Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Новый]

Не смог пройти по ссылке: там сразу выбрасывает на какие-то не совсем пристойные сайты... я в ужасе бежал... может Вы что-нибудь процитируете оттуда?

Вот один фрагмент на тему соотношения логики и математики:

(начало цитаты)При рассмотрении вопроса о соотношении логики и математики нередко возникают недоразумения в силу неоднозначности употребления самого термина «логика».
Во-первых, можно говорить о логике как науке, изучающей законы
правильного мышления. В этом смысле логика понимается как исследование
структур и форм мысли и поэтому справедливо называется формальной логикой.
Во-вторых, в рамках самой формальной логики можно выделить такую
важную и доминирующую ее отрасль, как теория дедуктивного вывода, и
соответственно говорить о дедуктивной логике.
В-третьих, нередко под логикой понимают применение математических
методов для построения формальной теории дедуктивного вывода. Для этого
обычно строятся различные формально-логические системы, или языки, с
помощью которых оказывается возможным точно выразить логические взаимосвязи
между высказываниями в процессе вывода. Поскольку при этом высказывания
рассматриваются как некоторые дискретные объекты, то в принципе вполне
допустимо интерпретировать отображающие их формальные системы с помощью
объектов нелогической природы. Хорошо известно, например, что исчисление
высказываний интерпретируется с помощью релейно-контактных схем и других
технических устройств. Этот пример показывает, что в данном случае речь
действительно идет о применении некоторых общих формальных методов к
логике. Поэтому совершенно справедливо такая отрасль исследований получила
название математической логики.
В-четвертых, в рамках не только общей, но и математической логики
можно выделить целый ряд разделов, теорий и формально-логических систем,
которые исследуют разные аспекты не только дедуктивной теории вывода, но и
тесно связанных с ней проблем, например определения терминов и понятий,
семантической теории значений и т. п. В этом смысле часто говорят,
например, о многозначной, модальной, вероятностной, эпистемической,
нормативной и других логиках. Подобного рода не-классические логики
анализируют такие типы логического вывода, в котором высказывания
характеризуются не с помощью двух значений истинности, какими являются
истина и ложь, но учитывают и некоторые иные их характеристики, например
возможность и необходимость, степень подтверждения, или вероятность и
другие. В настоящее время исследования по неклассическим логикам получили
заметный размах в связи с потребностями не только специальных наук, но и
философии, в силу чего возникло даже особое направление под названием
философской логики.(конец цитаты)

Когда я открыл последний раз этот сайт, той прыгающей рекламы, которую я упомянул поначалу, не было. Может быть, и Вы на сей раз сможете зайти без помех?

Логику конечно же можно описать "математикой", собственно математика логике не противоречит.

Не противоречит, но отсюда ещё не выводится ни тождество, ни даже взаимно-однозначное соответствие. Я не уверен, скажем, что логику человеческих мотивов, решений (среди которых бывают в том числе творческие) и поступков (ту самую "мотивационно-поведенческую", которую я упоминал) можно свести даже к математическим формулам, даже наисложнейшим. Понимая, что фантастика - не "настоящий" аргумент, всё-таки укажу ещё раз на прочитанное у Азимова. Он очень много размышлял о возможности использования роботов и о той степени совершенства, до которой они способны будут дойти. В его тетралогии ("Стальные пещеры", "Обнаженное солнце", "Роботы Утренней Зари", "Роботы и Империя") он изобразил потрясающе "умных", оказавшихся даже в конечном счете к довольно качественному самопрограммированию, роботов, один из коих абсолютно человекоподобен, а другой - аж читает мысли... И тем не менее в этих вещах часто, выразительно и убедительно подчеркивается принципиальная разница между мышлением "роботическим" и человеческим. И по модели Азимова развитие той части человечества, которая активно использует роботов, заходит в тупик, хотя это его литературное решение, конечно, тоже не может служить аргументом в нашей дискуссии - это я так, к слову... Почему я вдруг начал о роботах? Да потому, что ведь они - или, на сегодняшний день, компьютеры, - являются реализацией интеллекта, который МОЖНО свести к математике. Вы в одном из следующих пунктов своего поста пишете о шахматах. Так вот, хорошо запрограммированный компьютер, конечно, будет играть лучше любого человека, ЕСЛИ шахматы в принципе можно свести к набору безусловно эффективных алгоритмов. Т. е. ЕСЛИ теоретически рассчитать, как безусловно выиграть, чтО бы ни делал соперник (оптимальный ответ на любой ход, причём просчитываться должно тогда астрономическое число вариантов) с самого начала партии и только для белых, поскольку тогда должен быть некий оптимальный первый ход, детерминирующий, при "правильной" игре, исход партии. ЕСЛИ это возможно - компьютеры будут "делать" любых гроссмейстеров, поскольку человек нет-нет да ошибется, и даже супергроссмейстер может иной раз зевнуть ферзя. НО если НЕТ - если в шахматах НЕ имеется жесткого алгоритма "безусловно правильного", - то Каспаров, да и любой грамотный шахматист, проанализировав, на чём он подсел в той или иной партии, найдёт творческую и выходящую за пределы охвата программы ДАННОГО компьютера комбинацию. Я несколько раз повторил "ЕСЛИ", поскольку в шахматы играю слабо и действительно не знаю, сводятся ли шахматы даже теоретически к некоему абсолютному алгоритму (а Вы как думаете)?

