Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Новый]

Но это опять-таки газета, масс медиа, которая на что только не сошлется - и на институт Макса Планка, если очень понадобится. Ведь о том же самом Паабо сообщали в другом источнике (я Вам об этом писал), датируя тем же 2009-ым годом, что он пока отрицает наличие примеси. И позже я Вам приводил примеры противоположных версий на эту тему (если хотите, найду, где именно... подзабыл - долго, однако, не было форума...). Вы скажете опять, что на меня не угодить, но газеты действительно на многое горазды. О потомках инопланетян, живущих в Китае читывали? Вот ссылочка:

http://vlasti.net/news/84605

Неужели и этому верить?

И потом, надо учесть, что эта тема сейчас активизировалась, и она имеет привкус "сексуальной клюквы", чем и обусловлен достаточно массовый интерес к ней. Подождем всё-таки материалов под настоящей академической шапкой, а не "ученые считают"... И опять-таки, слишком похож Ваш мальчик на человека. И некоторые "ученые считают", что эти самые "неандертальцы" говорить могли не хуже нас (я тоже вроде бы ссылку давал). А если так, то те, кто проходит под этим названием, всё-таки люди: существо, выглядящее, как человек, обладающее даром речи, способное к искусству (кажется, росписи какие-то сохранились) и игравшее "на дудочках" (это Вы писали), никем, кроме человека, быть не может.
Наконец, если бы эта методика выявления несомненного наличия примесей крови была так уж неоспорима, то с её помощью давным-давно решили бы все спорные вопросы происхождения различных этносов - нормальных человеческих этносов. Вот, например, этногенез славян до сих пор ясен не вполне, и дискуссионным остается даже вопрос о том, был ли когда-то цельный праславянский этнос, или славянские народности имеют смешанные истоки. И о том, какова роль в происхождении русских скифо-фракийского, сарматского, балтского, германского компонентов. По сей день ключевую роль в исследованиях на эту тему играют лингвистика и археология, а не молекулярная генетика. Почему? Не потому ли, что выводы из неё всё же нельзя абсолютизировать?
Продолжение следует. На многое надо ответить... только час назад обнаружил, что форум восстановился.

[Новый]

И ещё добавлю на ту же тему. На генетическую структуру особи и вида влияют не только связи, приводящие к появлению потомства. Во-первых, на ДНК оказывает воздействие и поглощаемая организмом пища. Если мы предположим, что "кроманьонцы" - настоящие люди, рядом же с ними обитали некие "нечеловеки", то учтём, что в современной палеоантропологии имеется вроде общепринятое мнение, что кроманьонцы и неандертальцы, враждуя между собой, нередко пожирали друг друга. Жуть, но, коли уж вообразить такой мир, чем не правдоподобно? И генетическое воздействие подобного питания должно было быть (повторяю - ЕСЛИ всё это имело место) куда ощутимее, чем когда кушают, скажем, утку или овцу.
Во-вторых, имеется концепция так называемой "телегонии": предшествующие, пусть не принесшие плода, связи женской особи якобы влияют на последующее потомство. Я пишу осторожно ("якобы"), поскольку в википедии эта идея изображается как псевдонаучная; но кто знает - окончательно она пока не опровергнута. И если она всё же верна, то можно себе представить, что действительно были когда-то извращенные, чудовищные связи "людей" (в кавычках, поскольку не думаю, что практикующий такие экзерсисы был бы достоин звания человека) с какими-то "неандертальцами" (если это и впрямь "иной вид") или с "эректусами", или ещё с чем-то подобным, и они запечатлелись в генетическом коде рождаемых впоследствии человеческих детей...
Конечно, мне и в такое не хотелось бы "верить": это было бы самым страшным из грехопадений, и очень печально, если человечество вынуждено изживать из себя нелюдя.

[Новый]

... межвидовые гибриды растений могут размножатся вегетативным путем.
Существующие в природе естественные ряды гибридных видов растений возникли, вероятно, именно таким путем. Так, известны виды пшеницы с 14, 28 и 42 хромосомами, виды роз с 14, 28, 42 и 56 хромосомами и виды фиалок с числом хромосом, кратным 6 в интервале от 12 до 54. По некоторым данным, гибридогенное происхождение имеют не менее трети всех видов цветковых растений [1].
Гибридогенное происхождение доказано и для некоторых видов животных, в частности, скальных ящериц, земноводных и рыб [2]. Некоторые виды кавказских ящериц, имеющих гибридогенное происхождение, триплоидны и размножаются с помощью партеногенеза.
т.е. гибридизация - один из легальных путей образования видов.

Но помилуйте, Вы же снова приводите примеры растений и низших животных. Они не убедительны для выводов о том, чтО закономерно в мире высокоразвитых теплокровных организмов, не говоря уже о человеке. Мало ли что свойственно примитивным формам жизни! Если червя разрезать, получим двух червей, а если зайца - результат будет ну совсем другой... Предвижу, что Вы ответите: ящерицы, земноводные и рыбы - не столь уж низкие разновидности, а позвоночные всё-таки. Да, но вот у гидр (это земноводные) происходит регенерация органов, а ни у коровы, ни у вороны, ручаюсь, не произойдёт. Здесь иные процессы, иные закономерности.

[Новый]

<..>
И чем порадует этот краткий миг тех, кому выпали безнадёжные, если можно так выразиться, обстоятельства? А религия может дать свет в окошке даже им (я не думаю, что надо детализировать, Вы понимаете, о чём речь)... Это соображение тоже надо положить на чашу весов, рассуждая о пользе или вреде религиозного мировоззрения.

Нужно, конечно это соображение положить на чашу весов, но вот только с какой стороны? Что такого может с таким человеком сделать религия, кроме как обмануть? (мы-то, атеисты, знаем о чем речь) И как Вам понравиться чтобы и без того обездоленных еще и обманывать? Это даже хуже чем аморально. Что она, религия, им способна дать? ...
Нет, уважаемый Новый, таким людям нужна РЕАЛЬНАЯ помощь (если она им может помочь), а не ВООБРАЖАЕМАЯ, какая бы "красивая" она не была. Посмотрите, например, на Стивена Хокинга. Смог ли он остаться человеком (я уж и не говорю, чтобы чего-нибудь добиться), будь он религиозен? Был ли бы у него стимул жить, если бы не было смысла ценить этот краткий миг, между прошлым и будущим, как единственную возможность к существованию?

