Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Homo Sapiens]

<..>Я думаю, когда Вы перечитаете написанное Вами здесь, то с ужасом откажетесь от этой фразы. Если, конечно, правильно поняли, ЧТО ТАКОЕ ПНУМЖ. <..>

Хотелось бы обратного. Хотелось бы что бы в ужасе отшатнулись от практики государственного террора. Ведь танки на городских улицах имеют только психологический смысл - это не репрессии, не черный воронок, их задача - именно нагнать ужас на местное население. Евреи в своей истории не раз становились жертвой "государственного террора", и казалось бы, объяснять насколько человек беззащитен перед (и после) таким террором не надо.

Герилья, насколько я понимаю, в переводе с испанского - партизанская война. И сколько же людей - от Дениса Давыдова до Ковпака, - переворачиваются в могилах!...

Враги "партизан" частенько величали их "террористами". Правым оказывался тот, кто побеждал.

...С позитивистской точки зрения не фальсифицируемое высказывание лишено смысла. Т.е. если нет никакой возможности ни доказать, ни опровергнуть о "кто начал" (а для этого нужен третейский суд, который мы с Вами обоюдно, хоть и по разным причинам, но признали невозможным), следовательно апелляция к этому критерию должна быть удалена из аргументации.
Более того, даже если будет такой суд, то самый первый брошенный камень настолько ничтожен по сравнению с последствиями, что принимать его во внимание так же не представляется никакой возможности.
Более того, даже если будет такой суд, то самый первый камень был брошен так давно, что никакого отношения к ныне живущим людям уже не имеет...

Имеет, если речь не просто о совокупности индивидуумов - типа очереди за импортными лифчиками, - а о национальном коллективе, притязающем на то, чтобы иметь историю, а значит, обязанном признавать преемственность поколений. Миллионы немцев, в том числе молодых, не имевших лично отношения к гитлеризму, жили под оккупацией долгие годы (гарнизоны стояли ведь) именно потому, более ранние немцы НАЧАЛИ. Вы скажете - нет, потому, что проиграли (решают, дескать, победители). Да, цинично, но верно. Но ведь международный суд-то был, разве нет? И ведь факт нападения (т. е. именно того, что взяли и "начали") был в этом суде действенным аргументом.
Насчет ничтожности последствий брошенного камня - знаете, это как сказать... Если этим камнем убили человека, то я с Вами не соглашусь.

Вот Вы вот, наверное, имеете готовую версию о "первом камне", я не очень, конечно, детально знаю историю Израиля, но некоторые факты в ней просто не укладываются у меня в голове: ну как так, Вы мне объясните, в тех же 48-49 годах, люди, только что подвергаемые депортации в Европе, сами в один день выселили 80 000-ную Хайфу?... что могло оправдать только один этот омерзительный поступок? А ведь была еще Яффа, Кессария... Как один камень, даже убивший человека, может хоть как-то все это объяснить? (На мой взгляд, для этого необходимо именно религиозно-националистическое сознание.)

Сложно не заметить, что практика подобного давления на арабов по сей день продолжается.

Вы исключаете возможность провокации этих террактов со стороны правых, для дискредитации власти левых, на фоне возможной потери потенциальной возможности получить навсегда ПА? Ведь националистам наверняка хочется и восточный Иерусалим и западный Берег - по книгам они считают эту территорию своей, причем свято своей. Для них ставки в такой игре чудовищно высоки - они могли пойти и против правил. Вы можете исключить такой вариант?

Исключаю с крайним возмущением. Это такой же бред - менее резко выражаться намеренно не стану, - как домыслы о том, что взрывы в Москве и Волгодонске инспирированы МЧС, а небоскребы в Нью-Йорке порушило ФБР (или ЦРУ?). Есть предел всё-таки... Да и эти исчадия на территориях сами не согласятся: они ж своих шахидов прославляют во все глотки.

Я не был бы так категоричен. Бин Ладена воспитало ЦРУ, это как-то не для кого не секрет. Так же как и участие семьи Бин Ладенов в американском фонде Карлайл. Конечно, они (ЦРУ) не планировали этот теракт - их выгоды от этого не очевидны, но степень вины на них, безусловно есть, и она не только в том, что прошляпили. Если бы была очевидна выгода - то это еще большой вопрос: есть ли для подобных людей предел или нет. Суть спецслужб как раз в том, что они работают за гранью "добра и зла" и действуют априори "вне закона". Так что за ними нужен очень строгий контроль со стороны общества. Но в странах с мачисткой риторикой, этого, как привило, увы, нет.

