрирует, чтО такое "классическое" христианское средневековье. И вот что ещё: во времена крайней национальной униженности (татарское иго) религия защитила коллективное "эго" народа от распада и деградации, поскольку дала основу для устойчивой национальной самооценки, не зависевшей от преходящих успехов и неудач. Тот период был - звучит, может быть, парадоксально, - начальной школой великодержавности... Впрочем, это на отдельную ветку потянуло бы. Основная мысль здесь та, что, желая понять ту или иную культуру, не стОит игнорировать ту почву, на которой она взращена.
Я так уверенно рассуждаю на данную тему, потому что - так уж сложилось, - хорошо её знаю.

"Истоки русской интеллигенции" - это даже не ветка, это докторская диссертация.

Зерна интеллигенции можно заметить в нашей культуре и раньше Радищева. Около университетская публика, например. Но не суть. Суть в том, что интеллигенция встала на путь разумного постижения действительности, на котором до нее в России, по вине власти и попов, было пусто. В до петровских временах, до Академии, так скажем, найти какие-то предпосылки для возникновения такого явления, на мой взгляд, нельзя. Хотя православие до Петра было совсем не порченным - с небритыми бородами и колоколами, еще не отлитыми в пушки.

P.S. Что же касается Ига - то тут совсем темное место в истории. На мой взгляд ясно одно - что воспринимать тот период можно только в контексте междуусобной войны среди князей, а уж какой из факторов являлся доминирующим - постоянная, так скажем "гражданская война", оккупационные действия немецких рыцарских орденов, или татарские набеги - это вопрос, в котором однозначного мнения пока нет. Церковь же в то время имела епархии и в самой орде, так что, значит - умела договариваться с врагом и блюсти свои интересы в "сложной политической обстановке" очередной отечественной войны... как и всегда, впрочем.

[Homo Sapiens]

... Т.к. для меня, как для материалиста, религия предшествует идеи Бога, то и теизм основан на вере. Вы эти понятия разделяете, а я их сознательно путаю. религия=теизм=вера...
Возможно ли что-то одно из этого триединства без чего-то другого? Сама концепция "разумного абсолюта" не для чего, кроме как для религии не нужна (наука, как Вы помните, в Боге не нуждается). Т.е. если это не обоснование религии, то просто не экономичное и лишнее рассуждение. Возможна ли вера без религии? То же вряд ли. Человек ищет в вере простых ответов на сложные вопросы...
... Есть ли основания для "аксиоматического посыла", если нет веры? Нету...
Вот я все это сознательно и путаю...

На мой взгляд, самая серьезная Ваша ошибка именно в этом "сознательном путании" и заключается. Постараюсь показать Вам неконструктивность такого подхода.
<..>
Вера - это личное, эмоционально очень значимое, переживание/состояние. Вы ставите вопрос о том, возможна ли вера без религии, и Ваш ответ отрицателен. Не могу сказать, что согласен полностью, поскольку точный ответ можно было бы дать только сверившись с личным опытом всех людей, утверждающих, что "веруют без религии", а таких не мало. Но я считаю, что вера, совсем лишенная оттенка причастности к той или иной религии, всё же слишком абстрактна и аморфна: религия - это оболочка веры, тот сосуд, без которого она, условно говоря, "растечется". Религия способствует конкретизации представлений о живом объекте веры, ибо даёт образы, сюжеты и идеи. И это действенно даже в тех случаях, когда человек, допустим, мало соблюдает ритуальные аспекты, но, тем не менее, осознает своё принципиальное "подданство" определенной системе.
Но о "триединстве", на мой взгляд, не может быть и речи, поскольку теизм - это уже другая опера. Я обратил внимание, что в том посте, на который я сейчас отвечаю, Вы почти не упоминаете философию - лишь вскользь. А жаль, потому что философия - самостоятельная область ментальной деятельности человека, и теизм - чисто философская категория. Концепция Разумного Абсолюта является не религиозной, а философской, и нужна не для религии, а для осмысления основ бытия. И опирается она на логику, а не на веру. И, в свою очередь, веру очень мало подпитывает.
Правда, насчет того, что не подпитывает СОВСЕМ - не поручусь. Действительно, теистическая философия верующему более "удобна", чем отрицающая необходимость Разумного Абсолюта, ибо, если Он есть, то есть и НАДЕЖДА на то, что Он нас любит и о нас заботится. Эта связь, однако, неизбежна и неустранима: в мыслях и чувствах людей всё настолько переплетено, что отделить "рациональное" от "эмоционального", думается мне, не легче, чем отделить воду моря от воды впадающих в него рек, по той самой эзоповой идее...

Складывается впечатление, что взявшись рассуждать о заявленном мной "триединстве", Вы сами пришли к тому же выводу, просто пытаетесь сформулировать этот тезис "по мягче", сделать из "достаточного" всего лишь "необходимое"...

Но логически из теизма отнюдь не вытекает ни бессмертие, ни существование доброй покровительствующей силы. Если стоять на позиции чистой логики, то Абсолют с таким же успехом мог создать нас для того, чтобы поиграться, и думает о душе умершего человека не больше, чем шахматист о сбитой пешке.

И это - нормально. Я же пишу что теизм - третичен (а вера - вторична) к такому культурно-социальному явлению, как "религия". Из теизма может ничего и не вытекать, это он сам следует из ложных посылок.

Хотя, надо отдать должное теистам - они помнят не столько от какого рассуждения оттолкнулись, сколько к какому выводу должны прийти - в основном они просто дорисовывают своему Богу усы (к известной бороде), но вот до концепции "просто поиграться" как правило не доходят. Все же они остаются в орбите своих религий.

Так вот, я всё-таки предлагаю не смешивать веру/религию либо науку с философией. Теистическая же философская концепция, сколь бы она ни была, допустим, "приятна" человеку, желающему верить, существует сама по себе и зиждется на логике.

Как быть с неполнотой логики? Нельзя основываться ТОЛЬКО на логике. Я хочу чтобы Вы все же услышали этот тезис, я достаточно много и подробно о нем писал, что бы его просто проигнорировать. Что Вы думаете о теореме Гёделя?

О "верифицируемости и фальсифицируемости": на сегодняшний день ни квантовая модель происхождения Вселенной, ни эволюционная теория ни тем, ни другим не располагают, поскольку настоящий эксперимент, который опроверг либо подтвердил бы ту или иную из них, пока поставить нельзя.

Это как это? И квантовая теория и теория эволюции подтверждаются экспериментами, а так же возможны эксперименты, способные их опровергнуть... не понял Вас, поясните свою мысль, пожалуйста.

1. Можно ли обойтись без причинности? Это, так или иначе, остается, по меньшей мере, дискуссионным.

Дискуссионным, так дискуссионным. Все слова по этому поводу, я наверное, уже сказал.

2. Если, скажем, был когда-то "квантовый" - назовем его так, - мир, в котором действовали иные законы, то как же из него получился наш теперешний мир? Вы спросили, уверен ли я, что он "естественный"? Конечно, уверен! В этом нашем мире имеет место закон причинности, яблоко падает на землю, а не улетает в пространство, можно "конвенционально", "метрически" измерять время, и т. д., и т. п. Это мир, законы (т. е. естество=природа=натура) которого согласуются с нашим повседневным опытом. Ну, и как же из "того" мира получился "этот"? Если поезд ехал по рельсам определенной ширины, а дальше рельсы другие, то он ведь не поедет. Или в другой поезд пересесть, или рельсы поменять. Так вот, где, образно говоря, "смычка"?

Эта смычка находится в мало понятном пока процессе "коллапса волновой функции" или "редукции функции состояния", как её еще называют. Смысл в том, что объектами квантовая механика являются эти самые "волновые функции" - они полностью описывают состояние объекта в квантовом мире, что-то типа классического набора координат и скоростей (импульсов), только в специфических квантовых координатах. В силу эквивалентности описания квантовой механики через терминологию "волновых функций" и "векторов состояния", можно считать, что такими координатами могут быть т.н. "квантовые числа" - квантованные (дискретные) значения величин, характеризующих квантовомеханический объект (например спин и т.д.) (если грубо). Если система может находится в одном, или другом состоянии, характеризующимся "волновой функцией" или набором "квантовых чисел", то итоговая волновая функция системы будет являть собой суперпозицию - грубо говоря сумму с комплексными весами, квадрат модуля которых будет иметь смысл вероятности для системы находится в том, или ином состоянии. Таким образом, из макромира можно наблюдать только квадрат модуля волновой функции, который будет иметь смысл плотности вероятности наблюдаемой величины. Механизм протекания самого процесса редукции (т.е. потери информации о потенциальных возможностях квантового механического объекта и обретение "реализованной возможности") до конца пока непонятен. Есть сторонники т.н. "объективной редукции", т.е. концепции, что это какой-то детерминистический процесс, но тогда не понятно где возникает "случайность" в этом мире - т.к. и квантовая механика и классическая - строго детерминированы. Поэтому, на мой взгляд, скорее всего процесс этот случайный. Эта редукция ответственна за "случай". Соответственно, возможно, что она так же ответственна и за "свободу воли".