Из того, что она (теорема Гёделя - примечание моё: Новый) справедлива для Формальной Арифметики следует, что она так же справедлива и для любой Формальной Системы, т.е. такой системы, когда все выводится из набора аксиом, т.е. какие-то слова (понятия) определены аксиомами, и любое новое слово или фраза выводятся из аксиом по правилам системы, т.е. это довольно широкий класс систем.

Но здесь мы возвращаемся к обсуждаемому выше: любая ли логическая система "формальна" в этом плане?

Если Вы считаете теизм серьёзным делом, вровень с атеизмом и рационализмом, только на том основании что он весь "логичен", только посылки у него спорные...

Так посылки и у атеизма не менее спорны, на то они и посылки.

То я хочу сказать, что этого явно не достаточно, так как рационализм силен не только логикой а и еще "критерием истинности" - экспериментом. Теизм атеизму не ровня - теизм это просто изящное схоластическое упражнение...

Но я приводил примеры не просто теистического, а даже религиозного "экспериментаторства", которым занимаются к тому же серьезные люди. Согласен, что результаты этих экспериментов очень и очень дискуссионны (более того, сам давал Вам критические ссылки), но ведь неоспоримых доказательств БВ или эволюции на сегодняшний день тоже нет. Вы пишете далее о том, что проведенные до сих пор эксперименты являются подтверждающими. Не могу согласиться, поскольку, например, нечто отчасти подобное эволюционному развитию проверялось на каких-то низших организмах (дам ссылку, если хотите, но не сейчас - мне надо посидеть и найти сайт, на котором я об этом читал)... Но как же на этом основании делать выводы о происхождении человека или даже высокоорганизованных животных? Вот ведь, например, перед полетом человека в космос проверки проводились не на жуках и не на лягушках. а запустили всё-таки высокоразвитых Белку и Стрелку (и ещё бедную Лайку до них).

... Самый простой пример "результата" теоремы Геделя известный логический парадокс: "Можно ли верить критянину, который говорит, что все критяне - лжецы."

Я здесь особого парадокса не вижу, ибо парадоксален только вариант "верить". Если же НЕ верить, то всё логично: просто данный критянин врёт, и всё, но нет противоречия между этим фактом и тем, что среди критян могут встретиться и правдивые.

Продолжение следует. Я ещё ни на первые пункты не ответил, ни на последние.

[Homo Sapiens]

... Самый простой пример "результата" теоремы Геделя известный логический парадокс: "Можно ли верить критянину, который говорит, что все критяне - лжецы."

Я здесь особого парадокса не вижу, ибо парадоксален только вариант "верить". Если же НЕ верить, то всё логично: просто данный критянин врёт, и всё, но нет противоречия между этим фактом и тем, что среди критян могут встретиться и правдивые.

Это я к тому, что люди давно себе осознают неполноту логики, хотя в данном случае, Вы правы: в случае, если критянин лжет, то парадокса нет, но направление мысли древних вполне понятно (это формулировка 7-го века до н.э.), и к 4-му веку до н.э. формулировку доработали до вот такой:

"Говорит ли правду или неправду человек, заявляющий „Я лгу“?"

Мне же больше нравиться Дуглас Адамс:

"Старик постоянно говорил, что всё вокруг — неправда. Правда, потом оказалось, что он лгал."

[Homo Sapiens]

<..>Я несколько раз повторил "ЕСЛИ", поскольку в шахматы играю слабо и действительно не знаю, сводятся ли шахматы даже теоретически к некоему абсолютному алгоритму (а Вы как думаете)?

В конечном счете шахматы "просчитываются". Вариантов там, правда, настолько много, что даже очень мощные компьютеры за разумное время не могут просчитать все. Человек же мыслит пока что (и тут я с Вами соглашусь) принципиально ИНАЧЕ, потому он может найти решение определенных задач сразу, в то время как компьютеру требуется на них чуть ли не бесконечное время. (могу привести примеры, если хотите, но если Вы не очень понимаете в шахматах, то они, возможно будут Вам и не интересны). Но, тем не менее, компьютеры берут в шахматах "другим" - боле-менее "тупым" пересчетом. И это только во-первых. А во-вторых, люди думают над тем, как построить компьютер, "думающий" как человек, т.н. "искусственный интеллект". Причем, на мой взгляд (исходя из той же теоремы Геделя) такой ИИ будет ОБЯЗАН ошибаться, иначе он не сможет работать как надо. Т.е. современные компьютеры (если с ними все в порядке) - работают безошибочно, на них можно полностью положится и т.д., а вот компьютеры с ИИ - будут периодически ошибаться, или не смогут быть ИИ. Такая вот ирония, хотя они будут гораздо лучше нас, они будут гораздо глубжее "дно" чем мы.

Из того, что она (теорема Гёделя - примечание моё: Новый) справедлива для Формальной Арифметики следует, что она так же справедлива и для любой Формальной Системы, т.е. такой системы, когда все выводится из набора аксиом, т.е. какие-то слова (понятия) определены аксиомами, и любое новое слово или фраза выводятся из аксиом по правилам системы, т.е. это довольно широкий класс систем.

Но здесь мы возвращаемся к обсуждаемому выше: любая ли логическая система "формальна" в этом плане?

Либо она формальная, либо - нечеткая. Тот отрывок, что Вы процитировали, написан с позиции классификации "логики", как некоего "способа рассуждений". С таким подходом какая-то "логика" есть и в детском лепете - что-то же там они себе думают, когда лопочут! . Но мы-то с Вами говорим о Логике, как некой основы для того, чтобы считать теизм стоящей школой, собственно говоря, только на том основании, что он "логичен". Это же Ваш тезис. Вы же, в этом случае, пытаетесь апеллировать к логике в узком смысле этого слова - как к формальной и строгой дисциплине, а не просто к "другому" значению слова. В этом смысле "теизм" должен быть формальной системой, или не имеет возможности записывать внутреннюю логику в свои достоинства, иначе это достоинство не более чем детский лепет. Это если относительно нашего с Вами спора.