И чем меньше Вы будете в этом вопросе категоричны, тем меньше у Вас потом будет разочарований.

[фома]

Homo Sapiens, сообщите пожалуйста из каких источников Вы почерпнули сведения о танках на улицах городов , о выселении 80000 Хайфы(и куда) и что " практика подобного давления на арабов по сей день продолжается".

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens, сообщите пожалуйста из каких источников Вы почерпнули сведения о танках на улицах городов

2003:


2009 (REUTERS, одна из лучших фотография года):
"Израильский солдат закрывает уши во время выстрела из танка мобильной артиллерии в сторону Газа с пункта в центральной части Сектора Газа 6 января 2009 года. Во вторник Израиль ввел свои войска в южный город Газа. В 11-дневном конфликте погибли сотни палестинцев. (REUTERS/Baz Ratner)"

, о выселении 80000 Хайфы(и куда)

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Арабо-израильская_война_(1947—1949)[/url]

"<..>Всего к началу конфликта в городе проживало около 70000 арабов. Около 20 тысяч арабских жителей города, составлявших финансовую элиту арабского сектора, покинули Хайфу ещё до апреля 1948 года, в надежде переждать период столкновений, начавшийся в городе с декабря 1947 года.<..>К утру еврейские отряды начали атаку на Нижней город с юга и с горы Кармель, завязались уличные бои. Миномётные обстрелы продолжились, один из британских очевидцев охарактеризовал эти обстрелы как «абсолютно неприцельные и отвратительные»[56]. Из-за миномётных обстрелов и коллапса арабских сил и администрации (старшие руководители которых оставили город) среди жителей Нижнего Города началась паника. Разнёсся слух, что британцы, взявшие под контроль порт, обещают защиту, и они устремились в гавань. Многие на лодках эвакуировались на северную часть хайфского залива в Акко. При этом среди паникующего населения при входе в порт происходила давка, часть лодок с беженцами перевернулась. Паппе пишет, что арабские лидеры города, пытаясь упорядочить эвакуацию, с помощью громкоговорителей призывали арабских жителей города собраться на рынке близ порта. Когда толпа собралась там, миномётчики «Хаганы» открыли по ней огонь, это вызвало усиление паники и давки в порту, так как, спасаясь от обстрела толпа, хлынула туда.<..>В дальнейшем, в июле 1948 года, всем оставшимся в городе арабским жителям Хайфа (3500-5000 человек) было приказано покинуть свои дома в различных районах Хайфы и переселиться в Вади Ниснас, бедный район города. Согласно дневнику Бен-Гуриона, и после переселения туда арабы Хайфы подвергались жестокому обращению со стороны израильской армии[61]."

и что " практика подобного давления на арабов по сей день продолжается".

операция "литой свинец" (2008):

Израиль обвиняют (в том числе Хамас и палестинцы) в следующих действиях:
Обстрелы жилых кварталов и мирных граждан[112][113].
Использование палестинского населения в качестве живых щитов[112][114][115].
Убийство мирного населения с помощью ракет с беспилотных летающих аппаратов, оснащенных современной оптикой [116][117].
Намеренное и бессмысленное разрушение зданий и десятков промышленных и общественных объектов в секторе Газа сухопутными силами[112][118][119].
Обстрелы медицинских учреждений, неоказание медицинской помощи раненым противникам[112][120][121].
Использование разрешённого оружия с наличием белого фосфора в густонаселённой местности[122][123][124].
Обстрелы объектов ООН (школ, больниц и др.), повлекшие смерти гражданских лиц[125][126].