3. Я думаю, Вы всё же зря забраковали мою метафору "мячика, взлетающего до высоты небоскреба". Я ведь признавал, что ЕСТЬ сила толкающая этот мячик вверх (его же об асфальт стукнули), направление-то налицо; но вот на какую высоту он сможет взлететь? Аналогично - антиэтропийные процеесы. Тенденция - есть, но насколько далеко они зайдут, до какой степени сложности дойдёт развитие (жизнь и разум - максимальная степень, "небоскрёб")?
Вы вместо "небоскрёба" предлагаете "яму" О-кей, пусть будет яма, но не совершенно сквозная и полая (это искажает аналогию, ибо тогда "проглатывается" вопрос о том, на какую глубину упадёт мячик, - тогда глубина детерминирована, а так ли это на деле?), - нет, давайте вообразим яму, заполненную множеством нисходящих уступов "нормальной" площади (не таких, как ступени в средневековом зАмке) и не абсолютно гладких, а несколько шероховатых: нельзя же совсем без противодействующих факторов, нечестно будет.... Так вот, уверены ли Вы, что брошенный мячик доскачет до самого низа (т. е. до "жизни и разума") и не остановится ни на одном из промежуточных уступов?

Лучше яма - энтропия-то снижается (в открытых системах), а не растет. Если говорить про небоскреб, то аналогия будет вывернутая - лучше все-таки яма.

В случае с ямой я почти уверен, что "жизнь и разум" далеко не самый ее низ, очевидно, что всякая кибернетика находится "еще ниже". Критерием (правда грубым) должна служить энергия, необходимая для усложнения (запоминания) системой 1 бита информации. У роботов эта энергия сильно ниже, чем в живых организмах, так что эволюционное будущее - за ними, мы далеко не "дно", мы как раз - "ступенька".

Да и на прошлых "уступах" система порядком "зависала". Динозавры, например, - у них уже был вполне себе мозг (у некоторых даже, вроде бы как, была кора головного мозга...), а "протупили" весь юрский период.

Пока остановлюсь на этих трёх вопросах. Впрочем, вот и четвертый, только иного характера: можете ли Вы указать хоть что-то "нерациональное" в моих рассуждениях?

Да, могу. Прежде всего Ваши критерии: "правдоподобно" (о Библии), "естественно" (о природе вещей) - это не рациональные критерии.

[h08serch]

Homo Sapiens,
По поводу синкретизма. Да, безусловно. Взаимопроникновение культур (а религия -- обязательный элемент культуры, и её задача -- обеспечить чёткий, обоснованный механизм ухода от тревоги по поводу конца жизни, т.н. экзистенциальной тревоги) имеет место всегда и везде, и христианство почти с самого своего основания подвергалось постоянному воздействию окружающих культов.
Мы с Вами постоянно говорим "христианство", но так и не определились что под ним понимать, и я подозреваю, что мы говорим о несколько разных феноменах. Христианство как целостное учение возникло достаточно поздно -- примерно ко времени (скорее даже во время) арианского спора. И к этому времени оно действительно успело обрасти многое чем. Но раннее христианство - несколько иной феномен. Я бы лично провёл, для чистоты разговоров, чёткую периодизацию, но, разумеется, всем церквям это невыгодно. Думаю, Вы со мной согласитесь, что христианство первоапостолов (максимум -- до 95го года н.э.) сильно отличается от христианства императора Константина, а то, в свою очередь -- от всех существующих в наше время церквей. Так вот, я говорил про первохристианство, первоапостольское. Да, в нём уже ап.Павел заложил многое чего не того, что было от Иисуса. Но после Павла было заложено ещё больше. Ну а культы святых -- это в чистом виде отсутствует у протестантов, в скрытом -- тоже присутствует (Лютер, Кальвин, а в евангелических -- вообще почти каждый более-менее значительный проповедник может становиться объектом подражания). Но это свойственно не только христианству -- это и в наше время активно присутствует, при культе некоторых политиков (ну, в советское время -- это вообще отдельный разговор), а также звёзд кино, попсы и т.д.
Фарисеем и сыном фарисея себя, кстати, называл именно Павел, Пётр был рыбаком.
Насчёт Эйнштейна. Да, он был атеист, но его восхищение устроством мира, устройством вселенной позволяет говорить о том, что он, всё-таки, считал некую силу организующей. И, не спорю, он активно отрицал личностного Бога. Правда, у него хватало мудрости, не впадая в религиозность, не быть и воинственным атеистом. Вообще, один из наиболее интересных людей, очень своеобразная личность. И я нисколько не сомневаюсь в его честности . Насчёт писем -- спасибо. Я читал о нём очень давно, ещё в школе, интересно будет напомнить себе образ этой неординарной личности.
Перечень учёных-атеистов огромен, и у каждого -- свой взгляд на обустройство вселенной. Например, одним из основоположников экзистенциализма считается Ф.Ницше -- атеист, есть даже любопытное с точки зрения психиатрии произведение "Антихрист", в котором смешалось всё -- и болезнь, и его философия, и его отчаянье. Атеистом был З.Фрейд, а остаётся им уже упоминавшийся мной Ирвин Ялом, один из крупнейших экзистенциальных психологов современности.
Я лично не против атеизма -- он хорош постольку, поскольку обращает человека лицом к лицу с реальностью, в которой он живёт. Только б атеизм не становился новой религией, с новыми "вечно живыми" богами и хоругвями с ликами богов.
По поводу личной выгоды и рационализма. Здесь мы немного попадаем на поле той темы, которой я занимался и из-за которой, собственно, заинтересовался обществом АА. Человек -- очень интересное существо. Обратите внимание, самое очевидное менее всего заметно. Люди (говорю абстрактно, потому что это свойственно обществу в целом) не склонны видеть главную, наиболее очевидную проблему жизни. Ведь во всём нашем бытии нет ничего более очевидного, чем его конечность -- смерть. И именно смерть стараются любыми способами не замечать. Один из путей -- религия. Но есть и другие. Любые разговоры о смерти в большинстве людей пробуждают некую формы отвращения, смешанного со страхом. Окультуренная форма (надо ж как то об этом говорить) -- религия.
Страх смерти, внутренний, глубинный, сидит в каждом (это -- один из базовых тезисов экзистенциализма). Каждый решает проблему по-своему, но все -- через зависимое поведение. Что, скажем, плохого в том, что человек смотрит телевизор? Да ничего. Вы когда-нибудь общались с людьми умирающими? От рака, например. Большинство тоже не хотят видеть проблему -- просто пьют, делают вид, что ничего не произошло, врут сами себе и окружающим (для этого, в т.ч., во всех диспансерах есть часовни -- и для больных, и для их родственников). Смерть -- это даже не 2-й закон Ньютона, её не обманешь. Её можно не замечать, но она, уж это очевидно, существует. И люди, столкнувшиеся с кризисом -- кризисом осознания собственной смерти -- понимают, что на зависимости, хорошие ли, плохие ли, у них нет времени. У них есть обязанности -- перед собой, перед близкими, многое перед кем и чем. Именно в этих условиях человек вдруг понимает всю мелочность общения, которое у него было, отношений, которые он строил, целей, которых он пытался достичь. Вдруг на задний план отступает многое, а на передний выходит смерть и всё, что можно ещё сделать.
Когда я заинтересовался этой темой, я решил получше узнать -- а как вообще меняются отношения у людей, принципиально меняющих свою жизнь? И мой преподаватель подсказал идею понаблюдать за отношениями у алкоголиков -- в обществе АА и обществе АлАнон (семьи зависимых, т.н. созависимые). В первом были люди, зависимые от алкоголя, во втором -- зависимые от поведения алкоголика. Вот для кого наступает трагедия! Почти каждый член АА сталкивался со словами родных и близких "Лучше б ты пил". Те ж тоже зависимые (созависимые, т.к. любую реакцию, поведение алкоголика было на что списывать), и они то как раз перестраиваться не собирались.
Я обратился на правах этнолога в АА и немного поизучал, подумал, пообщался, посоветовался.
Поэтому я немного знаю общество АА, не скажу, что так уж люблю .
Вообще когда мы говорим "алкоголик", то часто подразумеваем "алкаш", человек, валяющийся под забором или рядом с магазином с характерной лужей и амбрэ вокруг. Ничего подобного, алкоголики -- люди, которые употребляют алкоголь, и всё. Некоторых в этом определении предлагается лёгкое "утешение" -- алкоголизм бывает восточным (раз нахрюкался -- и под забор), а бывает западным -- всегда чуть-чуть "под шафе". В западных фильмах все герои разговор начинают и ведут со стаканом виски, вина или пива. Всегда "чуть-чуть" под кайфом. Очки, конечно, не розовые, но, понемногу, розовеют . Я уже приводил в пример сэра Энтони Хопкинса, знаю нескольких весьма солидных деловых людей, врачей уровня завотделением, замглавврача, посещающих АА. Они просто поняли, что сами прекратить пить они не в состоянии (не совсем так, но лучше так).
Но с алкоголиками всё просто и ясно. Куда хуже с другими зависимостями. Вы говорите, что есть хорошие и плохие. Помните Маяковского? Так у сына не было своего внутреннего критерия хорошего или плохого -- это от общества. Этика -- такой же регулятор общественной жизни, как и религия. В отличие от последней, первое -- для усреднения и предсказания. Индивидуальность всегда претит этике. А зависимости индивидуальны. Да, зависимости делают нас человеками, но победа над ними -- единственный путь в реальность.
Чуть-чуть подвыпивший человек, конечно, может проверить физические законы. Но Вы, наверно, знаете, что подвыпивший "чуть-чуть" за рулём -- опасность номер 1. Искажение восприятия в этом случае очень опасно -- оно не осознаётся. Когда выпил основательно, тогда всё понятно, а когда "чуть-чуть" -- начинаются проблемы.
Опишу один экспертимент, который провели пару месяцев назад в Москве: дали 10 водителям выпить коньяку и посадили за руль симулятора. После 1-й же рюмки (50г) все испытуемые начали водить намного грубее, опасней, после 3-й одна дама шла на обгон на 150 по обочине встречной полосы (!), а двое уже успели попасть в ДТП. Восприятие реальности искажается. А нас интересует даже не восприятие, а осознание, т.е. следующий этап. Так помимо искажённого восприятия имеет место и искажение осознания (я уже говорил о социальных и психических уровнях зависимости). Помните, у Альтова есть юмореска о восприятии при различных дозах. По-моему, при 200 г появляется, наконец, прозрение -- "вокруг одни скоты", со всеми далеко идущими последствиями. Ну, в общем, если над вопросом поразмыслить -- Вы хорошо поймёте о чём я говорю, увидите искажения в тех зависимостях, которые свойственны именно Вам (при желании, конечно). Вообще, лучше всего анализировать свои личные зависимости. Да и вообще лучше анализировать свой личный опыт.