Думаю, что был бы! Хокинг, конечно, очень сильный человек, но вот контрпример: белорусский поэт Сергей Сапоненко, человек, находящийся с момента рождения (!) в физически безнадежном состоянии (худшем, чем Хокинг, которого - ещё здорового, - полюбила женщина, и не предала, когда он стал инвалидом... это величайшая поддержка), сумевший, тем не менее, реализовать себя и утверждающий, что его спасла вера.

http://www.titel.ru/saponenko.html

Правда, я, надо сказать, считаю, что эмоционально-волевые качества человека не только не формируются мировоззрением, но и не укрепляются им и вообще не находятся с ним в существенной корреляции. Человек может поменять систему убеждений, но его психологические характеристики останутся всё теми же: если он, скажем, склонен к крайностям, то из воинствующего атеиста может стать пламенным верующим... и наоборот.
И психологическую защиту личности можно строить на безверии ("Проживу так, чтобы меня дольше запомнили"), а можно - на вере (больной и обездоленный: "Я подвергаюсь тягчайшему испытанию/являюсь искупительной жертвой, но мои страдания имеют непреходящий смысл, и меня ожидает вечный венец"). Дело, однако в том, что обездоленным обстоятельствами и при этом лишенным таланта и воли, заурядным и недалеким людям (а они - тоже люди и имеют, в принципе, право на какие-то надежды) атеизм даёт, в виде утешения, только возможность злобно-ехидного клацанья зубами ("Вы, сильные и умные, - ничем не лучше меня, такие же мыльные пузыри, так же сгинете, так же червям на корм пойдете"), а религиозный взгляд на жизнь - умиротворенное принятие своей участи, умение жить без исступленной зависти и ненависти.
Насчет "ещё и обманывать"... это сложный этический вопрос. Я писал уже, что моя профессия - психолог. По работе мне приходилось встречаться с людьми в состоянии настолько безотрадном (не обладая ни интеллектуальными, ни волевыми качествами на высоком уровне), что, ДАЖЕ ЕСЛИ бы сам я придерживался атеистических убеждений, - рад был бы и в этом случае любому проблеску религиозной настроенности в их сознании, поскольку это может служить фундаментом гармоничной и эффективной защиты "эго". ДАЖЕ ЕСЛИ бы я считал правдой, что "краткий миг - это всё, чтО у них есть...", я задал бы себе вопрос: "Ну, и что же им даст эта правда? Что они с нею сделают?"
Пишу в сослагательном наклонении, поскольку это, на мой взгляд, НЕ ЕСТЬ правда.

Очень многие проблемы современного мира, в том числе и терроризм, происходят из-за, или, по крайней мере, подпитываются тем, что люди не дорожат ни своей жизнью, ни жизнью других людей, ни жизнью вообще, воспринимая ее как миг в сравнении с вечностью, а меж тем, это, объективно, все, что у них есть, какая бы хреновая она не была.

Так ли это объективно, мы, пока на этом свете находимся, не узнаем.
Насчет терроризма... Видите ли, религию, конечно, можно использовать, к сожалению, и во зло. Система мировоззрения - это не одушевленная сущность, имеющая (или думающая, что имеет) самостоятельную волю, это не "некто", а "нечто", и ответственность за "вектор" её использования несут люди. Так же, как за то или иное применение предмета либо механизма. С помощью ножа, скажем, можно человека прооперировать, а можно зарезать. Но если произошло именно второе, мы не возлагаем ответственность на орудие. Так же точно и мировоззрение: один, проникнувшись им, скажет "Человеческая жизнь бесценна", другой заорёт "Бей неверных!"...
Продолжение следует.

[Новый]

...Мне представляется просто невозможным, чтобы иерархи церкви верили в Бога. Глядя на нашу действительность могу с грустью констатировать, что беспредел в этих кругах не исключение, а правило..., а что еще ждать от людей, которые взялись всех научить морали, но попались на педофилии?... Если вы думаете, что это относится только к католическим попам, то Вы наивны.

А разве на педофилии попались именно иерархи? Рядовые священники, наверное... ведь иерархи должны, наверное, что-то соображать и не пошли бы на такое - что бы Вы об их облико морале ни думали, - хоть из осторожности: они ведь всё время у прессы на виду.
Понятно, что не только у католиков это бывает, наивность мне приписывать незачем. Но, о какой бы конфессии речь ни шла, где основание считать, что этот случай - правило, а не исключение? Нельзя же так обобщать: у нескольких отклонение - значит, все они такие...
И почему религиозные деятели, в том числе иерархи, не могут верить в Бога? Если не все их действия нравственны, то, в конце концов, человек несовершенен: можно веровать и не будучи безгрешными, и не устаивая перед теми или иными соблазнами, особенно если ставки велики.

И религию без институтов Вы так и не назвали.

И не назову: её нет. Я вроде бы никогда и не писал, что есть такая религия - напротив, подчеркивал, что содержимое (вера) без оболочки растечется, будет беспорядочным и аморфным.

Вы не боитесь, но разве Вам не очевидно, что для многих верующих само по себе сомнение кощунственно, и попы работают над тем, чтобы это было именно так.

Да, это один из методов привлечения и удержания паствы. Метод не самый привлекательный. При этом надо отметить, что любой человек чего-то боится: перефразируя Крылова, "сильнее страха чувства нет". И страх Божий ничуть не хуже любого иного: он, по крайней мере, конкретизирован и направлен на силу, которую можно не только прогневить, но и умилостивить. Разве лучше, если человек боится слепого случая, черной кошки (впрочем, сие совместимо с любым мировоззрением), "порчи" (колдовской) или сатанинских сил... Иногда пытаясь, чтобы вытеснить страх, с ними "идентифицироваться" - сатанистов, увы, не так уж мало, и их ряды пополняются обычно людьми, получившими атеистическое, а не религиозное воспитание.

Достоевский в вопросах безбожия был некомпетентен. Атеистом он так и не стал. Про фразу "бога нет - все дозволено" я уже очень много писал в теме "мораль и нравственность". Если кратко - эта фраза обличает верующего человека, который не видит для себя никаких иных оснований "оставаться человеком" кроме как религиозной морали. Сама по себе формулировка говорит о том, что Достоевский так ничего и не понял. По крайней мере в Главном Вопросе. Все что мне в нем ценно - русский язык, философ же он так себе.
Задумайтесь над тем, что атеисты ведут себя не хуже верующих, меж тем как Бога у них нет.

Но я, со своей стороны, писал уже когда-то, что в душе современного атеиста (атеиста в третьем - максимум в четвертом поколении) продолжает действовать инерция (подсознательная и очень мощная) религиозного мышления и чувствования множества поколений его предков. И процесс его социализации происходит в обществе, в котором всё ещё действенны обусловленные религиозным мировоззрением образы, идеи и стереотипы. Мы не можем сейчас проверить, чтО будет, если, допустим, десять-двадцать поколений подряд получат атеистическое воспитание. Даже, знаете ли, не берусь выдвигать какую-либо модель: это мало вообразить - надо прочувствовать подобную ситуацию...
И насчет "прочувствования" - вот это Достоевскому, на мой взгляд, хорошо удавалось. Философ он - здесь я с Вами согласен, - очень даже так себе, но у него ОБРАЗЫ убедительны.
А что Вы подразумеваете под Главным Вопросом? О слезинке замученного ребенка - разве не главный? И разве не сильно это выражено?