Что же касаемо того является ли теизм формальной системой по сути, то, безусловно - нет. До геометрии ему очень далеко, и хоть какой-нибудь Фома Аквинский, например, многое для этого сделал, но работы в этом направлении еще много. Т.е. пока что совсем строгая логика теизму-то и не присуща вовсе. Но я, ради Вас, готов допустить, что подобные работы могут быть завершены (в будущем), и пишу о том, что даже этого (строгой логичности) теизму будет НЕ ДОСТАТОЧНО, чтобы "опереться" на логику как на доказательство своей состоятельности.

Т.к. кроме логики, нужен "критерий истинности".

Если Вы считаете теизм серьёзным делом, вровень с атеизмом и рационализмом, только на том основании что он весь "логичен", только посылки у него спорные...

Так посылки и у атеизма не менее спорны, на то они и посылки.

Но их можно проверить - на то он и атеизм: никто не запрещает сомневаться и проверять.

То я хочу сказать, что этого явно не достаточно, так как рационализм силен не только логикой а и еще "критерием истинности" - экспериментом. Теизм атеизму не ровня - теизм это просто изящное схоластическое упражнение...

Но я приводил примеры не просто теистического, а даже религиозного "экспериментаторства", которым занимаются к тому же серьезные люди. Согласен, что результаты этих экспериментов очень и очень дискуссионны (более того, сам давал Вам критические ссылки), но ведь неоспоримых доказательств БВ или эволюции на сегодняшний день тоже нет. Вы пишете далее о том, что проведенные до сих пор эксперименты являются подтверждающими. Не могу согласиться, поскольку, например, нечто отчасти подобное эволюционному развитию проверялось на каких-то низших организмах (дам ссылку, если хотите, но не сейчас - мне надо посидеть и найти сайт, на котором я об этом читал)... Но как же на этом основании делать выводы о происхождении человека или даже высокоорганизованных животных? Вот ведь, например, перед полетом человека в космос проверки проводились не на жуках и не на лягушках. а запустили всё-таки высокоразвитых Белку и Стрелку (и ещё бедную Лайку до них).

Давайте вспомним про Туринскую плащаницу, мироточивые головы и проч. атрибуты веры, которые церковь либо не готова признавать (как плащаницу), либо не готова представить на суд научной общественности, но ведь мы-то с Вами понимаем отчего это так.

[Новый]

... не было б религии, каждый верил бы во что-то свое, авторитета в таком деле не было бы и дискредитировать частные заблуждения конкретного лица - усилий не потребовалось бы никаких. Т.е. "частная вера" расплескалась бы и быстро высохла под солнцем Рационализма. Значит и без религии веры нет.

По-моему, наоборот. Даже если ставить знак равенства (с чем я не согласен) между атеизмом и рационализмом. Именно люди, не исповедующие ту или иную конкретную религию и не считающие себя, скажем так "конфессионально подданными", чаще всего и бывают склонны к бестолковому мистицизму: к предрассудкам, эзотерическим учениям, астральным теориям... наконец, к спиритизму: ага, именно так - в Бога не веруют, а блюдечком играются. Человек по-настоящему религиозный не расскажет, что видел во сне туннель на тот свет, и не станет верить в то, что чудо-экстрасенс вылечит все болезни... Религия в значительной степени регламентирует жизнь, и сам стиль мышления, например, религиозных евреев скорее рационален, нежели хаотично-экзальтирован. Отсутствие религиозных рамок не сводит на нет желание человека надеяться на вечную жизнь и высшее покровительство, но мир этих надежд беспорядочен и аморфен.

Сама же религия, на мой взгляд, - явление социальное, со своей экономикой, и экономические же причины определяют ее провал или успех, а не вера, высшие силы и прочая романтика. Т.е. религия - первична.

Своя экономика есть, наверное, не у "религии", а у религиозных институтов. Но чем не логична мысль о том, что, напротив, красота и убедительность мировоззрения привлекают к определенной конфессии множество людей, и они в силу этого готовы давать пожертвования на её развитие и процветание.

Далее, тезис: "теистическая философия верующему более "удобна", чем отрицающая необходимость Разумного Абсолюта...
... если эта связь "неустранима", то ждать от верующего человека рационального взгляда на рациональный мир не приходится - вот корень той посылки, на которой строится теизм, и НЕдопустить которую верующий человек просто не может себе позволить: он априори ограничен в своих взглядах на мир.

Но представьте себе человека, написавшего диссертацию (естественно, заинтересованного, и даже очень, в успешной защите) и ознакомившегося с некоей работой, в которой его точка зрения аргументированно критикуется. Будет ли он способен РАЦИОНАЛЬНО отнестись к доводам оппонента, несмотря на то, что ему УДОБНО, чтобы эти доводы были несостоятельны? Надеюсь, что будет способен - иначе можно было бы искренне обеспокоиться насчет будущего науки... Точно так же считаю, что можно быть верующим (или желающим верить) человеком и при этом рационально (вынося за скобки "удобно" и "неудобно") оценивать аргументы атеистического направления.
И кроме того - позиция атеиста не в меньшей степени эмоционально и идеологически обусловлена; но я ведь не сомневаюсь в том, что можно быть атеистом и мыслить рационально.