Теперь вопрос "а зачем быть с человеком в его проблеме". Понимаете, хотим мы или нет -- мы все являемся частями целого, мы все -- и я, и Вы -- отвечаем за то, что вокруг происходит. Мне в этой связи очень импонирует фраза, которую как то сказал Джон Донн, а Хэмингуэй вынес в эпиграф своей книги "По ком звонит колокол" -- "Нет человека как остров, мы все являемся частью материка, и если смоет какой-то мыс или утёс, то меньше станет Европа. Поэтому никогда не спрашивай по ком звонит колокол -- он всегда звонит по тебе"(цитирую на память, поэтому неточно). И я обязан что-то сделать. То, что могу и умею. Во-первых, умею понимать людей и их проблемы (но это требует только личной встречи), во-вторых -- я по образованию экономист, и могу хоть как то влиять на тот бардак, который творится в экономической сфере. Был одно время консультантом -- помогал в качестве консультанта. Сейчас работаю как экономист судебным экспертом, вношу посильный вклад в установление истины по экономическим делам, преимущественно (честно говоря -- почти однозначно) с оправданием или значительным снижением наказания для виновных. Разумеется, не бесплатно. Во-первых, за тот час, который я посвящаю данному человеку, я могу что-то делать для себя или своей семьи, т.е. я оцениваю альтернативные издержки часа своей жизни. Во-вторых... К сожалению, в нашем обществе ценят только то, что стоит денег. Я это хорошо узнал когда в 2000 году издал с отцом философскую монографию с пометкой "бесплатно". В ней для вопросов, предложений и обсуждений был даже указан абонентский ящик. Тираж -- 1 тыс. экземпляров. Знаете сколько пришло писем? Ни одного. Незадолго до издания отец, д.х.н., решил несколько упростить тест чтобы было уж совсем просто читать даже ребёнку. Я предложил оставить как есть в качестве индикатора "кто прочтёт". За 10 лет только одна женщина спросила о термине, упомянутом на 10 стр. Из 1 тыс. экземпляров.
Увы, чем меньше Вы указываете плату, тем ниже Вас ценят -- закон общества. Коммунизм "от каждого по способности, каждому -- по потребности" у нас так и остался идеей фикс. Кстати, очень даже жаль, "нет человека как остров...".
Вы -- естественник, Вам объясню на простом примере. К сожалению, простые примеры понимают только естественники , гуманитарии стараются всё усложнять. Вот есть организм. В организме клетка выполняет свою функцию, выполняет то, что лучше всего умеет делать. Она это для чего делает? Из жалости к другим? Нет, просто потому, что она -- часть организма, и она может выполнять только эту функцию. В свою очередь, организм питает эту клетку, защищает, создаёт подходящую среду. Из жалости? Нет. Организм живёт во враждебной среде (вся внешняя среда для отдельного организма враждебна, и, в конце концов, она его убивает). Для поддержания своей жизнедеятельности во враждебной среде организм избирает наиболее оптимальную форму -- коммунистическую, по Марксу: От каждого -- по способностям, каждому -- по потребностям. Пралюди, и также первые общества были построены по точно такому же принципу. Есть и современные, скажем, бушмены Кунг или лесные племена западной ПНГ. Зачем охотник идёт и добывает еду? Из жалости? Нет, он вносит свой вклад в жизнь общины. Но если клетка паразитирует, если паразитом становится член общины, решения тоже долго не ищут.

Возвращаясь к нашему с Вами разговору про церковь и религию, хотел бы отметить маленькую особенность. Первохристианская церковь была построена именно по коммунистическому принципу. Современная (я говорю обо всех церквях -- это всеобщее свойство) -- даже не на рыночном, а просто на паразитическом (внешне -- рыночный). И для своего паразитизма она обрела очень хорошее обоснование. Это -- ещё одна причина, по которой я категорически не согласен с обобщением первохристианства и современного христианства. Кстати, не могу дать точных ссылок, но серьёзно подозреваю исходя из притчей, что Иисус был сторонником именно коммунистических отношений в общине и обществе (косвенно подтверждается сообщением о таких отношениях в кн.Деяний). Это, опять же, во многом роднит его учение с иессеями, жившими по принципам, схожим с коммунистическими.
Стоит ли ребёнку рассказывать про Бога? Вы задали довольно интересный вопрос. А стоит ли ребёнку рассказывать сказки? Думаю -- обязательно. Рассказывать про Бога -- не думаю, но читать Библию ребёнку нашей современной российской культуры -- тоже обязательно. Это -- неотъемлемая часть культуры, причём мировой. Во всех вопросах -- сомневаться.
Если же Ваш вопрос касается той идеологической обработки, которую вводят в российских школах, то, думаю, Вы мой ответ уже можете предсказать. "Слепые вожди слепых". Только одни из них берут деньги за то, что гарантируют другим проход мимо ям. Будет только хуже. Ввести курс "религиоведение" -- это крайний вариант. И то, прежде всего, для родителей. И, что намного важнее, необходимо максимально принять меры для понимания родителями ответственности не только за себя (этого не понимают очень многие), но и за своё дело (этого тоже многие не понимают, поэтому и ездим на "Ладах", а не "Фольксвагенах", живём в домах, в которых при постройке воруют больше, чем используют, и лёд сшибают с крыш ломом, выламывая не только лёд, но и крышу, и т.д.), и за своих детей (об этом вообще говорить не хочется).
Объективная реальность поддаётся изучению. Если Вы имеете ввиду всё то, что связано с естественноначной стороной -- да, хотя и здесь есть оговорки. Ведь многие явления не поддаются наблюдению, о них делается вывод на основании их производных. Реальный мир существует -- полностью согласен: каждый раз, когда болит один из зубов, я абсолютно твёрдо уверен в объективной реальности моего зуба и моей боли ! Алкоголь, кстати, снимает боль. Но вот говорить об объективности в отношениях крайне сложно, а ведь человек -- и отношения тоже.
Ну вот, я Вам тут не только на вопросы ответил, смотрю -- целую проповедь "накатал" .
Да, заодно: про практику как критерий истинности говорил не только (и даже не столько) Ильич, сколько Маркс. Красивых и умных женщин любят, я подозреваю, все, вопрос в том кого и что они любят . А вообще их мало. После одной красивой и умной женщины, бывшей 10 лет назад моей женой, лишь в этом году вновь обрёл своё жильё . Где сейчас и обитаю с другой красивой и умной женщиной. Вино -- раньше любил, потом просто перестал пить (нет, я тогда уже к АА не ходил:)). Отношусь вполне спокойно и к тем, кто пьёт, и к тем, кто не пьёт. Я, вообще говоря, экзистенциалист, а не анахорет , и далеко не святой... Друзья -- у меня есть очень надёжный друг и очень надёжная жена. Мне хватает . Больше дружбы люблю одиночество -- такое, когда вокруг никого. Особенно на природе. Кино не люблю -- для меня это просто пустая трата времени. Театр... Я люблю только оперу (очень), к остальному как-то не привык . Музыка и литература -- ну так это ж общение, вместе с живописью. Вот какая музыка у нас сейчас, такое и общение... "Жениха хотела, вот и залетела"...И литература такая же. Хорошей литературы, музыки и живописи сейчас мало и редко, слава Богу есть классика . Люблю Хэмингуэя, Чехова, Пушкина, Горького, Мураками, да многих...
Вообще, с кем общаешься, таким и становишься, поэтому, как говорила одна красивая и умная женщина про современную музыку и литературу, "не люблю разбираться в оттенках г..на". А в чём зависимость от литературы Вы находите? Есть действительно формы зависимости, связанные с чтением -- ну так это ж "из другой оперы". Есть музыкальный «фанатизм», тоже одна из форм зависимости. Я ж не призываю к кардинальным мерам и уходу от мира в пустынь или пещеру. Если и уходить, то ненадолго, для погружения в природу как – крути-не крути – естественную для нас среду.
С уважением.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens,
По поводу синкретизма. Да, безусловно. <..>