[Homo Sapiens]

Но это опять-таки газета, масс медиа, которая на что только не сошлется - и на институт Макса Планка, если очень понадобится. Ведь о том же самом Паабо сообщали в другом источнике (я Вам об этом писал), датируя тем же 2009-ым годом, что он пока отрицает наличие примеси. И позже я Вам приводил примеры противоположных версий на эту тему (если хотите, найду, где именно... подзабыл - долго, однако, не было форума...). Вы скажете опять, что на меня не угодить, но газеты действительно на многое горазды. О потомках инопланетян, живущих в Китае читывали? Вот ссылочка:

http://vlasti.net/news/84605

Неужели и этому верить?

И потом, надо учесть, что эта тема сейчас активизировалась, и она имеет привкус "сексуальной клюквы", чем и обусловлен достаточно массовый интерес к ней. Подождем всё-таки материалов под настоящей академической шапкой, а не "ученые считают"... И опять-таки, слишком похож Ваш мальчик на человека. И некоторые "ученые считают", что эти самые "неандертальцы" говорить могли не хуже нас (я тоже вроде бы ссылку давал). А если так, то те, кто проходит под этим названием, всё-таки люди: существо, выглядящее, как человек, обладающее даром речи, способное к искусству (кажется, росписи какие-то сохранились) и игравшее "на дудочках" (это Вы писали), никем, кроме человека, быть не может.
Наконец, если бы эта методика выявления несомненного наличия примесей крови была так уж неоспорима, то с её помощью давным-давно решили бы все спорные вопросы происхождения различных этносов - нормальных человеческих этносов. Вот, например, этногенез славян до сих пор ясен не вполне, и дискуссионным остается даже вопрос о том, был ли когда-то цельный праславянский этнос, или славянские народности имеют смешанные истоки. И о том, какова роль в происхождении русских скифо-фракийского, сарматского, балтского, германского компонентов. По сей день ключевую роль в исследованиях на эту тему играют лингвистика и археология, а не молекулярная генетика. Почему? Не потому ли, что выводы из неё всё же нельзя абсолютизировать?
Продолжение следует. На многое надо ответить... только час назад обнаружил, что форум восстановился.

Давайте проигрывать красиво!

Если пройти по ссылке на ленте, что я привел - то можно дойти до Nature - это очень солидное издание, что касается биологии или биофизики.
В конце концов, вот Вам абстракт статьи Паабо, с сайта журнала Science (солидней уже не бывает, это - самый крутой журнал):

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/328/5979/710

(если хотите, там есть и сама статья целиком)

P.S. О скифо-сарматском повороте в дискуссии. Методика определения родства видов хорошо работает (пока) на больших временных отрезках: нужно чтобы накапливаемые в геноме мутации были статистический значимы. Как вы видите из статьи, ее погрешность - несколько тысяч лет на промежутке в 50 тысяч. Для скифо-сарматов "несколько тысячь" - это вечность. Поэтому и приходится (пока) смотреть на всякие глиняные горшки. Да и потом, "горшки" информативнее - т.к. преемственность культур важнее преемственности крови, т.к. кровь, по сути, не значит ничего (если Вы на расист, конечно ), а вот культурное влияние - это интересно.

[Homo Sapiens]

И ещё добавлю на ту же тему. На генетическую структуру особи и вида влияют не только связи, приводящие к появлению потомства. Во-первых, на ДНК оказывает воздействие и поглощаемая организмом пища. Если мы предположим, что "кроманьонцы" - настоящие люди, рядом же с ними обитали некие "нечеловеки", то учтём, что в современной палеоантропологии имеется вроде общепринятое мнение, что кроманьонцы и неандертальцы, враждуя между собой, нередко пожирали друг друга. Жуть, но, коли уж вообразить такой мир, чем не правдоподобно? И генетическое воздействие подобного питания должно было быть (повторяю - ЕСЛИ всё это имело место) куда ощутимее, чем когда кушают, скажем, утку или овцу.
Во-вторых, имеется концепция так называемой "телегонии": предшествующие, пусть не принесшие плода, связи женской особи якобы влияют на последующее потомство. Я пишу осторожно ("якобы"), поскольку в википедии эта идея изображается как псевдонаучная; но кто знает - окончательно она пока не опровергнута. И если она всё же верна, то можно себе представить, что действительно были когда-то извращенные, чудовищные связи "людей" (в кавычках, поскольку не думаю, что практикующий такие экзерсисы был бы достоин звания человека) с какими-то "неандертальцами" (если это и впрямь "иной вид") или с "эректусами", или ещё с чем-то подобным, и они запечатлелись в генетическом коде рождаемых впоследствии человеческих детей...
Конечно, мне и в такое не хотелось бы "верить": это было бы самым страшным из грехопадений, и очень печально, если человечество вынуждено изживать из себя нелюдя.

Ну это уже мистика какая-то... Какая еще телегония? Эдакой "логикой" процесс размножения и на содомию можно расширить. Если передаче генетической информации произошла, то способ тут один, и всем старше 12 лет он хорошо известен. И от утки Вам ничего не передастся, не бойтесь! Такой "фокус" умеют проделывать только простейшие - клетка может завести себе симбионтов, в процессе фагоцитоза: так произошли митохондрии, ряд других органелл, и, даже, возможно, - ядра клеток. Но это только в том случае, если и функции размножения, и питания, объеденные в одной клетке. У Вас же, утка попадает в соляную кислоту желудка и быстренько разлагается ферментами до состояния отдельных аминокислот и нуклеотидов - вся информация при этом, увы!, теряется.

Чтобы не погрешить против истины, скажу, что есть еще отдельные случаи, когда многоклеточные животные подозреваются в переносе генома, но это как правило, от паразита к хозяину, при очень долгом (миллионы лет) сосуществования буквально на клеточном уровне.

Так что прекратите цепляется за соломинку, признайте факт: да мы - гибрид, да от двух (или трех ) разных видов, и в библии по этому поводу ничегошеньки нет, и каиниты тут ни при чем. А наши предки были молодцы и не фига не расисты!

[Новый]

Давайте проигрывать красиво!...