Согласно сообщению агентства Рейтер, за первый день операции 229 палестинцев было убито и 700 ранено. Среди убитых были гражданские лица и дети.[65] Правозащитная организация Международная амнистия обвиняла Израиль в том, что авиаудары были совершены как раз в то время, когда дети находились по пути из школы.[66]

[Новый]

Возвращаясь к теме Паабо: всё-таки я правильно предположил, что и в научном мире сделанные им выводы считаются дискуссионными. Вот цитата из английской википедии (статья "Neanderthal Genome Project"... надо же, как быстро всё в википедию поступает...):

(начало цитаты)In May 2010, the project released a draft of their report on the sequenced Neanderthal Genome. Contradicting the results discovered while examining mitochondrial DNA, they demonstrated a range of genetic contribution to non-African modern humans ranging from 1% to 4%. From their Homo sapiens samples in Eurasia (French, Han Chinese & Papuan) the authors state that it is likely that interbreeding occurred in the Levant before Homo sapiens migrated into Europe.[16] However, this finding is disputed because of the lack of archeological evidence supporting their statement. The fossil evidence does not place Neanderthals and modern humans in close proximity at this time and place.[17](конец цитаты)

Это - в конце рубрики "History". Дальше - целая отдельная рубрика "Criticism", в которой, правда, в основном критикуются более ранние исследования, но ведь проект-то один и тот же, и написанное там имеет, по большому счету, отношение к делу.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome_project

[Homo Sapiens]

Возвращаясь к теме Паабо: всё-таки я правильно предположил, что и в научном мире сделанные им выводы считаются дискуссионными. Вот цитата из английской википедии (статья "Neanderthal Genome Project"... надо же, как быстро всё в википедию поступает...):

(начало цитаты)In May 2010, the project released a draft of their report on the sequenced Neanderthal Genome. Contradicting the results discovered while examining mitochondrial DNA, they demonstrated a range of genetic contribution to non-African modern humans ranging from 1% to 4%. From their Homo sapiens samples in Eurasia (French, Han Chinese & Papuan) the authors state that it is likely that interbreeding occurred in the Levant before Homo sapiens migrated into Europe.[16] However, this finding is disputed because of the lack of archeological evidence supporting their statement. The fossil evidence does not place Neanderthals and modern humans in close proximity at this time and place.[17](конец цитаты)

Это - в конце рубрики "History". Дальше - целая отдельная рубрика "Criticism", в которой, правда, в основном критикуются более ранние исследования, но ведь проект-то один и тот же, и написанное там имеет, по большому счету, отношение к делу.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome_project

Вполне согласен с этим замечанием: Я бы то же не хотел выделять любые окрестности "земли обетованной" в сколь либо значимую территорию - в силу приверженности к ней мировых религий, это было бы опасно с воспитательной точки зрения. Ее "ключевую роль" следует проверять с особым тщанием. Сам же факт интербридинга это никак не отменяет.

[фома]

Homo Sapiens-у : Приведенные Вами в качестве доказательства фотографии не несут никакой информации. Достаточно изменить комментарий к ним- 1. израильские подростки интересуются военной техникой и не упускают случая рассмотреть танки поближе. За время учений ни один подросток или фотограф не пострадал. 2.- На вооружении израильской армии имеется одна самоходная установка калибра 200 мм.- грозное оружие против танков возможного противника. 3.- В секторе Газа нет перерабатывающих предприятий, поэтому хозяева автомастерских старые покрышки сжигают.
Мои комментарии так же подходят к фотографиям , как и комментарии арабских корреспондентов агенства Рейтер.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens-у : Приведенные Вами в качестве доказательства фотографии не несут никакой информации. Достаточно изменить комментарий к ним- 1. израильские подростки интересуются военной техникой и не упускают случая рассмотреть танки поближе. За время учений ни один подросток или фотограф не пострадал. 2.- На вооружении израильской армии имеется одна самоходная установка калибра 200 мм.- грозное оружие против танков возможного противника. 3.- В секторе Газа нет перерабатывающих предприятий, поэтому хозяева автомастерских старые покрышки сжигают.
Мои комментарии так же подходят к фотографиям , как и комментарии арабских корреспондентов агенства Рейтер.

Цинично, но лично я это ценю в людях.
Скажите, мне просто интересно, израильтянин ли Вы и верующий ли Вы человек? - мне нужен наглядный пример для Нового.

P.S. Да и где Вы там увидели детей, уважаемый Фома? Дети - это же люди, а тут - террористическая нелюдь, схватившаяся за камень..., мне так уважаемый Новый объяснял. За что ж Вы их "детьми"-то величаете? Да, на самом деле, поначалу я их и не заметил - Вы ж просили фотку танка в городе, нате.

P.P.S. К денвникам Бэн Гуриона, про Хайфу, я так понял, вопросов нету?

P.P.P.S. В фотографии, с горящими покрышками, главное - текст (он из вики, со ссылками: интересуетесь - почитайте).