Ок. Отлично.

Мы с Вами постоянно говорим "христианство", но так и не определились что под ним понимать, и я подозреваю, что мы говорим о несколько разных феноменах. Христианство как целостное учение возникло достаточно поздно -- примерно ко времени (скорее даже во время) арианского спора. И к этому времени оно действительно успело обрасти многое чем. Но раннее христианство - несколько иной феномен. Я бы лично провёл, для чистоты разговоров, чёткую периодизацию, но, разумеется, всем церквям это невыгодно. Думаю, Вы со мной согласитесь, что христианство первоапостолов (максимум -- до 95го года н.э.) сильно отличается от христианства императора Константина, а то, в свою очередь -- от всех существующих в наше время церквей. Так вот, я говорил про первохристианство, первоапостольское. Да, в нём уже ап.Павел заложил многое чего не того, что было от Иисуса. Но после Павла было заложено ещё больше. Ну а культы святых -- это в чистом виде отсутствует у протестантов, в скрытом -- тоже присутствует (Лютер, Кальвин, а в евангелических -- вообще почти каждый более-менее значительный проповедник может становиться объектом подражания). Но это свойственно не только христианству -- это и в наше время активно присутствует, при культе некоторых политиков (ну, в советское время -- это вообще отдельный разговор), а также звёзд кино, попсы и т.д.
Фарисеем и сыном фарисея себя, кстати, называл именно Павел, Пётр был рыбаком.

Конечно Павел... (все-то я их путаю ).
С апостольским христианством все не очень ясно, т.к. кроме "Деяний" о той поре ничего и нет, историчность же самих деяний под вопросом. Был ли там коммунизм? Разве что в "плохом смысле этого слова", мы тут уже вспоминали в ходе беседы Деян. 4:34

Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит — сын утешения, левит, родом Кипрянин, у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Во общем, я бы не стал их как-то идеализировать.
Когда я говорю о христианстве, то имею ввиду современную религию.

<..> Любые разговоры о смерти в большинстве людей пробуждают некую формы отвращения, смешанного со страхом. Окультуренная форма (надо ж как то об этом говорить) -- религия.
Страх смерти, внутренний, глубинный, сидит в каждом (это -- один из базовых тезисов экзистенциализма). Каждый решает проблему по-своему, но все -- через зависимое поведение. <..> Именно в этих условиях человек вдруг понимает всю мелочность общения, которое у него было, отношений, которые он строил, целей, которых он пытался достичь. Вдруг на задний план отступает многое, а на передний выходит смерть и всё, что можно ещё сделать.

Мементо мори!, как говорили (и не без основательно!) древние помпеянцы. Согласен с Вами - в основе религии лежит страх, причем не обязательно перед смертью, а перед неизвестностью вообще. Смерть - одна из ипостасей неизвестности для личного опыта человека. Но ведь это отнюдь не облагораживает религию, не делает ее как-то необходимой, для нас - современных людей.

Но с алкоголиками всё просто и ясно. Куда хуже с другими зависимостями. Вы говорите, что есть хорошие и плохие. Помните Маяковского? Так у сына не было своего внутреннего критерия хорошего или плохого -- это от общества. Этика -- такой же регулятор общественной жизни, как и религия. В отличие от последней, первое -- для усреднения и предсказания. Индивидуальность всегда претит этике. А зависимости индивидуальны. Да, зависимости делают нас человеками, но победа над ними -- единственный путь в реальность.<..>
Вы хорошо поймёте о чём я говорю, увидите искажения в тех зависимостях, которые свойственны именно Вам (при желании, конечно). Вообще, лучше всего анализировать свои личные зависимости. Да и вообще лучше анализировать свой личный опыт.

Тут буду спорить. Реальность можно изучать и находясь в сильной зависимости от той же музыки (например). Процесс постижения природы вещей не зависит от наших зависимостей, если обладает "объективным" критерием. Другое дело, что музыка может мешать, отвлекать и т.д., но она не внесет в реальность никаких изменений - и если у нас славная теория и хороший эксперимент, то слушали ли мы Баха, или вообще ничего не слушали ни как на изучаемом нами явлении не отразятся.

Конечно, Вы можете сказать, что такой подход хорош для физики, но плох для психологии - т.к. "отношения" и все такое. Но тут, мне кажется, надо работать над методологией гуманитарных наук, превращать их в "науку", в естественнонаучном смысле этого слова. До этого пока еще далеко, но тенденция очевидна, по крайней мере "цифры" в гуманитарных науках стало несравненно больше.

По поводу "хороших" или "плохих" "зависимостей" - это была у меня такая не очевидная ирония. Каждый решает за себя - кому и алкоголизм - нормально, а кто перед теликом пару часов провести себе позволить не может. На эмоциональном уровне без зависимостей нам никак не обойтись, если они вредят здоровью сильно, или обществу - тогда понятно, они вступают в зону действия категорического императива, и их можно записывать в "плохие". Но если это так - мелочь, книжку перед сном почитать, например... что с такой зависимостью бороться?

Теперь вопрос "а зачем быть с человеком в его проблеме". Понимаете, хотим мы или нет -- мы все являемся частями целого, мы все -- и я, и Вы -- отвечаем за то, что вокруг происходит. Мне в этой связи очень импонирует фраза, которую как то сказал Джон Донн, а Хэмингуэй вынес в эпиграф своей книги "По ком звонит колокол" -- "Нет человека как остров, мы все являемся частью материка, и если смоет какой-то мыс или утёс, то меньше станет Европа. Поэтому никогда не спрашивай по ком звонит колокол -- он всегда звонит по тебе"(цитирую на память, поэтому неточно). И я обязан что-то сделать. То, что могу и умею. <..>

Честная и рациональная позиция, уважаю!

Мы это все говорим о тезисе, что "находясь с человеком в его проблеме" можно попробовать апеллировать к религии, дабы помочь ему в решении каких-то жизненных проблем и следствие ли это "жалости" или чего другого.

В этом смысле, позвольте анекдот (совершенно, конечно, не уместный в виду серьезности обсуждаемой проблемы, но я никогда не бываю так серьезен, чем когда шучу):

Приходит к врачу Бабка: "Ой милок!, чего-то спина болит!"
Врач осмотрел Бабку, сгибает ее в пояснице: "А так болит?"
- "Болит!",
сгибает ее еще сильней: "А так?!"
- "Так не болит!..",
- "Ну вот так и ходи!"

...это я к тому, что лучше б религию лечить алкоголизмом, чем наоборот...

Увы, чем меньше Вы указываете плату, тем ниже Вас ценят -- закон общества. Коммунизм "от каждого по способности, каждому -- по потребности" у нас так и остался идеей фикс. Кстати, очень даже жаль, "нет человека как остров...".
Вы -- естественник, Вам объясню на простом примере. К сожалению, простые примеры понимают только естественники , гуманитарии стараются всё усложнять. Вот есть организм. В организме клетка выполняет свою функцию, выполняет то, что лучше всего умеет делать. Она это для чего делает? Из жалости к другим? Нет, просто потому, что она -- часть организма, и она может выполнять только эту функцию. В свою очередь, организм питает эту клетку, защищает, создаёт подходящую среду. Из жалости? Нет. Организм живёт во враждебной среде (вся внешняя среда для отдельного организма враждебна, и, в конце концов, она его убивает). Для поддержания своей жизнедеятельности во враждебной среде организм избирает наиболее оптимальную форму -- коммунистическую, по Марксу: От каждого -- по способностям, каждому -- по потребностям. Пралюди, и также первые общества были построены по точно такому же принципу. Есть и современные, скажем, бушмены Кунг или лесные племена западной ПНГ. Зачем охотник идёт и добывает еду? Из жалости? Нет, он вносит свой вклад в жизнь общины. Но если клетка паразитирует, если паразитом становится член общины, решения тоже долго не ищут.