Встречный призыв: давайте не предлагать сдаваться тому, кто не делает это по своей инициативе. Проиграть красиво я сумею, когда/если, допустим, проиграю. А сейчас к делу. Текст, на который Вы ссылаетесь в данном случае, - по-настоящему научный, крутой, ничего не скажешь; и я не поленился, ознакомился не только с этой преамбулой, но и со статьей в целом (надо будет, правда, некоторые вещи там ещё уяснить - я по-английски, в принципе, нормально читаю, но оттеночные выражения и специфическую терминологию не всегда понимаю: со словарем придется посидеть). Вот, для ясности цитирую:

Neandertals, the closest evolutionary relatives of present-day humans, lived in large parts of Europe and western Asia before disappearing 30,000 years ago. We present a draft sequence of the Neandertal genome composed of more than 4 billion nucleotides from three individuals. Comparisons of the Neandertal genome to the genomes of five present-day humans from different parts of the world identify a number of genomic regions that MAY HAVE BEEN (выделено мною - Новый) affected by positive selection in ancestral modern humans, including genes involved in metabolism and in cognitive and skeletal development. We show that Neandertals shared more genetic variants with present-day humans in Eurasia than with present-day humans in sub-Saharan Africa, SUGGESTING (выделено мною - Новый) that gene flow from Neandertals into the ancestors of non-Africans occurred before the divergence of Eurasian groups from each other.

Итак, где настоящая наука, а не поиск сексуально окрашенных сенсаций, там не безапелляционное постулирование, а осторожные "may have been" ("последнее слово человеческой мудрости - "быть может", цитируя всё того же самого Монте-Кристо) и "suggesting". И "likely" (в заключительном абзаце основного текста) - насчет этого "gene flow".
Идея ясна. По исследованиям получается, что европейцы, китайцы (шире - евразийцы) и новогвинейцы (обобщаемые под названием "неафриканцев") по характеристикам генома ближе т. н. "неандертальцам", чем популяция Африки к югу от Сахары. И выдвигается предположение: это потому, что та часть "кроманьонцев", которая мигрировала из Африки, более тесно соприкоснулась с "неандертальцами", причем соприкосновение выразилось в том числе и в половых контактах, путём которых (это одна из возможностей) произошла передача генетических особенностей.
Дело, однако, в том, что речь о событиях (предполагаемых) более чем тридцатитысячелетней давности. А человеческие расы (во всяком случае основные; насчет австралийцев, скажем, считается, что их предки оказались на континенте в эпоху, сравнимую по отдаленности с обсуждаемой здесь) сформировались намного позднее. Ни "африканцы", ни "неафриканцы" не были закупорены в географической склянке: за десятки тысяч лет, если уж мы говорим о таких периодах времени, должно было иметь места множество миграций из Африки в Евразию и наоборот - тем паче, что эти материки соединены между собой и что доцивилизованные люди вели - что совершенно естественно, - хотя бы отчасти кочевой образ жизни. Иными словами, современная этническая карта имеет очень мало общего с той, которая могла наблюдаться в "неандертальские", выразимся так, времена. И как же тогда - если уж условно принять данную модель, - эти "неандертальские" гены могли не растечься, закономерно и равномерно, между всеми человеческими популяциями, вступавшими между собой в контакт. А предки современных африканцев, включая йоруба (упоминаемых в статье) уж за тридцать-то тысяч лет точно контактировали с предками европейцев и азиатов.
И ведь существуют совершенно точные - и тоже совершенно научные, - данные лингвистики. Языковое родство отражает родство этническое - это, наверное, доказывать не надо? А ведь значительная часть языков Африки, той самой, чтО к югу от Сахары, относится к "афразийской" семье: кушитская и чадская группы родственны древнеегипетскому и даже (более отдаленно,) семитским. И эти этносы гораздо ближе в языковом плане - а значит, и в этническом, - европеоидам, чем китайцы и тем более новогвинейцы. Язык йоруба, правда, к афразийским не принадлежит (это не чадская группа, а бенуэ-конголезская), но всё же "двоюродную связь" с ними имеет: "западноафриканские языки" образуют тоже типологическое единство. И антропологический тип йоруба - практически тот же, что у говорящей на языке чадской группы (относящейся, как было сказано, к афразийской семье) народности хауса. Они рядом живут и уж точно в связи вступают... почему бы нет? Иными словами, эти йоруба настолько не были изолированы от носителей этих самых "неандерталоподобных" генов, что, если бы интимные контакты были наиболее вероятным (или единственным) способом оказания генетических воздействий, разницы между ними и "евразийцами" на предмет наличия "неандертальских" признаков не было бы (ибо, повторяю и подчеркиваю, соседние с ними хауса - афразийцы).
И папуасы лингвистически гораздо дальше от йоруба, хауса и древних египтян, чем данные три группы между собой (это не расизм, а констатация факта, основанная на принятой классификации языков. И, соответственно, обособиться должны были раньше.
Так что стОит поискать другие - не миграционные и не генеалогические, - причины того, что по определенному генетическому параметру между французами и папуасами больше сходства, чем между французами и йоруба. И ведь параметров много. Кроме того, если сопоставлять в генетическом отношении человека и другие живые существа, то и в геноме лягушки найдется общее с человеческим.

http://www.nkj.ru/news/17919/
Из журнала, каюсь, но это всё-таки "Наука и жизнь" - издание довольно серьезное.

У всего живого на Земле - независимо от степени верности эволюционной концепции, - единые органические основы (иначе мы не могли бы есть растительную и животную пищу). И в чём причина, например, того, что ближе всего к человеческому геному, по ряду характеристик (общеизвестный факт), геном... свиньи? Существа гораздо менее высокоразвитого не только чем обезьяна, но и чем, скажем, дельфин, слон, собака, лошадь? Должно быть объяснение. И точно так же можно, наверное, найти и этому феномену с "неандертальским" геномом объяснение иного толка, нежели эта пресловутая "гибридизация".
Продолжение следует.

[Новый]

... О скифо-сарматском повороте в дискуссии. Методика определения родства видов хорошо работает (пока) на больших временных отрезках: нужно чтобы накапливаемые в геноме мутации были статистический значимы. Как вы видите из статьи, ее погрешность - несколько тысяч лет на промежутке в 50 тысяч. Для скифо-сарматов "несколько тысячь" - это вечность.... Поэтому и приходится (пока) смотреть на всякие глиняные горшки.

Но ведь отцовство, в спорных случаях, умеют определять надежно, и делается это с помощью той же самой ДНК. И "родство видов" в данном случае вообще ни при чём: речь о происхождении ЭТНОСА. При том, что этнос наверняка индоевропейский, или, если по Библии, "яфетический": надо только определить, каким из прочих, тоже индоевропейских (скифы, сарматы, балты, германцы) он в наибольшей степени генетически близок. И факт, что это пока не установлено. И для решения вопроса об этом апеллируют в основном к археологии (ну, и лингвистическим изысканиям несть числа, и мифология анализируется), а не к образцам ДНК из захоронений. При том, что носители, например, спорной в плане принадлежности "Черняховской культуры" (Приднепровье, 2-ой - 4-ый вв. н. э.) далеко не всех умиравших кремировали, и можно было бы провести исследования.

... Да и потом, "горшки" информативнее - т.к. преемственность культур важнее преемственности крови, т.к. кровь, по сути, не значит ничего (если Вы на расист, конечно ), а вот культурное влияние - это интересно.