Что бы такая точка зрения (что Абсолют безразличен к нашей участи: примечание моё - Новый) стала оптимистичной, достаточно добавить, что и такой Бог нам не дорог, и в такой "концепции" мы не нуждаемся... В любом случае - это шаг вперед. Псевдо-радость с того что "Бог всех любит", это гораздо печальней.

Такой "бог" (специально в кавычках и с маленькой буквы) мне лично уж совсем не был бы дорог (тут вступает в силу тот самый принцип взаимности). И он действительно ничем не лучше атеистической версии. Но радость-то, о коей Вы пишете - она не может быть "псевдо": сами чувства ВСЕГДА реальны, Они, правда, НЕ всегда имеют реальные основания, но в данном случае я не стал бы говорить о самообольщении. Эта радость вызвана не знанием, а верой и/или надеждой: радующийся отдаёт себе отчёт, что ЗНАНИЯ (о том, есть ли Бог) у него, пока он на этом свете, по всей видимости, не будет.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Религия в значительной степени регламентирует жизнь, и сам стиль мышления, например, религиозных евреев скорее рационален, нежели хаотично-экзальтирован. Отсутствие религиозных рамок не сводит на нет желание человека надеяться на вечную жизнь и высшее покровительство, но мир этих надежд беспорядочен и аморфен.

Отсутствие религиозных рамок может и не сводит на нет призрачные надежды, но вот отсутствие религиозности как таковой - вполне себе да. Более того, "вечная жизнь" все одно выглядит как проклятие - Вы же так и не объяснили, чем можно заниматься целую вечность, так что бы провести ее в здравом рассудке ...можно, конечно, "петь хвалу Господу", возможно что это крайне занятно, и можно пропеть 1000 лет без перерыва на пообедать, но ведь даже 1000 лет ничто по сравнению с вечностью!

Сама же религия, на мой взгляд, - явление социальное, со своей экономикой, и экономические же причины определяют ее провал или успех, а не вера, высшие силы и прочая романтика. Т.е. религия - первична.

Своя экономика есть, наверное, не у "религии", а у религиозных институтов. Но чем не логична мысль о том, что, напротив, красота и убедительность мировоззрения привлекают к определенной конфессии множество людей, и они в силу этого готовы давать пожертвования на её развитие и процветание.

Есть ли "религия" без "религиозных институтов"? Если нет - то давайте не различать эти два понятия (и мой тезис в силе), если есть - приведите пример паствы без пастора.

Далее, тезис: "теистическая философия верующему более "удобна", чем отрицающая необходимость Разумного Абсолюта...
... если эта связь "неустранима", то ждать от верующего человека рационального взгляда на рациональный мир не приходится - вот корень той посылки, на которой строится теизм, и НЕдопустить которую верующий человек просто не может себе позволить: он априори ограничен в своих взглядах на мир.

Но представьте себе человека, написавшего диссертацию (естественно, заинтересованного, и даже очень, в успешной защите) и ознакомившегося с некоей работой, в которой его точка зрения аргументированно критикуется. Будет ли он способен РАЦИОНАЛЬНО отнестись к доводам оппонента, несмотря на то, что ему УДОБНО, чтобы эти доводы были несостоятельны? Надеюсь, что будет способен - иначе можно было бы искренне обеспокоиться насчет будущего науки... Точно так же считаю, что можно быть верующим (или желающим верить) человеком и при этом рационально (вынося за скобки "удобно" и "неудобно") оценивать аргументы атеистического направления

А не страшно? В смысле допустить в мыслях, что Вы не правы (иначе как оценивать-то)? Посмотрите, что уготовано тем, кто пошел на антиклерикальный митинг в Екатеринбурге (там попы хотели церковь в городском парке построить, а что такое стройка и смета в России, Вам объяснять, надеюсь не нужно, вообщем, они рассчитывали,ну Вы понимаете... ):

"Мы знаем, что Господь отметил тех людей, которые боролись против Церкви, отметил тем, что они имели большие, мягко говоря, проблемы в жизни. Большинство из людей, которые противились Богу, не скончались своей смертью. Мы знаем, что противиться Богу очень опасно для человека, потому что рано или поздно Господь пошлет ему вразумление. Мы должны понимать, что наказание Божие за противление Богу передается на протяжении семи поколений - люди будут мучиться, иметь неприятности в течение долгого времени. Сейчас нередко приходят люди и спрашивают: "За что? За что, Владыка, и сын скончался, и дочка себя так плохо стала вести. За что?" Но мы ведь с вами знаем, что творилось в годы лихолетья, что не закончилось еще бремя наказания Божиего за богоборчество, которое было в то время. И нас сейчас Господь вразумляет разными ситуациями в жизни, а мы не вразумились, не научились на горьком опыте и продолжаем быть богоборцами. Поэтому каждый что заслужит, то и получит".

Видали - сын умер, дочь - проститутка... )))

Ну, может Вам и не страшно (хотя у Вас Бог - ревнитель, это у Викентия "Бог есть любовь" - по его словам, по крайней мере, это очевидно ) но остальным-то вона как мозги попы промывают. И это не кто-нибудь, это "архиепископ", без пяти минут патриарх. Так что достаточно чуть-чуть "поверить" и считай пропал человек...(для дискусии ).