В жизни все не так... В организме не коммунизм, а деспотия "эгоистичного гена". Если ему нужно будет - он запросто лишит питания какой-нибудь орган, и тот, несмотря на все свои потребности запросто отомрет. Более того, умереть может и сам организм, спасая эгоистичный ген (в виде своих детей, например), Маркса гены не читали, а вот Ричарда Доккинза - похоже, что да.

Охотник в родовой общине то же не коммунист - он действует не из жалости, а из личной выгоды. Она может быть выражена в виде престижной альфа-самки, и роста авторитета до позиции вождя племени - единственного гражданина племени с пенсионной книжкой, но она у него есть. По идее "Иллиада" и "Одиссея" - это период развала родовой общины, так что какое-то впечатления о страстях человеческих того времени составить себе можно, т.к. несмотря на примитивный общественный строй, люди обладали глубокой, европейской, рефлексией.

Стоит ли ребёнку рассказывать про Бога? Вы задали довольно интересный вопрос. А стоит ли ребёнку рассказывать сказки? Думаю -- обязательно. Рассказывать про Бога -- не думаю, но читать Библию ребёнку нашей современной российской культуры -- тоже обязательно. Это -- неотъемлемая часть культуры, причём мировой. Во всех вопросах -- сомневаться.

Полностью согласен с Вами - запрещать читать чего-либо нельзя, но уж совсем нельзя пользуясь родительским авторитетом, рассказывать такие сказки "взаправду".

А в чём зависимость от литературы Вы находите? Есть действительно формы зависимости, связанные с чтением -- ну так это ж "из другой оперы".

... трудно отделить одно от другого - есть постоянная потребность чего-то "почитать" , как правило я читаю несколько книг одновременно (т.е. не сразу, конечно, но и не книга-за-книгой)... нельзя ж совсем не читать?

[Новый]

... 1 Сам 16:17-23 и 17:55-58. По-вашему, противоречия не заметно? Тем не менее, оно имеется (Новый почти наверняка найдёт объяснение почему Саул забыл кто такой Давид). Править так править -- тогда надо удалять и сюжет с Давидом, Вирсавией и её мужем. Не убрали. Да и разные имена тестей Моисея не мешало бы гармонизировать...

Объяснение нетривиального момента интересно было бы поискать, но я лично здесь противоречия не вижу. 1 Сам (1-ая кн. Самуила, в рамках христианского канона именуемая 1 Царств) 16:17-23 - о приходе Давида к Саулу. Лично с Иессеем, отцом Давида, царь не контактировал (Иессей прислал сына, а не привел), и насколько вероятно, что его так уж сильно занимало происхождение юного оруженосца и гусляра? Он мог, решив оставить Давида у себя, узнать имя его отца, чтобы послать тому сообщение (16:22), но быстро забыть, как забываем мы сами очень часто имена незнакомых людей, к которым зачем-то обратились в конкретном случае. Самого же Давида он вовсе не забывал. Давид (17:15) "... возвратился от Саула, чтобы пасти овец отца своего...". а потом (17:17-22), выполняя поручение отца, пришел в войско, чтобы отнести старшим братьям еду и справиться об их здоровье, и здесь, узнав о вызове Голиафа, решился сразиться с ним. Из его разговора с Саулом (17:32-37) совершенно не явствует, что этот последний его "забыл" (а если не помнил имя отца - ну и что же?...) Когда же Давид проявил исключительную храбрость (а тем более после его победы), стало ясно, что он "далеко пойдёт", и это было серьезной причиной начать настоящее - а не мимоходом, чтобы тут же и запамятовать, - выяснение родословной.
Насчет же Иофора-Рагуила (Исх. 2:22 - здесь второй вариант имени) всё, по-моему, ещё проще. У людей не так уж редко бывало более одного имени. Вот хотя бы из Гомера: Парис и Александр - одно лицо.

[h08serch]

Homo Sapiens,
говорить об апостольском христианстве и их коммунизме можно постольку, поскольку схожим образом начинали свой путь все мессианско-эсхатологические движения, включая иессеев и РСДРП. Коммунистической была и СДППиЛ, партия, которой руководила Р.Люксембург совместно с Ф.Дзержинским. Короче говоря, в условиях ограниченности ресурсов каждый человек "на счету" -- именно это и побуждало поддерживать каждого и использовать его с максимальным КПД.
Про раннее человечество. Я уже несколько "сел в лужу" в дискуссии с Analogopotom, поэтому хотел бы заявлять о своих знаниях поосторожней. Насколько я знаю, ранние этапы развития человеческих отношений были не только связаны с престижем, но и с выживанием. Престиж возникает тогда, когда возникает значительный добавочный продукт -- продукт, образующийся сверх минимально необходимого для выживания. Те же бушмены Добе !Кунг распределяют всю еду (особенно мясо, самый лакомый продукт) между всеми. Распределение идёт по потребностям -- женщины и дети едят столько, сколько хотят.
Примерно то же самое описывает в книге Экономика каменного века Маршал Салинз.
Есть общества, которые действительно двинулись принципиально дальше в своём экономическом развитии, у них образовался значительный добавочный продукт. Люди, принявшие в этом участие, получают свою награду -- престиж. Нередко ради этой награды они беспощадно уничтожают всё, что имеют или что приобрели. Т.е. имеет место своего рода нестяжание, внешнее презрение к богатству, что наделяет указанного человека ещё большим престижем.
оэтому столь однозначно я бы не стал отбрасывать идею о коммунизме в условиях борьбы.

В организме не коммунизм, а деспотия "эгоистичного гена". Если ему нужно будет - он запросто лишит питания какой-нибудь орган, и тот, несмотря на все свои потребности запросто отомрет. Более того, умереть может и сам организм, спасая эгоистичный ген (в виде своих детей, например), Маркса гены не читали, а вот Ричарда Доккинза - похоже, что да.

Докинза, похоже, читали не гены, а Вы .
Спор Докинза и Гоулда -- очень долгий, и точка на нём ещё не поставлена. Моё мнение -- позиция Докинза спорная, т.к. наиболее оптимальной формой эгоизма является не организм, а колония, в первую очередь -- раковая. А организм, как известно, сильно отличается от раковой колонии.

Мементо мори!, как говорили (и не без основательно!) древние помпеянцы. Согласен с Вами - в основе религии лежит страх, причем не обязательно перед смертью, а перед неизвестностью вообще. Смерть - одна из ипостасей неизвестности для личного опыта человека. Но ведь это отнюдь не облагораживает религию, не делает ее как-то необходимой, для нас - современных людей.

Вопрос очень сложный и, на мой взгляд, абсолютно неоднозначный.
Роль религии -- окультурить пути "нивелирования" страха смерти (и, кроме того, обосновать сдерживание инстинктов), сделать их социально приемлимыми. Грубо говоря, лучше б Чикатило пошёл в монастырь, чем стал серийным насильником и убийцей.
Второй пункт по тому же вопросу -- необходимость религии для современных людей. Религия, как я уже говорил -- один из элементов культуры, и, нередко, культурной обособленности. По-моему, в своём посте-отзыве обо всех трёх ветках данной темы я указывал Новому, что вся культура иудейская и, в очень многом, еврейская связаны с Библией, но можно сказать -- с религией. Без Библии говорить об Израиле практически невозможно.
Но это не только в Израиле. Русская культура во-многом построена на религиозных (и не только христианских, как мы видим, скажем, у Пушкина) темах. Те нити, которые связывают религию и т.н. общественное сознание (термин, прямо скажем, не лучший, но в данном контексте он, думаю, понятен), разорвать крайне сложно. В первую очередь, это приведёт к нарастанию тревоги. А вся современная жизнь наоборот представляет собой бегство от тревоги. Тревога, кстати, очень сильно актуализируется в период безделия, возникает необходимость чем-то себя развлечь, например, почитать хоть что-нибудь... Или послушать музыку. Очень часто люди, чтоб хоть как-то себя занять, тупо смотрят в телевизор или включают его и делают свои дела.
Музыка, сама по себе, не представляет источника зависимости -- зависимость в человеке есть, это то, что мы получили с рождения. А какое воплощение она найдёт, зависит от физиологических, психологических, социальных особенностей жизни человека.
Мы очень многое впитываем в тот период, когда осознание ещё мало развито, можно сказать "с молоком матери".
Ещё одна интереснейшая особенность: самая большая и популярная зависимость -- зависимость от страха. Самый сильный, кстати, наркотик. Страх дети впитывают от родителей, и чаще всего боятся люди по привычке.