"Важнее", "не значит ничего", "интересно" - это субъективная точка зрения. Многим людям хочется узнать, кем были их прямые предки. И "расизм" тут вообще ни при чём. Допустим, некоторые потомки русских эмигрантов во Франции - по образу жизни и менталитету абсолютные французы, - интересуются своим генеалогическим древом: в расовом отношении это для них решительно ничего не меняет - просто имеет значение для личной идентификации.
Надо сказать, что "горшки" иногда могут подвести. Скажем, нашли довольно развитую в материальном отношении культуру, в арсенале которой искусные поделки, украшения, и не верят, что её носителем мог быть этнос, живший в тех краях, но века два спустя известный в качестве не шибко цивилизованного. Но как знать: бывают ощутимые культурные регрессы. Например, в позднем Риме (времена Аркадия и Гонория приблизительно) скульптура совершенно выродилась: статуи тех времён - нечто вроде "каменных баб", глянете - не поверите, что в той же стране было великолепие эпохи Августа... А оно - было. Другое дело, что это - Рим, всё документировано. Но я к тому, что из типа и уровня артефактов тоже не всегда стОит делать однозначные выводы.

[Новый]

Ну это уже мистика какая-то... Какая еще телегония? Эдакой "логикой" процесс размножения и на содомию можно расширить. Если передаче генетической информации произошла, то способ тут один, и всем старше 12 лет он хорошо известен. И от утки Вам ничего не передастся, не бойтесь!...

Телегония не "какая еще", а вполне конкретная: напишите в поисковике это слово, и выскочит немало сайтов. Даже ссылку давать незачем. Правда, в википедии эта концепция названа "псевдонаучной", я это сам откровенно оговорил. Но окончательно вопрос о ней не решен: коннозаводчики вроде когда-то скрестили кобылиц с самцами-зебрами, потом же, спустя некоторое время, - с породистыми жеребцами. И приплод от этих последних родился якобы в полосочку. Вообще-то я эту байку слышал в одном фильме перестроечных времен, но и на интернете об этом есть. За что купил, за то и продаю, но отметать с порога эту идею тоже не совсем корректно: она дискуссионная, вот и всё... И насчет "единственного способа" - полно, так ли? А питание? Про уток Вы зря, я их, честное-пречестное, не боюсь: напротив, писал русским языком, если глянете, что именно пожирание, допустим, неандертальцев могло не сойти генетически безнаказанно, В ОТЛИЧИЕ от употребления в пищу уток или овец.

Так что прекратите цепляется за соломинку, признайте факт: да мы - гибрид, да от двух (или трех) разных видов...

Ну, и к чему эти выпады и призывы разоружиться перед "единственно верной" генеральной линией? Я не цепляюсь за соломинку, а чётко аргументирую свои мысли (принимая во внимание доводы и ссылки оппонента).

... и в библии по этому поводу ничегошеньки нет, и каиниты тут ни при чем... А наши предки были молодцы и не фига не расисты!

Но Вы же знаете, что в кн. Бытия дается список первых каинитов. Я понимаю, что для Вас Библия не является авторитетным источником, но Вы сами её вспомнили... В рамках же библейского рассказа чисто логически получается, что потомки Сифа и Каина смешивались, поскольку возможность выбора была очень мала.
А насчет "не расисты" - позвольте, понятие "расизм" происходит от термина "раса", а не "вид". Расистом был бы тот, кто объявил бы противоестественной связь двух ЛЮДЕЙ разных рас. Можно, я думаю, не продолжать.

[Homo Sapiens]

Давайте проигрывать красиво!...

Встречный призыв: давайте не предлагать сдаваться тому, кто не делает это по своей инициативе. Проиграть красиво я сумею, когда/если, допустим, проиграю. А сейчас к делу. Текст, на который Вы ссылаетесь в данном случае, - по-настоящему научный, крутой, ничего не скажешь; и я не поленился, ознакомился не только с этой преамбулой, но и со статьей в целом (надо будет, правда, некоторые вещи там ещё уяснить - я по-английски, в принципе, нормально читаю, но оттеночные выражения и специфическую терминологию не всегда понимаю: со словарем придется посидеть). Вот, для ясности цитирую:

Neandertals, the closest evolutionary relatives of present-day humans, lived in large parts of Europe and western Asia before disappearing 30,000 years ago. We present a draft sequence of the Neandertal genome composed of more than 4 billion nucleotides from three individuals. Comparisons of the Neandertal genome to the genomes of five present-day humans from different parts of the world identify a number of genomic regions that MAY HAVE BEEN (выделено мною - Новый) affected by positive selection in ancestral modern humans, including genes involved in metabolism and in cognitive and skeletal development. We show that Neandertals shared more genetic variants with present-day humans in Eurasia than with present-day humans in sub-Saharan Africa, SUGGESTING (выделено мною - Новый) that gene flow from Neandertals into the ancestors of non-Africans occurred before the divergence of Eurasian groups from each other.

Итак, где настоящая наука, а не поиск сексуально окрашенных сенсаций, там не безапелляционное постулирование, а осторожные "may have been" ("последнее слово человеческой мудрости - "быть может", цитируя всё того же самого Монте-Кристо) и "suggesting". И "likely" (в заключительном абзаце основного текста) - насчет этого "gene flow".

??? А как он еще мог сказать? Типа "точно" и "наверняка"? Это ж почти первая работа на эту тему: автор говорит о ФАКТЕ (что его метод, сравнения генома дал подобный результат), который он интерпретирует, как возможный след от гибридизации. Есть ли есть в зале, кто преложит иное (с не менее серьезной аргументацией объяснит, как подобный метод может дать подобный результат без предположения о гибридизации), то он "пускай выскажется или молчит во веки". В науке там все ни как в религии - там люди воспитанные и вежливые, поэтому если у них есть даже очень аргументированная гипотеза, пока нет независимых подтверждений, высказывают ее в виде предположений. Т.е. это как если бы Моисей, спустившись с горы сказал: "Мне кажется, что на горе я встретил существо, которое, вероятно, является Богом, или, как минимум, называет себя таковым, не могу поручится точно, но, по моему мнению, это существо, предлагает нам следовать 10 законам, которые, если я правильно его понял, таковы: ...". И мир бы был много лучше.