Но радость-то, о коей Вы пишете - она не может быть "псевдо": сами чувства ВСЕГДА реальны, Они, правда, НЕ всегда имеют реальные основания, но в данном случае я не стал бы говорить о самообольщении. Эта радость вызвана не знанием, а верой и/или надеждой: радующийся отдаёт себе отчёт, что ЗНАНИЯ (о том, есть ли Бог) у него, пока он на этом свете, по всей видимости, не будет.
Продолжение следует.

"Радость" у него не от надежды, а от снятия с себя ответственности. И "псевдо" она потому, что никто с него ответственности не снимал, и у вполне себе кликуши и сын может помереть, и дочь сделаться проституткой...

[Homo Sapiens]

Кстати о гибридах:

"Ученые представили доказательства скрещивания между людьми и неандертальцами"

http://www.lenta.ru/news/2010/04/21/liasion/

противоестественно естественно!

[Новый]

Для начала вот относительно более солидный вариант того же самого сообщения:

http://mysciencestyle.blogspot.com/2010 ... atsii.html

Газетного сообщения, под рубрикой "поиск новостей" (сиречь сенсаций). В газетах и про тарелки летающие множество раз писали... Но, как бы то ни было, здесь всё-таки речь уже не о доказанном факте, а о "гипотезе" (ближе к концу заметки), и вопреки безапелляционному "в каждом из нас - частичка неандертальца" пишется - тут же, совсем рядом, - что "скрещивание" предполагается с "homo" то ли "neanderthalensis", то ли "heidelbergensis"... То ли дождик, то ли снег... Чем не логично будет продолжить: то ли с некоей исчезнувшей расой совершенно обычных, людейных-разлюдейных людей.
Тем более, что имеется мнение о способности этих т. н. "неандертальцев" говорить не хуже нас.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/102117/

Тоже из газеты, конечно... Но если живые, так сказать, создания выглядели так, как тот мальчик с Вашей картинки, и обладали высокоразвитой речью, то это именно люди и есть. Версии: например (только например), потомки Каина, атланты, гиперборейцы (хоть и скептически я отношусь к Аркаиму)...

Кроме того, об этих "скрещиваниях" не первый раз пишется. Вот более чем трехгодичной давности заметка:

http://elementy.ru/news/430386

И - противоположная точка зрения ("свидетельств пока не найдено"):

http://elementy.ru/news/430390

Т. е. не первый раз в газетах "доказывают" и "опровергают". Нужно что-то серьезное, под академической шапкой. И очень ли вероятно, что тот симпатичный мальчик (с неоднократно упоминаемой картинки) принадлежит к иному виду, нежели наш?

[Новый]

Отсутствие религиозных рамок может и не сводит на нет призрачные надежды, но вот отсутствие религиозности как таковой - вполне себе да. Более того, "вечная жизнь" все одно выглядит как проклятие - Вы же так и не объяснили, чем можно заниматься целую вечность, так что бы провести ее в здравом рассудке...

Призрачны ли надежды, никто из нас в этом мире проверить не может, так что давайте уж оставим этот вопрос открытым.
Что Вы называете "религиозностью как таковой"? Очень и очень многие люди не соблюдают большей части установлений, но признают при этом своё принципиальное подданство тем или иным религиозным рамкам. В Израиле бОльшая часть еврейского населения не религиозна - скажем, ездит по субботам, не придерживается очень жесткого кашрута, не ходит регулярно в синагогу, - но тем не менее среднестатистический еврей-израильтянин постится в Йом-Кипур (и те, у кого умер кто-то из родителей, произносят в этот день молитвы поминовения), не ест в Песах квасного, заключает браки, освящаемые раввинатом... ну, и т. д., долго надо было бы перечислять. То есть всё же сохраняет хотя бы некоторую приобщенность к традиции: это аналогично образу жизни христиан-мирян. Такой человек - "вполне себе надеется".
Я лично считаю вечность бытия не "проклятием", а необходимым условием того, чтобы наша жизнь имела вообще смысл. То, что вспыхнуло бы и погасло навсегда, смысла было бы лишено. Объяснить, чем можно заниматься целую вечность, я, разумеется, не могу, и никто из нас не может; но на то и вечность - она должна качественно отличаться от тех условий, в которых мы пребываем сейчас, и охватыванию нашим воображением не поддаётся. Насколько я представляю себе (пытаюсь представить), в вечной жизни не должно быть времени в нашем понимании, а "сейчас" и "всегда" сольются. Правда, можно будет, наверное, по желанию перейти на те или иные моменты в условия времени, аналогичного "нашему" (если захотят некоторые, скажем, в футбол или в хоккей сыграть - понадобятся таймы-периоды), но это тогда всё одно что "нырнуть и вынырнуть". А чем заниматься? При всей невозможности "объяснить" - предположу, например, радость знакомства и общения с огромным множеством человеческих душ, каждая из которых - микрокосм, а значит, по-своему неисчерпаема. А может быть, и с представителями иных миров... Беспредельно многообразные контакты и возможности познания. И другие радости тоже... я уже раньше писал, что наша неспособность вообразить "нескучный рай" отражает не его - рая, - нереальность, а нашу собственную ущербность, которая в иных условиях будет, надеюсь, преодолена.
Вот очень условная, конечно, аналогия: мог ли ребенок или подросток лет двадцать-тридцать назад представить себе ну хоть отдаленно те возможности, которые даёт Интернет, всё это немыслимое количество игр, самых захватывающих?... Мне лично (у меня ещё докомпьютерное детство было) ничто подобное не мечталось, при том, что скудостью воображения я не страдал...
Далее, Вы в одном из постов (адресованных не мне, но там пишете по тому же вопросу) пишете - и там тоже отрицая смысл вечного бытия, - о прелести краткого мига борьбы за жизнь "в прекрасном и яростном мире". Красиво сказано. Вспоминается "Есть только миг между прошлым и будущим... Но для звезды, что сорвалась и падает, есть только миг, ослепительный миг...". Дело, однако, в том, что мир "прекрасен и яростен" ТОЛЬКО в отдельные моменты экстремальных действ или упоения победой. И ТОЛЬКО для тех, кому нечто подобное вообще светит (кто не родился на свет, упаси Боже, больным, не чахнет в убожестве и нищете, и т. п. - незачем подробно расписывать, - т. е. те, кому ПОСЧАСТЛИВИЛОСЬ). Но и для таких "прекрасный и яростный" мир превращается в иные - и многочисленные, - моменты в изнурительный, тягостный, придавливающий, удушающий. Ведь вот герой этого самого кина, из которого я припомнил песню, - тот самый, чтО её и поёт, и экстремально взбирается с завязанными глазами на колокольню, - не выдерживает, когда надо голодать, мёрзнуть и таскать тяжести. И он-то ещё не болен, не убог...
И чем порадует этот краткий миг тех, кому выпали безнадёжные, если можно так выразиться, обстоятельства? А религия может дать свет в окошке даже им (я не думаю, что надо детализировать, Вы понимаете, о чём речь)... Это соображение тоже надо положить на чашу весов, рассуждая о пользе или вреде религиозного мировоззрения.