Конечно, Вы можете сказать, что такой подход хорош для физики, но плох для психологии - т.к. "отношения" и все такое. Но тут, мне кажется, надо работать над методологией гуманитарных наук, превращать их в "науку", в естественнонаучном смысле этого слова. До этого пока еще далеко, но тенденция очевидна, по крайней мере "цифры" в гуманитарных науках стало несравненно больше.

Одним из наиболее интересных методов современных социальных и гуманитарных наук является феноменологическое наблюдение -- наблюдение за феноменом в отрыве от влияния теорий, подходов. Вы видите комплексность феномена. В социальных дисциплинах это, независимо от философии, очень чётко показал Бронислав Малиновский -- учёный польского происхождения (Австро-Венгрия), который, будучи математиком (со степенью) заинтересовался вопросами религии и социальных отношений. Его феноменологическое исследование жизни тробриандцев (жители островов в районе Новой Зеландии) стало хрестоматийным для этнологов. В экзистенциальной психологии феноменология -- основа построения связи "консультант-клиент". Поэтому экзистенциальные психологи не терпят тестов .

...это я к тому, что лучше б религию лечить алкоголизмом, чем наоборот...

. Неудачное сравнение. Скажем, как рак лечить СПИДом. Тут, вообще говоря, как сказать, что лучше, что хуже...
Если Вы про практику АА или практику консультантов, помогающих за счёт личного религиозного опыта человека -- нет, разница достаточно серьёзная, чтобы быть принципиальной. АА не культивирует религиозность, а признание Бога -- это область веры.
Как я понимаю, Вы эти области объединяете. Я -- нет. Вера может не предусматривать бегства от страха, религия его культивирует (и страх, и бегство). Ещё раз, вера -- область личного, интимного опыта, и ковыряться в ней извне опасно и чаще всего -- неэффективно. Можно лишить человека определённой религии, веры лишить тоже можно, но намного сложней. Вера в естественнонаучное объяснение или сверхестественное объяснение так и так остаётся верой, базирующейся на некоторых объяснениях эмпирики.
И ещё одна идея: человеку свойственно всё объяснять, хоть как-то. Казалось бы сон, сгусток эмоций, чувств, восприятий, имеющий, чаще всего, мало общего с его содержанием, но внешнее объяснение (образы сна) сознание предоставляет, смягчает, шифрует то, что лежит за образами. И, кстати, одинаковые или схожие образы (феномены) разные люди объясняют по-разному, в зависимости от личного опыта и личного восприятия образов (личного объяснения). Так это -- со сном. С Богом всё будет ещё посложнее ...

[Новый]

Складывается впечатление, что взявшись рассуждать о заявленном мной "триединстве", Вы сами пришли к тому же выводу, просто пытаетесь сформулировать этот тезис "по мягче", сделать из "достаточного" всего лишь "необходимое"

Ни в коем случае не к тому же выводу. Я ведь четко отделяю теизм от веры и религии - и обосновываю, почему считаю необходимым отделять.

... теизм - третичен (а вера - вторична) к такому культурно-социальному явлению, как "религия". Из теизма может ничего и не вытекать, это он сам следует из ложных посылок.

Теизм не может быть ни первичным, ни вторичным, ни третичным по отношению к вере или религии, поскольку он имеет иной исток: желание человека объяснить "происхождение всего". Если он "попутно" ещё и более "удобен" для религиозно мыслящих людей, то это всего лишь его очень второстепенная характеристика. Теизм в основе своей существует не "для" религии. Ложны ли его посылки - вопрос дискуссионный, постулировать это нельзя. Что касается вторичности веры по отношению к религии - у некоторых людей (в основном у тех, кто воспитан в религиозных семьях и сначала воспринял обрядово-бытовую оболочку религии, а потом уже стал верить) это действительно так, но далеко не у всех. Разве мало людей приходит к той или иной религии, сначала ПОВЕРИВ? Однозначной закономерности здесь, на мой взгляд, нет.

Хотя, надо отдать должное теистам - они помнят не столько от какого рассуждения оттолкнулись, сколько к какому выводу должны прийти - в основном они просто дорисовывают своему Богу усы (к известной бороде), но вот до концепции "просто поиграться" как правило не доходят. Все же они остаются в орбите своих религий.

Насчет "как правило" - не знаю, тут нужна статистика. Но я лично знаком с людьми, мировоззрение которых назвал бы "пессимистическим теизмом": "Бог (в смысле - Абсолют) есть (или - вероятно, есть), но где основание думать, что Он желает нам добра, да и вообще - что мы Ему сколько-нибудь дороги?...". По-моему, мрачно жить на свете, рассуждая подобным образом, но такие взгляды - не редкость.

Как быть с неполнотой логики? Нельзя основываться ТОЛЬКО на логике. Я хочу чтобы Вы все же услышали этот тезис, я достаточно много и подробно о нем писал, что бы его просто проигнорировать. Что Вы думаете о теореме Гёделя?

Я этот тезис давно "услышал" и совершенно не игнорирую - напротив, очень внимательно просмотрел (да и буду ещё читать) то, чтО пишется на этот счёт (на некоторых сайтах). Но ведь в теоремах Гёделя речь о неполноте ФОРМАЛЬНОЙ АРИФМЕТИКИ, а не логики в целом. Я недавно поставил вопрос: всю ли логику можно оформить математически (и ссылку привёл - см. мой пост от 25-го марта, 8:27 am, стр. 31 нашей темы). Сам я считаю, что - нельзя. Т. е. что имеются области логики, математически не выражаемые. Например, логика юридическая, мотивационно-поведенческая... А также, на мой взгляд, логика материальных (не стану писать "естественных") процессов. Поэтому мне всё-таки думается, что любая модель мироздания должна быть оснащена логическим объяснением.

... И квантовая теория и теория эволюции подтверждаются экспериментами, а так же возможны эксперименты, способные их опровергнуть... не понял Вас, поясните свою мысль, пожалуйста.

Я действительно не совсем правильно сформулировал. Эксперименты проводятся, но это очень локальные и условные симуляции (то, чтО Вы писали, например, о "мини-БВ", а также лабораторно наблюдаемые "эволюционные" изменения некоторых примитивных организмов). Конечно, по этим вопросам настоящие "глобальные" эксперименты неосуществимы, но, как бы то ни было, глобальные выводы из таких симуляций если уж делать, то очень осторожно: это всё-таки не доказательство.

... Есть сторонники т.н. "объективной редукции", т.е. концепции, что это какой-то детерминистический процесс, но тогда не понятно где возникает "случайность" в этом мире - т.к. и квантовая механика и классическая - строго детерминированы. Поэтому, на мой взгляд, скорее всего процесс этот случайный. Эта редукция ответственна за "случай". Соответственно, возможно, что она так же ответственна и за "свободу воли".

Это насчет "смычки". В том-то и дело, что никто из нас не может уверенно определить - есть ли в мире место случайности... А если нет? Нельзя же игнорировать возможность полной детерминированности происходящего.

... Лучше яма - энтропия-то снижается (в открытых системах), а не растет. Если говорить про небоскреб, то аналогия будет вывернутая - лучше все-таки яма.
В случае с ямой я почти уверен, что "жизнь и разум" далеко не самый ее низ, очевидно, что всякая кибернетика находится "еще ниже"... мы далеко не "дно", мы как раз -"ступенька".

Пусть будет яма. Но я считаю, что живой разум - всё-таки дно. И вот почему. Живое разумное существо, если уж оно возникло каким угодно образом (в данном случае вынесем за скобки вопрос о сотворении либо эволюции), осознаёт себя и поэтому старается целенаправленно приспосабливать окружающий мир к своему удобству - для того, чтобы ему, ТАКОМУ, КАКОВО ОНО ЕСТЬ, было лучше. Иными словами - чтобы НЕ НАДО БЫЛО КАЧЕСТВЕННО МЕНЯТЬСЯ. Это рассуждение я встретил, в частности, у Азимова ("Конец Вечности"). Там один из персонажей мучается страхом, что люди отдаленного будущего (тех веков и тысячелетий, которые заблокированы от воздействия вневременнОй и меняющей реальность по своему усмотрению организации) - это уже и не люди вообще, а некие эволюционировавшие неизвестно во что существа. Главный же герой, оказавшись наедине со шпионкой из этих "Скрытых Столетий" (которая является настолько обычной женщиной, что они и в близких отношениях состоят), приводит ей, разоблачая её шпионскую сущность, этот самый тезис. "Человек из Скрытых Столетий - это хомо сапиенс. Обычный человек из плоти и крови".
И всё-таки человек - существо удивительно сложное. Вот потому и актуален вопрос: могли ли антиэнтропийные процессы самопроизвольно дойти до такой стадии? Да и до живой клетки даже?...