Идея ясна. По исследованиям получается, что европейцы, китайцы (шире - евразийцы) и новогвинейцы (обобщаемые под названием "неафриканцев") по характеристикам генома ближе т. н. "неандертальцам", чем популяция Африки к югу от Сахары. И выдвигается предположение: это потому, что та часть "кроманьонцев", которая мигрировала из Африки, более тесно соприкоснулась с "неандертальцами", причем соприкосновение выразилось в том числе и в половых контактах, путём которых (это одна из возможностей) произошла передача генетических особенностей.
Дело, однако, в том, что речь о событиях (предполагаемых) более чем тридцатитысячелетней давности. А человеческие расы (во всяком случае основные; насчет австралийцев, скажем, считается, что их предки оказались на континенте в эпоху, сравнимую по отдаленности с обсуждаемой здесь) сформировались намного позднее. Ни "африканцы", ни "неафриканцы" не были закупорены в географической склянке: за десятки тысяч лет, если уж мы говорим о таких периодах времени, должно было иметь места множество миграций из Африки в Евразию и наоборот - тем паче, что эти материки соединены между собой и что доцивилизованные люди вели - что совершенно естественно, - хотя бы отчасти кочевой образ жизни. Иными словами, современная этническая карта имеет очень мало общего с той, которая могла наблюдаться в "неандертальские", выразимся так, времена. И как же тогда - если уж условно принять данную модель, - эти "неандертальские" гены могли не растечься, закономерно и равномерно, между всеми человеческими популяциями, вступавшими между собой в контакт. А предки современных африканцев, включая йоруба (упоминаемых в статье) уж за тридцать-то тысяч лет точно контактировали с предками европейцев и азиатов.
И ведь существуют совершенно точные - и тоже совершенно научные, - данные лингвистики. Языковое родство отражает родство этническое - это, наверное, доказывать не надо? А ведь значительная часть языков Африки, той самой, чтО к югу от Сахары, относится к "афразийской" семье: кушитская и чадская группы родственны древнеегипетскому и даже (более отдаленно,) семитским. И эти этносы гораздо ближе в языковом плане - а значит, и в этническом, - европеоидам, чем китайцы и тем более новогвинейцы. Язык йоруба, правда, к афразийским не принадлежит (это не чадская группа, а бенуэ-конголезская), но всё же "двоюродную связь" с ними имеет: "западноафриканские языки" образуют тоже типологическое единство. И антропологический тип йоруба - практически тот же, что у говорящей на языке чадской группы (относящейся, как было сказано, к афразийской семье) народности хауса. Они рядом живут и уж точно в связи вступают... почему бы нет? Иными словами, эти йоруба настолько не были изолированы от носителей этих самых "неандерталоподобных" генов, что, если бы интимные контакты были наиболее вероятным (или единственным) способом оказания генетических воздействий, разницы между ними и "евразийцами" на предмет наличия "неандертальских" признаков не было бы (ибо, повторяю и подчеркиваю, соседние с ними хауса - афразийцы).
И папуасы лингвистически гораздо дальше от йоруба, хауса и древних египтян, чем данные три группы между собой (это не расизм, а констатация факта, основанная на принятой классификации языков. И, соответственно, обособиться должны были раньше.
Так что стОит поискать другие - не миграционные и не генеалогические, - причины того, что по определенному генетическому параметру между французами и папуасами больше сходства, чем между французами и йоруба. И ведь параметров много. Кроме того, если сопоставлять в генетическом отношении человека и другие живые существа, то и в геноме лягушки найдется общее с человеческим.

http://www.nkj.ru/news/17919/
Из журнала, каюсь, но это всё-таки "Наука и жизнь" - издание довольно серьезное.

У всего живого на Земле - независимо от степени верности эволюционной концепции, - единые органические основы (иначе мы не могли бы есть растительную и животную пищу). И в чём причина, например, того, что ближе всего к человеческому геному, по ряду характеристик (общеизвестный факт), геном... свиньи? Существа гораздо менее высокоразвитого не только чем обезьяна, но и чем, скажем, дельфин, слон, собака, лошадь? Должно быть объяснение. И точно так же можно, наверное, найти и этому феномену с "неандертальским" геномом объяснение иного толка, нежели эта пресловутая "гибридизация".
Продолжение следует.

Не знаю, насколько лингвистика серьезная наука. С позитивистских позиций - не очень.
Возможен ли языковой обмен без обмена генами? Да, безусловно. Возьмите любой "лингва франка". Например арамейский. Какое он имел отношение к персам, к примеру?

Могли ли не растечься неандертальские гены по Африке за 30 тыс лет? - вполне могли. Синайский полуостров всегда был не самым удачным местом для прогулок - только для фанатов теплового удара и сопутствующих ему эффектов. Так что трафик там был нулевый, это Вам не южно-русские степи, где постоянно были тусовка туда - тусовка обратно. 30 000 это не так уж и много. В конечном счете, дело даже не в наличии, а в концентрации. Я думаю, что 1-4% дело не ограничится, до конца ведь (повторюсь) геном неандертальца не расшифрован, и моя научная интуиция подсказывает, что ребята копают в правильном направлении, т.е. возможно, что эта цифра еще и вырастет, и вот тогда, возможно, что и у афроафриканцев, как сейчас модно говорить, найдут следы неандертальского генома. Но т.к. основное смешение с неандертальцем проходило в Европе и на севере Азии, где он был распространен (очевидно), то и концентрация такого генома должна быть максимальна именно в этих краях, а в прочих - закономерно снижаться.

Свинья нам близка т.к., так же как и мы - всеядна, вследствие этого ее пищеварительный тракт, ферменты, гормоны (инсулин, например) и т.д. похожи на человеческие. Это следствие "параллельной эволюции". Так глаз осьминога, например, похож на глаз млекопитающих. У природы не так уж много вариантов - при решения схожих задач получаются схожие решения. Помните, что я Вам писал про закономерность в развитии? вот, вот, это все об том же.

[Homo Sapiens]

... О скифо-сарматском повороте в дискуссии. Методика определения родства видов хорошо работает (пока) на больших временных отрезках: нужно чтобы накапливаемые в геноме мутации были статистический значимы. Как вы видите из статьи, ее погрешность - несколько тысяч лет на промежутке в 50 тысяч. Для скифо-сарматов "несколько тысячь" - это вечность.... Поэтому и приходится (пока) смотреть на всякие глиняные горшки.

Но ведь отцовство, в спорных случаях, умеют определять надежно, и делается это с помощью той же самой ДНК. И "родство видов" в данном случае вообще ни при чём: речь о происхождении ЭТНОСА. При том, что этнос наверняка индоевропейский, или, если по Библии, "яфетический": надо только определить, каким из прочих, тоже индоевропейских (скифы, сарматы, балты, германцы) он в наибольшей степени генетически близок. И факт, что это пока не установлено. И для решения вопроса об этом апеллируют в основном к археологии (ну, и лингвистическим изысканиям несть числа, и мифология анализируется), а не к образцам ДНК из захоронений. При том, что носители, например, спорной в плане принадлежности "Черняховской культуры" (Приднепровье, 2-ой - 4-ый вв. н. э.) далеко не всех умиравших кремировали, и можно было бы провести исследования.