[фома]

Вот и я говорю : главное- нужный текст написать, а фотографию можно любую прицепить. "Пипл схавает". Вы - "пипл"? Я - нет.

К Бен Гуриону у меня претензий нет. А вот к Вам есть. Где в Вашей цитате из Вики насильственное выселение из Хайфы 80 000 арабов ? Ваша цитата опровергает Ваши же слова.Мне даже добавить нечего.

[Homo Sapiens]

Вот и я говорю : главное- нужный текст написать, а фотографию можно любую прицепить. "Пипл схавает". Вы - "пипл"? Я - нет.

К Бен Гуриону у меня претензий нет. А вот к Вам есть. Где в Вашей цитате из Вики насильственное выселение из Хайфы 80 000 арабов ? Ваша цитата опровергает Ваши же слова.Мне даже добавить нечего.

Все таки Вы не ответили, на главный вопрос: израильтянин ли Вы, и верующий ли Вы иудей?
Это важно, для того, что бы проанализировать причины Ваших неадекватных оценок.

Напомню, что в этой дискуссии я отстаиваю тезис, что национализм порождает насилие, а если религия ведет к национализму, то значит, что насилие порождается религией (изначально мы пытались вскрыть корни антисемитизма). Поэтому отвечайте по-честному. Ваша реакция - характерна и не нуждается даже в каких-то комментариях, теперь осталось узнать, не религиозный ли Вы сионист.

[Новый]

... this finding is disputed because of the lack of archeological evidence supporting their statement. The fossil evidence does not place Neanderthals and modern humans in close proximity at this time and place.[17](конец цитаты)

Вполне согласен с этим замечанием: Я бы то же не хотел выделять любые окрестности "земли обетованной" в сколь либо значимую территорию - в силу приверженности к ней мировых религий, это было бы опасно с воспитательной точки зрения. Ее "ключевую роль" следует проверять с особым тщанием. Сам же факт интербридинга это никак не отменяет.

Совершенно не в тему. Вы отлично понимаете - я в этом нисколько не сомневаюсь, - что под дискуссионным "finding"ом ("открытием" - тоже условно, поскольку это лишь гипотеза, но она является сутью проекта) имеется в виду не "где", а "что". Иначе говоря, этот пресловутый "интербридинг". Насчет "где" Паабо и его соавторы не могли бы проводить квалифицированное исследование и делать какие-либо "findings", это не их область, они не археологи. Паабо просто даёт логичную, в рамках его гипотезы, событийную трактовку. И при чём тут земля обетованная, помилуйте? Если Паабо пишет о Леванте, то не из идеологических пристрастий, а это такая уж география: выходя из Африки пешим ходом, попадаешь именно туда, и только оттуда - географически, - эти самые "кроманьонцы" могли бы, обзаведясь какими-то общими генами и чебурашками, разойтись таким образом, чтобы одни оказались в Европе, а другие - в Папуасии. Правда, это если абстрагироваться от антропологических соображений (то, о чём я писал - популяционные стволы и остальное). Но археология даёт ещё один контраргумент, о котором я и не думал: оказывается, согласно археологическим данным, "неандертальцы" и "кроманьонцы" не проживали там в одно и то же время. А для интербридинга надо было бы - это уж как минимум, - как-то совместиться в пространстве и времени. Так что это ещё одно "алиби".

[фома]

Проанализировать мои " неадекватные оценки" Вам не удастся потому, что я пока никаких оценок не давал. Я просто обратил внимание на то , что предвзятое мнение о каком то событии заставляет человека видеть в фотографиях и текстах то чего там нет и не было. Психология.

Что касается Вашего тезиса о логической последовательности : религия - национализм - насилие, полагаю , что он неверен.

[Новый]

... Я думаю, когда Вы перечитаете написанное Вами здесь, то с ужасом откажетесь от этой фразы. Если, конечно, правильно поняли, ЧТО ТАКОЕ ПНУМЖ...

Хотелось бы обратного. Хотелось бы что бы в ужасе отшатнулись от практики государственного террора. Ведь танки на городских улицах имеют только психологический смысл - это не репрессии, не черный воронок, их задача - именно нагнать ужас на местное население. Евреи в своей истории не раз становились жертвой "государственного террора", и казалось бы, объяснять насколько человек беззащитен перед (и после) таким террором не надо.