Есть ли "религия" без "религиозных институтов"? Если нет - то давайте не различать эти два понятия (и мой тезис в силе), если есть - приведите пример паствы без пастора

Но как же не различать, если соотношение здесь такое же, как, допустим, между страной/народом и административно-управленческой машиной государства. Можно любить страну, в которой живёшь, и свой народ, и, мягко скажем, не очень-то долюбливать продажных политиканов, тупых бюрократов, и т. д. Если вернуться к религии, то, будучи очень далёк от католицизма, я всё-таки думаю, что даже искренне веровавший католик в "интересные" времена Алессандро Борджиа или Балтазаро Коссы (был такой папа в начале 15-го столетия... крутой - не то слово), даже узнав про блуд и разбой церковной "верхушки", от убеждений своих на этом основании не отказывался. Я специально привожу столь крайний пример: уверен, что беспредел - исключение, а не правило (для католической церкви в том числе). Религиозные институты создаются и управляются людьми, а люди несовершенны. Грош цена мировоззрению, которое из-за этого рассыпалось бы.

... считаю, что можно быть верующим (или желающим верить) человеком и при этом рационально (вынося за скобки "удобно" и "неудобно") оценивать аргументы атеистического направления

А не страшно? В смысле допустить в мыслях, что Вы не правы (иначе как оценивать-то)...

"Мы знаем, что Господь отметил тех людей, которые боролись против Церкви, отметил тем, что они имели большие, мягко говоря, проблемы в жизни. Большинство из людей, которые противились Богу, не скончались своей смертью. Мы знаем, что противиться Богу очень опасно для человека, потому что рано или поздно Господь пошлет ему вразумление... каждый что заслужит, то и получит".

Знаете, не страшно... Я думаю, что, если есть Бог, то Он не запрещает человеку размышлять и сомневаться и совершенно не хочет от людей дешевого и бездумного "такова, дескать, воля Божья". А этот Викентий, по-моему, рассуждает здесь удивительно плоско. Имеются "проклятые вопросы", на которые ни один человек ответить не может (один из них - почему зачастую люди страдают без вины?...), и странно такое упрощенчество. Лучшее, чтО об этом написано, на мой взгляд, - "Книга Иова". Она тоже, разумеется, ответа не даёт, но её величие, помимо прочего, заключается в том, что ВОПРОСЫ она ставит с титаническим, подобающим их масштабу, размахом.

"Радость" у него не от надежды, а от снятия с себя ответственности. И "псевдо" она потому, что никто с него ответственности не снимал, и у вполне себе кликуши и сын может помереть, и дочь сделаться проституткой...

А разве не наоборот? Верующий возлагает на себя ответственность - стараться воздерживаться от греховных деяний, - для неверующего же возможна мысль, сформулированная Достоевским: "Бога нет - всё дозволено"...
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

<..>
И чем порадует этот краткий миг тех, кому выпали безнадёжные, если можно так выразиться, обстоятельства? А религия может дать свет в окошке даже им (я не думаю, что надо детализировать, Вы понимаете, о чём речь)... Это соображение тоже надо положить на чашу весов, рассуждая о пользе или вреде религиозного мировоззрения.

Нужно, конечно это соображение положить на чашу весов, но вот только с какой стороны? Что такого может с таким человеком сделать религия, кроме как обмануть? (мы-то, атеисты, знаем о чем речь) И как Вам понравиться чтобы и без того обездоленных еще и обманывать? Это даже хуже чем аморально. Что она, религия, им способна дать? Розовые очки? Согнуть их пополам, как тот доктор из моего анекдота, навсегда вморозить их в убогость смирения?

Нет, уважаемый Новый, таким людям нужна РЕАЛЬНАЯ помощь (если она им может помочь), а не ВООБРАЖАЕМАЯ, какая бы "красивая" она не была. Посмотрите, например, на Стивена Хокинга. Смог ли он остаться человеком (я уж и не говорю, чтобы чего-нибудь добиться), будь он религиозен? Был ли бы у него стимул жить, если бы не было смысла ценить этот краткий миг, между прошлым и будущим, как единственную возможность к существованию?