... можете ли Вы указать хоть что-то "нерациональное" в моих рассуждениях?

Да, могу. Прежде всего Ваши критерии: "правдоподобно" (о Библии), "естественно" (о природе вещей) - это не рациональные критерии.

Начну со второго. "Естество" и "природа" - синонимы: природа вещей "природна", а значит, и "естественна".
Что касается Библии: я ведь писал не о фактической верности (взгляд на это зависит от убеждений), а о правдоПОДОБИИ. Правдоподобно то, чему имеются веские основание верить. И правдоподобие в нашем случае подтвердилось, можно сказать, "экспериментально": ведь в течение почти двух тысячелетий сотни миллионов (если не миллиарды) людей верили данному источнику.
Продолжение следует. Скоро, может быть, смогу печатать более регулярно.

[Homo Sapiens]

Ни в коем случае не к тому же выводу. Я ведь четко отделяю теизм от веры и религии - и обосновываю, почему считаю необходимым отделять.

Я выделил курсивом те места Вашего поста, что показались мне как раз такими связями этих трех понятий, по которым я и провожу свое "объединение", т.е. сам анализ этих трех категорий у нас с Вами почти идентичен (т.е. я согласен с Вашим), но вот выводы у нас почему-то разные.

Обсудим подробнее.

Тезис: "религия тот сосуд без которого вера расплескалась бы". Согласен, именно об этом и говорю: не было б религии, каждый верил бы во что-то свое, авторитета в таком деле не было бы и дискредитировать частные заблуждения конкретного лица - усилий не потребовалось бы никаких. Т.е. "частная вера" расплескалась бы и быстро высохла под солнцем Рационализма. Значит и без религии веры нет. Заметьте, я имею ввиду социальные явления, а не то, что в мире где полно религиозных верующих могут существовать "не религиозные" верующие - этот факт я не оспариваю, но он не о чем и не говорит: мы же говорим в "категорических" тезисах (?) - была бы вера не будь религии "вообще"? Сама же религия, на мой взгляд, - явление социальное, со своей экономикой, и экономические же причины определяют ее провал или успех, а не вера, высшие силы и прочая романтика. Т.е. религия - первична.

Далее, тезис: "теистическая философия верующему более "удобна", чем отрицающая необходимость Разумного Абсолюта, ибо, если Он есть, то есть и НАДЕЖДА на то, что Он нас любит и о нас заботится. Эта связь, однако, неизбежна и неустранима: в мыслях и чувствах людей всё настолько переплетено, что отделить "рациональное" от "эмоционального", думается мне, не легче, чем отделить воду моря от воды впадающих в него рек, по той самой эзоповой идее". Согласен, и если эта связь "неустранима", то ждать от верующего человека рационального взгляда на рациональный мир не приходится - вот корень той посылки, на которой строится теизм, и НЕдопустить которую верующий человек просто не может себе позволить: он априори ограничен в своих взглядах на мир. Т.е. теизм суть производная веры, т.к. он производная посылки существования недоказуемого Бога.

собственно говоря, ч.т.д., разве нет?

Насчет "как правило" - не знаю, тут нужна статистика. Но я лично знаком с людьми, мировоззрение которых назвал бы "пессимистическим теизмом": "Бог (в смысле - Абсолют) есть (или - вероятно, есть), но где основание думать, что Он желает нам добра, да и вообще - что мы Ему сколько-нибудь дороги?...". По-моему, мрачно жить на свете, рассуждая подобным образом, но такие взгляды - не редкость.

Что бы такая точка зрения стала оптимистичной, достаточно добавить, что и такой Бог нам не дорог, и в такой "концепции" мы не нуждаемся. В любом случае - это шаг вперед. Псевдо-радость с того что "Бог всех любит", это гораздо печальней.

Я этот тезис давно "услышал" и совершенно не игнорирую - напротив, очень внимательно просмотрел (да и буду ещё читать) то, чтО пишется на этот счёт (на некоторых сайтах). Но ведь в теоремах Гёделя речь о неполноте ФОРМАЛЬНОЙ АРИФМЕТИКИ, а не логики в целом. Я недавно поставил вопрос: всю ли логику можно оформить математически (и ссылку привёл - см. мой пост от 25-го марта, 8:27 am, стр. 31 нашей темы). Сам я считаю, что - нельзя. Т. е. что имеются области логики, математически не выражаемые. Например, логика юридическая, мотивационно-поведенческая... А также, на мой взгляд, логика материальных (не стану писать "естественных") процессов. Поэтому мне всё-таки думается, что любая модель мироздания должна быть оснащена логическим объяснением.

Не смог пройти по ссылке: там сразу выбрасывает на какие-то не совсем пристойные сайты ( (я в ужасе бежал )... может Вы что-нибудь процитируете оттуда?

Логику конечно же можно описать "математикой", собственно математика логике не противоречит.
Из того, что она справедлива для Формальной Арифметики следует, что она так же справедлива и для любой Формальной Системы, т.е. такой системы, когда все выводится из набора аксиом, т.е. какие-то слова (понятия) определены аксиомами, и любое новое слово или фраза выводятся из аксиом по правилам системы, т.е. это довольно широкий класс систем. Если Вы считаете теизм серьёзным делом, вровень с атеизмом и рационализмом, только на том основании что он весь "логичен", только посылки у него спорные. То я хочу сказать, что этого явно не достаточно, так как рационализм силен не только логикой а и еще "критерием истинности" - экспериментом. Теизм атеизму не ровня - теизм это просто изящное схоластическое упражнение.

P.S. Самый простой пример "результата" теоремы Геделя известный логический парадокс: "Можно ли верить критянину, который говорит, что все критяне - лжецы."?

Я действительно не совсем правильно сформулировал. Эксперименты проводятся, но это очень локальные и условные симуляции (то, чтО Вы писали, например, о "мини-БВ", а также лабораторно наблюдаемые "эволюционные" изменения некоторых примитивных организмов). Конечно, по этим вопросам настоящие "глобальные" эксперименты неосуществимы, но, как бы то ни было, глобальные выводы из таких симуляций если уж делать, то очень осторожно: это всё-таки не доказательство.

??? Так это и есть нормальные подтверждающие эксперименты - мы же проверяем сам принцип, а не проводим полную симуляцию процесса, да еще и в масштабе. С точки зрения наших теорий, если принцип верен, то он верен - проверили - подтвердили.

Это насчет "смычки". В том-то и дело, что никто из нас не может уверенно определить - есть ли в мире место случайности... А если нет? Нельзя же игнорировать возможность полной детерминированности происходящего.

Но случайность - это факт, наблюдаемый в эксперименте, а, следовательно существующий.
Если с экспериментом не очевидно, то можно раскрыть эту тему чуть строже, но придется поговорить об определении "случайных величин", центральной предельной теореме и об характерных экспериментальных данных.

Пусть будет яма. Но я считаю, что живой разум - всё-таки дно. И вот почему. Живое разумное существо, если уж оно возникло каким угодно образом (в данном случае вынесем за скобки вопрос о сотворении либо эволюции), осознаёт себя и поэтому старается целенаправленно приспосабливать окружающий мир к своему удобству - для того, чтобы ему, ТАКОМУ, КАКОВО ОНО ЕСТЬ, было лучше. Иными словами - чтобы НЕ НАДО БЫЛО КАЧЕСТВЕННО МЕНЯТЬСЯ. Это рассуждение я встретил, в частности, у Азимова ("Конец Вечности"). Там один из персонажей мучается страхом, что люди отдаленного будущего (тех веков и тысячелетий, которые заблокированы от воздействия вневременнОй и меняющей реальность по своему усмотрению организации) - это уже и не люди вообще, а некие эволюционировавшие неизвестно во что существа. Главный же герой, оказавшись наедине со шпионкой из этих "Скрытых Столетий" (которая является настолько обычной женщиной, что они и в близких отношениях состоят), приводит ей, разоблачая её шпионскую сущность, этот самый тезис. "Человек из Скрытых Столетий - это хомо сапиенс. Обычный человек из плоти и крови".
И всё-таки человек - существо удивительно сложное. Вот потому и актуален вопрос: могли ли антиэнтропийные процессы самопроизвольно дойти до такой стадии? Да и до живой клетки даже?...

Если живой разум - "дно", то "самый умный" живой разум - это самое дно... Но вот был Карпов, скажем, ЧМ по шахматам - казалось бы - "самый умный", куда дальше? Потом пришел Каспаров - еще умнее, а теперь его "делает" суперкомпьютер. Вы скажите - шахматы всего лишь "грань", а я Вам скажу, что по этой грани мы уже - ступень.

... можете ли Вы указать хоть что-то "нерациональное" в моих рассуждениях?