Насколько я понимаю, метод анализа ДНК в случае определения отцовства и в случае ответа на вопрос о происхождении видов - разный. Если от отца точно должна была передается половина генома, то задача найти эти совпадения. В случае образования видов анализируют накопленные мутации в генах - они происходят постоянно, с некой скоростью (постоянной?), в силу физических причин (космическая радиация, например), но факт в том, что скорость эта не очень большая. Далее смотрят, у кого возникла такая мутация - если она есть и у человека и у неандертальца, но отсутствует у шимпанзе, то это - "звоночек". Проверяют - есть ли такая мутация в разных человеческих популяциях: оказывается есть только у европеоидов, т.е. У шимпанзе - нет, у афроафриканцев - нет, а у европеоидов и неандертальцев - есть! И таких - от одного до 4-х процентов.

Но такие мутации накапливаются относительно медленно: происходят они чаще, чем закрепляются в геноме, т.к. часто ведут к недостаткам, а не к достоинствам и выбывают из Мирового Чемпионата. Пока наши математические модели этого процесса, насколько я понимаю, не обладают достаточной точностью, чтобы разрешить насущные вопросы наших эмигрантских "недобитков" , но и у них есть надежда! Возможно, что здесь может помочь т.н. "эргодическая гипотеза". Т.е. предположение о том, что "среднее по времени" равно "среднему по выборке". Т.е. для того, чтобы сделать статистические значимые выводы, можно проанализировать процесс накопления таких мутаций на большом промежутке времени, а можно - по большой популяции людей. Понятно, что второй метод гораздо более затратен на современном уровне развития технологии - расшифровка генома пока очень не дешева, хотя и (на радость "недобиткам") стремительно дешевеет. Так что моя научная интуиция подсказывает, что тот метод, что сгодился для неандертальцев, со временем, сгодится и для нашего дворянства. Хотя и ждать тут, возможно, придется несколько дольше, чем "статьи в солидном журнале".

... Да и потом, "горшки" информативнее - т.к. преемственность культур важнее преемственности крови, т.к. кровь, по сути, не значит ничего (если Вы на расист, конечно ), а вот культурное влияние - это интересно.

"Важнее", "не значит ничего", "интересно" - это субъективная точка зрения. Многим людям хочется узнать, кем были их прямые предки. И "расизм" тут вообще ни при чём. Допустим, некоторые потомки русских эмигрантов во Франции - по образу жизни и менталитету абсолютные французы, - интересуются своим генеалогическим древом: в расовом отношении это для них решительно ничего не меняет - просто имеет значение для личной идентификации.
Надо сказать, что "горшки" иногда могут подвести. Скажем, нашли довольно развитую в материальном отношении культуру, в арсенале которой искусные поделки, украшения, и не верят, что её носителем мог быть этнос, живший в тех краях, но века два спустя известный в качестве не шибко цивилизованного. Но как знать: бывают ощутимые культурные регрессы. Например, в позднем Риме (времена Аркадия и Гонория приблизительно) скульптура совершенно выродилась: статуи тех времён - нечто вроде "каменных баб", глянете - не поверите, что в той же стране было великолепие эпохи Августа... А оно - было. Другое дело, что это - Рим, всё документировано. Но я к тому, что из типа и уровня артефактов тоже не всегда стОит делать однозначные выводы.

Согласен с Вами. Принятие Римом христианства фактически уничтожило все завоевания цивилизации на тот момент. Бывают и времена регресса. Но выводы, что можно сделать по горшкам о преемственности культуры, заимствований и проч. этот печальный факт никак не отменяет.

[Homo Sapiens]

Ну это уже мистика какая-то... Какая еще телегония? Эдакой "логикой" процесс размножения и на содомию можно расширить. Если передаче генетической информации произошла, то способ тут один, и всем старше 12 лет он хорошо известен. И от утки Вам ничего не передастся, не бойтесь!...

Телегония не "какая еще", а вполне конкретная: напишите в поисковике это слово, и выскочит немало сайтов. Даже ссылку давать незачем. Правда, в википедии эта концепция названа "псевдонаучной", я это сам откровенно оговорил. Но окончательно вопрос о ней не решен: коннозаводчики вроде когда-то скрестили кобылиц с самцами-зебрами, потом же, спустя некоторое время, - с породистыми жеребцами. И приплод от этих последних родился якобы в полосочку. Вообще-то я эту байку слышал в одном фильме перестроечных времен, но и на интернете об этом есть. За что купил, за то и продаю, но отметать с порога эту идею тоже не совсем корректно: она дискуссионная, вот и всё... И насчет "единственного способа" - полно, так ли? А питание? Про уток Вы зря, я их, честное-пречестное, не боюсь: напротив, писал русским языком, если глянете, что именно пожирание, допустим, неандертальцев могло не сойти генетически безнаказанно, В ОТЛИЧИЕ от употребления в пищу уток или овец.

В той же википедии есть ссылки на эксперименты опровергающие "телегонию". Смысл ее обсуждать? Эдак мы угодим с нашей темой в кунсткамеру...

Так что прекратите цепляется за соломинку, признайте факт: да мы - гибрид, да от двух (или трех) разных видов...

Ну, и к чему эти выпады и призывы разоружиться перед "единственно верной" генеральной линией? Я не цепляюсь за соломинку, а чётко аргументирую свои мысли (принимая во внимание доводы и ссылки оппонента).

Нет, нет, нет. Тоните честно!

... и в библии по этому поводу ничегошеньки нет, и каиниты тут ни при чем... А наши предки были молодцы и не фига не расисты!

Но Вы же знаете, что в кн. Бытия дается список первых каинитов. Я понимаю, что для Вас Библия не является авторитетным источником, но Вы сами её вспомнили... В рамках же библейского рассказа чисто логически получается, что потомки Сифа и Каина смешивались, поскольку возможность выбора была очень мала.
А насчет "не расисты" - позвольте, понятие "расизм" происходит от термина "раса", а не "вид". Расистом был бы тот, кто объявил бы противоестественной связь двух ЛЮДЕЙ разных рас. Можно, я думаю, не продолжать.

"Расисты" - это я условно. Это я о широте взглядов и не зашоренности наших предков. И про интерпретацию Жан-Жака Анно.

Кстати, если вспомнить о доказанных уже фактах канибализма того времени, то можно предположить, что неандертальцы ели только некрасивых женщин, и все наше "классическое" искусство было предопределенно их "вкусом" и "аппетитом".

P.S. Про "научную" интерпретацию библии. Т.е. получается, что если Сиф - это, допустим, сапиенсы, Каин - неандерталец, то Адам, он типа Эректус? Тогда его совершенно не правильно рисуют!