Очень многие проблемы современного мира, в том числе и терроризм, происходят из-за, или, по крайней мере, подпитываются тем, что люди не дорожат ни своей жизнью, ни жизнью других людей, ни жизнью вообще, воспринимая ее как миг в сравнении с вечностью, а меж тем, это, объективно, все, что у них есть, какая бы хреновая она не была.

Есть ли "религия" без "религиозных институтов"? Если нет - то давайте не различать эти два понятия (и мой тезис в силе), если есть - приведите пример паствы без пастора

Но как же не различать, если соотношение здесь такое же, как, допустим, между страной/народом и административно-управленческой машиной государства. Можно любить страну, в которой живёшь, и свой народ, и, мягко скажем, не очень-то долюбливать продажных политиканов, тупых бюрократов, и т. д. Если вернуться к религии, то, будучи очень далёк от католицизма, я всё-таки думаю, что даже искренне веровавший католик в "интересные" времена Алессандро Борджиа или Балтазаро Коссы (был такой папа в начале 15-го столетия... крутой - не то слово), даже узнав про блуд и разбой церковной "верхушки", от убеждений своих на этом основании не отказывался. Я специально привожу столь крайний пример: уверен, что беспредел - исключение, а не правило (для католической церкви в том числе). Религиозные институты создаются и управляются людьми, а люди несовершенны. Грош цена мировоззрению, которое из-за этого рассыпалось бы.

Эти уважаемые Папы были просто не настолько лицемерны, как их потомки. Мне представляется просто невозможным, чтобы иерархи церкви верили в Бога. Глядя на нашу действительность могу с грустью констатировать, что беспредел в этих кругах не исключение, а правило..., а что еще ждать от людей, которые взялись всех научить морали, но попались на педофилии? Если вы думаете, что это относится только к католическим попам, то Вы наивны.

И религию без институтов Вы так и не назвали.

Знаете, не страшно... <..>

Отлично, но риторика моя была не в частности, а в общем - Вы не боитесь, но разве Вам не очевидно, что для многих верующих само по себе сомнение кощунственно, и попы работают над тем, чтобы это было именно так.

"Радость" у него не от надежды, а от снятия с себя ответственности. И "псевдо" она потому, что никто с него ответственности не снимал, и у вполне себе кликуши и сын может помереть, и дочь сделаться проституткой...

А разве не наоборот? Верующий возлагает на себя ответственность - стараться воздерживаться от греховных деяний, - для неверующего же возможна мысль, сформулированная Достоевским: "Бога нет - всё дозволено"...
Продолжение следует.

Достоевский в вопросах безбожия был некомпетентен. Атеистом он так и не стал. Про фразу "бога нет - все дозволено" я уже очень много писал в теме "мораль и нравственность". Если кратко - эта фраза обличает верующего человека, который не видит для себя никаких иных оснований "оставаться человеком" кроме как религиозной морали. Сама по себе формулировка говорит о том, что Достоевский так ничего и не понял. По крайней мере в Главном Вопросе. Все что мне в нем ценно - русский язык, философ же он так себе.

Задумайтесь над тем, что атеисты ведут себя не хуже верующих, меж тем как Бога у них нет.

[Homo Sapiens]

<..>не первый раз в газетах "доказывают" и "опровергают". Нужно что-то серьезное, под академической шапкой. И очень ли вероятно, что тот симпатичный мальчик (с неоднократно упоминаемой картинки) принадлежит к иному виду, нежели наш?

Согласен с Вами, но сомнений становиться все меньше!

Мальчик же безусловно иной вид: у него не "выворачивается" плечевой сустав, например, он ничего не может как следует "кинуть", только за счет сокращения трицепса. А если бы "мальчик" был "девочкой", то у него были бы совсем по иному устроены родовые пути. ) Так что сомневаться не приходится - вид совершенно другой.

Надеюсь, что долго "академическую шапку" ждать не придется.

[Новый]

Но вот цитата из Википедии (статья "Раса"):

(начало цитаты)... Критерием отличия расы от вида является отсутствие существенных препятствий для создания плодовитого потомства, что приводит к образованию множества переходных форм в области смешения рас...(конец цитаты)

Это приняте В НАУКЕ определение. Тогда получается одно из двух. Или плодовитое потомство было, и все отличия - в том числе и родовых путей, - только расовые; или создания, останки которых откапывают, - иной вид, но в этом случае "гибриды", даже если до такого и доходило, не могли быть плодовитыми. А межрасовых отличий и на сегодняшний день хватает.

[Homo Sapiens]

Но вот цитата из Википедии (статья "Раса"):

(начало цитаты)... Критерием отличия расы от вида является отсутствие существенных препятствий для создания плодовитого потомства, что приводит к образованию множества переходных форм в области смешения рас...(конец цитаты)

Это приняте В НАУКЕ определение. Тогда получается одно из двух. Или плодовитое потомство было, и все отличия - в том числе и родовых путей, - только расовые; или создания, останки которых откапывают, - иной вид, но в этом случае "гибриды", даже если до такого и доходило, не могли быть плодовитыми. А межрасовых отличий и на сегодняшний день хватает.

Не совсем... В НАУКЕ нету даже четкого определения ВИДА, если уж на то пошло, а не то, что расы.

Например кошки, которые так же любопытны, как и люди, при определенных обстоятельствах не против экспериментов в плане секса и скрещиваются леопарды со львами, тиграми и ягуарами - только в путь, при этом такое потомство не только иногда плодовито (как правило по женской линии), но и возможна тройная гибридизация, т.е. помесь леопарда, льва и тигра!