Да, могу. Прежде всего Ваши критерии: "правдоподобно" (о Библии), "естественно" (о природе вещей) - это не рациональные критерии.

Начну со второго. "Естество" и "природа" - синонимы: природа вещей "природна", а значит, и "естественна".

)) Ну это уже каламбур!, причем смешной... ))

Что касается Библии: я ведь писал не о фактической верности (взгляд на это зависит от убеждений), а о правдоПОДОБИИ. Правдоподобно то, чему имеются веские основание верить. И правдоподобие в нашем случае подтвердилось, можно сказать, "экспериментально": ведь в течение почти двух тысячелетий сотни миллионов (если не миллиарды) людей верили данному источнику.
Продолжение следует. Скоро, может быть, смогу печатать более регулярно.

Вы ввели "правдоподобие" как критерий, т.е. он в той же категории, что и "мой" эксперимент. Его (критерий) нет нужды, таким образом, подтверждать каким-то другим критерием (например экспериментом), иначе, почему бы не использовать именно его? Это во-первых. Во-вторых, "вера" людей данному источнику - это не эксперимент.
С рациональным мышлением такой критерий не совместим.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens,
говорить об апостольском христианстве и их коммунизме можно постольку, поскольку схожим образом начинали свой путь все мессианско-эсхатологические движения, включая иессеев и РСДРП. Коммунистической была и СДППиЛ, партия, которой руководила Р.Люксембург совместно с Ф.Дзержинским. Короче говоря, в условиях ограниченности ресурсов каждый человек "на счету" -- именно это и побуждало поддерживать каждого и использовать его с максимальным КПД.

Даже РСДРП - это не еще коммунизм. В Швейцарии-то поди не так уж и много "товарищей" тогда жило? Что Вы!... Ближе к тоталитарной секте... какие уж там "потребности".

. Насколько я знаю, ранние этапы развития человеческих отношений были не только связаны с престижем, но и с выживанием. Престиж возникает тогда, когда возникает значительный добавочный продукт -- продукт, образующийся сверх минимально необходимого для выживания. Те же бушмены Добе !Кунг распределяют всю еду (особенно мясо, самый лакомый продукт) между всеми. Распределение идёт по потребностям -- женщины и дети едят столько, сколько хотят. <..>

Принципиальное отличие от коммунизма: едят, если есть что есть. тут нельзя говорить об удовлетворении "потребностей".

Докинза, похоже, читали не гены, а Вы .
Спор Докинза и Гоулда -- очень долгий, и точка на нём ещё не поставлена. Моё мнение -- позиция Докинза спорная, т.к. наиболее оптимальной формой эгоизма является не организм, а колония, в первую очередь -- раковая. А организм, как известно, сильно отличается от раковой колонии.

Гоулд? не слыхал... у Доккинза же все, на мой взгляд, четко. Разверните, пожалуйста, свою мысль.

Вопрос очень сложный и, на мой взгляд, абсолютно неоднозначный.
Роль религии -- окультурить пути "нивелирования" страха смерти (и, кроме того, обосновать сдерживание инстинктов), сделать их социально приемлимыми. Грубо говоря, лучше б Чикатило пошёл в монастырь, чем стал серийным насильником и убийцей.

Плохой у Вас пример. Чтобы понять это достаточно честно ответить себе на вопрос: верят ли в Бога арабские террористы? Чего-то их религия не сделала "социально приемлемыми". Непонятно еще чтобы религия сделала с таким "талантом" как Чикатило.

Русская культура во-многом построена на религиозных (и не только христианских, как мы видим, скажем, у
Пушкина) темах. <..>

Серьезнейшая ошибка. Европейская культура, и русская культура в частности, явление гораздо более объемное, чем просто какая-то там "религия". Почитайте древних. Почитайте Тацита, Плутарха, Гомера - это все европейцы, Вы увидите у них те же ценности, что важны теперь и для Вас. Религия есть всего лишь некоторое тусклое отражение нашей культуры и наших ценностей, да и то уже местами кривое и запачканное не малой кровью. Имеет ли смысл смотреть на мир через такой сомнительный инструмент и вечно путать правое с левым, добро со злом?

Тревога, кстати, очень сильно актуализируется в период безделия, возникает необходимость чем-то себя развлечь, например, почитать хоть что-нибудь... Или послушать музыку. Очень часто люди, чтоб хоть как-то себя занять, тупо смотрят в телевизор или включают его и делают свои дела.
Музыка, сама по себе, не представляет источника зависимости -- зависимость в человеке есть, это то, что мы получили с рождения. А какое воплощение она найдёт, зависит от физиологических, психологических, социальных особенностей жизни человека.
Мы очень многое впитываем в тот период, когда осознание ещё мало развито, можно сказать "с молоком матери".
Ещё одна интереснейшая особенность: самая большая и популярная зависимость -- зависимость от страха. Самый сильный, кстати, наркотик. Страх дети впитывают от родителей, и чаще всего боятся люди по привычке.

Согласен с Вами - страх и тревога - вот он тот фундамент для религии, и ни в коем случае ни какие там откровения... Все очень рационально.

Скажу более. Мы тут с ув. Новым обсуждали еще тему, что есть разум, а что нет, ну или вроде того. Так вот, один из "критериев" - возможность к прогнозированию. Эта самая возможность и приводила у древних людей к страху и тревоге, т.к. как не прогнозируй, а жизнь-то у них была "тяжела, но к счастью - коротка", так что прогнозы всегда выходили "не очень", вот они и нервничали по этому поводу.

Хотя, если задуматься, то они нашли весьма спорный выход от свои тревог - гораздо большую тревогу, на мой взгляд, должна вызывать вечная жизнь, лишенная событий, чем краткий миг борьбы за жизнь в прекрасном и яростном мире. Впрочем, мы с уважаемым Новым это уже обсуждали. Никаких убедительных (для меня) перспектив рая он так и не нарисовал... Говорят, что лучше всего это удалось Мемлингу (был такой фламандский художник): у него нарисована очередь в рай, "хостес" там всякие, и открытые двери - а что там, внутри, не видно... Если задуматься, то там ничего быть и не дОлжно.

Одним из наиболее интересных методов современных социальных и гуманитарных наук является феноменологическое наблюдение -- наблюдение за феноменом в отрыве от влияния теорий, подходов. Вы видите комплексность феномена. В социальных дисциплинах это, независимо от философии, очень чётко показал Бронислав Малиновский -- учёный польского происхождения (Австро-Венгрия), который, будучи математиком (со степенью) заинтересовался вопросами религии и социальных отношений. Его феноменологическое исследование жизни тробриандцев (жители островов в районе Новой Зеландии) стало хрестоматийным для этнологов. В экзистенциальной психологии феноменология -- основа построения связи "консультант-клиент". Поэтому экзистенциальные психологи не терпят тестов .

Это зыбучий песок, а не фундамент. Феноменология хороша только "до поры до времени", т.к. в наблюдении есть слишком много факторов, не находящихся "под контролем", так что Вы не можете быть до конца уверенны в том, что Вы наблюдаете именно эту причинно-следственную связь, а не какую-то другую.

...это я к тому, что лучше б религию лечить алкоголизмом, чем наоборот...

. Неудачное сравнение. Скажем, как рак лечить СПИДом. Тут, вообще говоря, как сказать, что лучше, что хуже...

Как Вам такой критерий: что само по себе проще лечится, то и лучше? Если алкоголика - записал в АА, и он уже, глядишь, через месячишку - бодрячком, то попробуйте человека, в монастыре пропадающего, оттудава вывзволить...

[Analogopotom]

Казалось бы сон, сгусток эмоций, чувств, восприятий, имеющий, чаще всего, мало общего с его содержанием, но внешнее объяснение (образы сна) сознание предоставляет, смягчает, шифрует то, что лежит за образами. И, кстати, одинаковые или схожие образы (феномены) разные люди объясняют по-разному, в зависимости от личного опыта и личного восприятия образов (личного объяснения).

Э-эх, уважаемый h08serch. Намедни приснился мне один образ, имеющий два толкования - обретение покровителя, который примет участие в судьбе, или оценка знаний по достоинству.
В общем, уж лучше бы Вы спорили, и не соглашались со мной.
Не судьба мне, похоже, обрести спонсора.

На Ваши вопросы отвечу позже.

[Левенець]

Намедни приснился мне один образ, имеющий два толкования - обретение покровителя
.

Приснился то мачо или денежный мешок ,пани Analogopotom?

[Analogopotom]

Намедни приснился мне один образ, имеющий два толкования - обретение покровителя
.

Приснился то мачо или денежный мешок ,пани Analogopotom?

Уважаемый Левенець, я Вам отвечу, когда Вы научитесь правильно оформлять цитаты.

[Analogopotom]

Семью, брак, инцест обсуждаем в Библеистике.

viewtopic.php?f=60&t=14170&p=156138#p156138