[Новый]

... Это ж почти первая работа на эту тему: автор говорит о ФАКТЕ (что его метод, сравнения генома дал подобный результат), который он интерпретирует, как возможный след от гибридизации. Есть ли есть в зале, кто преложит иное (с не менее серьезной аргументацией объяснит, как подобный метод может дать подобный результат без предположения о гибридизации), то он "пускай выскажется или молчит во веки". В науке там все ни как в религии - там люди воспитанные и вежливые, поэтому если у них есть даже очень аргументированная гипотеза, пока нет независимых подтверждений, высказывают ее в виде предположений. Т.е. это как если бы Моисей, спустившись с горы сказал: "Мне кажется...

Но Моисей же себя и не позиционирует в качестве ученого: он - пророк и возвещает явленное ему откровение. Движущая сила пророчества - вера, тогда как двигатель науки - способность аргументировать, воздерживаться от безапелляционности и предусматривать возможные возражения.

Не знаю, насколько лингвистика серьезная наука. С позитивистских позиций - не очень.

Почему Вы так считаете, и почему именно с позитивистских позиций? Серьезность этой науки настолько общепризнана, что в любом сколько-нибудь солидном университете есть кафедра лингвистики.

Возможен ли языковой обмен без обмена генами? Да, безусловно. Возьмите любой "лингва франка". Например арамейский. Какое он имел отношение к персам, к примеру?

Не особенно близкое. Но дело в том, что "лингва франка" - явление, возможное только в цивилизованном мире, причем, если более конкретно, - на пространствах либо империи (власти которой заинтересованы в цементировании единства её частей; а наличие некоего общепонятного языка способствует этому), либо полиэтнического массива, охваченного процессом глобализации (скажем, в наше время - экономической). В варварскую эпоху, без интенсивных - до взаимопроникновения, - связей между общностями, даже и речи быть не могло о заимствовании языка. Чем на более низкой ступени развития стоит этнос, тем больше языковой розни: для того, чтобы установить этот факт, лингвистам серьезности хватило... Да и в уже цивилизованную эпоху Средневековья языковые модификации отражали, словно зеркало, процессы этнических влияний и вливаний. Например, романские наречия: единая основа, но языки получились с кельтскими, германскими и славянскими (Румыния) примесями - соответственно тому, с кем больше всего контачили и смешивались. В Новое время бывало, конечно, и иначе: в Северной Америке удержался английский, хотя наряду с англо-саксами там было много ирландцев, немцев, голландцев (по истокам). Но это благодаря уже очень развитой письменной культуре и тому, что много было грамотных (там преобладали ведь протестанты, они почти все учились чтению и письму): языковые процессы в данном случае, можно сказать, контролировались искусственно. Но мы же не можем экстраполировать эту модель на каменный или бронзовый век: в те времена до языковых экспансий было ещё очень далеко.

Могли ли не растечься неандертальские гены по Африке за 30 тыс лет? - вполне могли. Синайский полуостров всегда был не самым удачным местом для прогулок - только для фанатов теплового удара и сопутствующих ему эффектов. Так что трафик там был нулевый, это Вам не южно-русские степи, где постоянно были тусовка туда - тусовка обратно.... 30 000 это не так уж и много.

30 тысяч лет - колоссальный срок. Давайте сообща осознАем хотя бы тот факт, что это в шесть раз дольше всей письменной истории. И в десять раз длиннее истории Древнего Египта. А ведь в течение только этой последней - и сосчитать не возьмусь, сколько раз ходили туда-сюда. И войска, и племена, и протчая... Сами египтяне - их мнение стОит учесть, - самой опасной границей считали северную. Климат в Синае действительно не того... но в зимние месяцы там вполне нормально, зимой и ходили. А летом не только там, а во всём Средиземноморье кошмар... да и во многих иных местах.

... т.к. основное смешение с неандертальцем проходило в Европе и на севере Азии, где он был распространен (очевидно), то и концентрация такого генома должна быть максимальна именно в этих краях, а в прочих - закономерно снижаться.

Вы имеете в виду - МОГЛО проходить? Если в манере авторов статьи... это ведь только гипотеза.

Свинья нам близка т.к., так же как и мы - всеядна, вследствие этого ее пищеварительный тракт, ферменты, гормоны (инсулин, например) и т.д. похожи на человеческие. Это следствие "параллельной эволюции". Так глаз осьминога, например, похож на глаз млекопитающих. У природы не так уж много вариантов - при решения схожих задач получаются схожие решения. Помните, что я Вам писал про закономерность в развитии? вот, вот, это все об том же.

Кроме того, что касается эволюции - но вопрос о ней вынесем здесь за скобки, - согласен на все сто! Точно так: состав питания. Фактор питания - правда, имея в виду лишь конкретное страшное "лакомство", - я же и сам упоминал. Но всеядность - очень правильный, на мой взгляд, аргумент, и именно, надо сказать, "в мою пользу". Ведь и эти пресловутые существа - "неандертальцы", "эректусы", - могли быть только всеядными. И более того: их рацион (если они умели охотиться) не мог сильно отличаться от человеческого. Тем более в одном ареале обитания: те же виды дичи и растительной пищи. Вот и достаточная причина относительной близости их генома - человеческому в тех краях, где они (допустим) жили наряду с людьми. Это естественно без всякой жуткой "гибридизации".
А проводились ли исследования геномов разных человеческих популяций, сосредоточенных длительное время в специфических регионах, на предмет относительной близости с геномами тех или иных видов фауны, характерных для тех мест (я к тому, что, например, белые медведи на протяжении веков ели тех же оленей и ту же рыбу, что и представители народов Заполярья, а верблюды кормились листьями тех же самых пальм, с которых бедуины собирали финики). Интересно было бы проверить.

[Новый]

Насколько я понимаю, метод анализа ДНК в случае определения отцовства и в случае ответа на вопрос о происхождении видов - разный...
... Пока наши математические модели этого процесса, насколько я понимаю, не обладают достаточной точностью, чтобы разрешить насущные вопросы наших эмигрантских "недобитков"
... моя научная интуиция подсказывает, что тот метод, что сгодился для неандертальцев, со временем, сгодится и для нашего дворянства...

Методы-то, конечно, разные. Прослеживание межвидовой генетической схожести - нечто принципиально иное, нежели генеалогические изыскания. Факт, однако, что пытаются использовать анализ ДНК и для выявления, по возможности, этнических истоков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%8F%D0%BD

Конечно, википедия, сорри... Но я просто иллюстрирую, что поиски такие ведутся, а исчерпывающих результатов пока нет.

... Принятие Римом христианства фактически уничтожило все завоевания цивилизации на тот момент. Бывают и времена регресса. Но выводы, что можно сделать по горшкам о преемственности культуры, заимствований и проч. этот печальный факт никак не отменяет.

Да, с христианством резко уменьшился спрос на изобразительное искусство. Но причина, по-моему, не только в этом. В стране было ещё достаточно язычников, и от статуй ведь не отказались, их продолжали делать - только плохо. Я думаю, что имел место, независимо от конкретного конфессионального фактора, общий духовный упадок нации.