Посмотрите, например, про Тигрольва, Леопона, Лигра или Ягулева. При этом такие "безобразия" происходят не только в неволе: первого Леопона отловили где-то Индии в начале 20 века.

И дело не в межрассовых отличиях - дело в происхождении нашего вида (Homo Sapiens Sapiens) а оно вполне могло быть гибридным, такие случаи известны для других групп животных, например какого-то вида скальных ящериц, или, возможно, собак.

[Новый]

Но вот ведь что интересно: гибриды-то получаются, но природа всё же ставит барьер на пути к формированию новых полноценных ВИДОВ. У этих леопонов, лигров и т. д. (а "кошкопарда", интересно, вывести не пробовали?...) способны к репродуцированию только самки; т. е. для того, чтобы они дали потомство, их приходится скрещивать с самцами одного из естественно существующих видов. И дальнейшие поколения постепенно закатываются в одну из исходных "видовых ниш".
К тому же, гибриды не слишком жизнеспособны. Вот ссылка (тоже из газеты, правда, но это не преподносится в качестве "новости", а является, видимо, известным фактом):

http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=627

Т. е. выходит, что на некотором этапе у этих животных появляется, видимо, больное потомство. Да и известно, например, что "нары" - гибриды двух разновидностей верблюда, двугорбого и одногорбого, - хотя сами по себе выносливы и хорошо приручаемы, но "размножить" их не удаётся: потомство вырождается.

Так что "гибридным видом" человек вряд ли может быть ДАЖЕ согласно эволюционной теории. Насчет собак - дело темное, некоторые ученые (эволюционисты, опять же) считают, что этот вид тоже гибридным не является, а происходит от какой-то вымершей дикой собаки.
И потом, все эти близкие виды - шакал, койот, и т. д., - не "породы" ли это на самом деле? Почему бы нет? Внешняя схожесть далеко не полная, но ведь некоторые породы собак куда больше отличаются, а вид-то один.

[Homo Sapiens]

Но вот ведь что интересно: гибриды-то получаются, но природа всё же ставит барьер на пути к формированию новых полноценных ВИДОВ. У этих леопонов, лигров и т. д. (а "кошкопарда", интересно, вывести не пробовали?...) способны к репродуцированию только самки; т. е. для того, чтобы они дали потомство, их приходится скрещивать с самцами одного из естественно существующих видов. И дальнейшие поколения постепенно закатываются в одну из исходных "видовых ниш".
К тому же, гибриды не слишком жизнеспособны. Вот ссылка (тоже из газеты, правда, но это не преподносится в качестве "новости", а является, видимо, известным фактом):

http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=627

Т. е. выходит, что на некотором этапе у этих животных появляется, видимо, больное потомство. Да и известно, например, что "нары" - гибриды двух разновидностей верблюда, двугорбого и одногорбого, - хотя сами по себе выносливы и хорошо приручаемы, но "размножить" их не удаётся: потомство вырождается.

Так что "гибридным видом" человек вряд ли может быть ДАЖЕ согласно эволюционной теории. Насчет собак - дело темное, некоторые ученые (эволюционисты, опять же) считают, что этот вид тоже гибридным не является, а происходит от какой-то вымершей дикой собаки.
И потом, все эти близкие виды - шакал, койот, и т. д., - не "породы" ли это на самом деле? Почему бы нет? Внешняя схожесть далеко не полная, но ведь некоторые породы собак куда больше отличаются, а вид-то один.

Ох... все так, да не так (из той же википедии):

При скрещивании различных видов потомство обычно бывает стерильным. Это связано с тем, что число хромосом у разных видов различно. Несходные хромосомы не могут нормально сходиться в пары в процессе мейоза, и образующиеся половые клетки не получают нормального набора хромосом. Однако, если у такого гибрида происходит геномная мутация, вызывающая удвоение числа хромосом, то мейоз протекает нормально и дает нормальные половые клетки. При этом гибридная форма приобретает способность к размножению и утрачивает возможность скрещивания с родительскими формами. Кроме того, межвидовые гибриды растений могут размножатся вегетативным путем.
Существующие в природе естественные ряды гибридных видов растений возникли, вероятно, именно таким путем. Так, известны виды пшеницы с 14, 28 и 42 хромосомами, виды роз с 14, 28, 42 и 56 хромосомами и виды фиалок с числом хромосом, кратным 6 в интервале от 12 до 54. По некоторым данным, гибридогенное происхождение имеют не менее трети всех видов цветковых растений [1].
Гибридогенное происхождение доказано и для некоторых видов животных, в частности, скальных ящериц, земноводных и рыб [2]. Некоторые виды кавказских ящериц, имеющих гибридогенное происхождение, триплоидны и размножаются с помощью партеногенеза.

т.е. гибридизация - один из легальных путей образования видов.

Ну разве есть что-то невозможное для Господа!

[Homo Sapiens]

...ну вот, ждать пришлось не долго, не дольше, чем зимой ждать весны:

все-таки мы скрещивались:

http://www.lenta.ru/articles/2010/05/13/crossing/

Это уже журнал Science и институт Макса Планка...

причем, если с неандертальцами все уже доказано и промерено - от 1 до 4%, то есть, теперь, тема про H.erectus.

хотя сие и было ожидаемо, т.к. (продолжая начатое в первой строчке стихотворение) "хорошие вести и так ясны"...

P.S. Да будет Свет, да сгинет Тьма!