Вы почему-то, игнорируя суть обсуждаемого, опять используете это слово "террор" в его "словарном" значении - и это несмотря на то, что я пояснил качественную разницу между тем, что подразумевается под этим термином в данном ("палестинском") случае, и всеми остальными видами силовых мер. Что касается танков - во-первых (я уже об этом писал, и не один раз), война - не дуэль, и здесь нет закона о равном вооружении. Израильские солдаты, разумеется, не будут действовать ножами и камнями, и самовзрываться не будут. Во-вторых, если местное население (то, которое пока ещё в вооруженных действиях не замешано) проникнется ужасом перед этими танками, то появится какой-то шанс на его постепенную моральную нормализацию. См. ВАШ - НЕ МОЙ, - пост (от 28 июня), где сказано, что действия этих отморозков (т. е. совершающих ПНУМЖ) аморально в любой нормальной системе ценностей. С этим я полностью согласен. Так вот, в рамках ИХ системы ценностей это доблесть и геройство. Отсюда явствует моральная НЕнормальность данной общности. Ибо там бОльшая часть даже тех, кто сам сидит тихо, сочувствует террористам. В них видят силу, поэтому лижут им пятки и всё остальное. Когда в них, наконец, разглядят не носителей силы, а прячущихся по подвалам упырей, ИЗ-ЗА которых и для охоты за которыми въезжают танки, - их перережут и проклянут их память. Вот тогда и сможет начать раскручиваться там что-то нормальное.
Далее, Вы, может быть, удивитесь, но я считаю, что государственному ТЕРРОРУ евреи подвергались только со стороны немцев и их пособников - всяких там национальных подразделений СС, - а также со стороны петлюровцев (поскольку у Петлюры была хоть и эфемерная, но с амостийная государственность). То, чтО было в Российской империи и на Западе до эмансипации, - это, безусловно, возмутительная дискриминационная политика, но НЕ террор в том смысле, что ненаправленных, массовых убийств по инициативе того или иного государства не было (изгнания, выселения - это всё-таки не геноцид, и я не верю, что погромы инспирировались властями). В СССР имели место репрессии с целью идеологического подавления, сфабрикованные процессы (после войны... увы, были и расстрелы за "антисоветскую деятельность"), но они, при всём своём преступном характере, били по определенным категориям людей, а не просто за национальную принадлежность. Кроме того, это же не только евреев коснулось, несколько раньше людей сажали и за "русский национализм", в том числе и по линии искусства - вспомните Лидию Русланову, Вадима Козина... Так что я термином "террор" (в данном случае - "антисемитский", если хотите) не злоупотребляю, и призываю Вас к тому же.

Враги "партизан" частенько величали их "террористами". Правым оказывался тот, кто побеждал.

А Вы считаете этих самых, со взрывчаткой, "партизанами"? Кстати, мне бы хотелось узнать Ваше мнение насчет моей ссылки от 2-го июля. Об этом Вы пока довольно красноречиво молчите.

Вот Вы вот, наверное, имеете готовую версию о "первом камне", я не очень, конечно, детально знаю историю Израиля, но некоторые факты в ней просто не укладываются у меня в голове: ну как так, Вы мне объясните, в тех же 48-49 годах, люди, только что подвергаемые депортации в Европе, сами в один день выселили 80 000-ную Хайфу?... что могло оправдать только один этот омерзительный поступок? А ведь была еще Яффа, Кессария... Как один камень, даже убивший человека, может хоть как-то все это объяснить? (На мой взгляд, для этого необходимо именно религиозно-националистическое сознание.)
Сложно не заметить, что практика подобного давления на арабов по сей день продолжается.

Этих эпизодов истории я тоже детально не знаю, и боюсь, что знают только очевидцы. Ссылок давать не стану, поскольку, если напечатаете "выселение арабов из Хайфы" или, скажем, "Дейр-Ясин" (деревушка, в которой ЯКОБЫ перебили десятки, а то и сотни мирных арабов), выскочат самые разные материалы, и Вы увидите, что описываемое может оказаться правдой, а может, с вероятностью ничуть не меньшей, - арабским мифом. В частности, известно, что очень многие арабы покидали города, оказавшиеся на территории провозглашенного гос-ва Израиль, подчиняясь призывам своих же лидеров. Как бы то ни было, то, что имели место случаи насилия в том числе и со стороны евреев, несомненно, и такое случается в ходе любой войны. Разница - качественная, космическая, - в том, что израильское общество в целом (будучи "морально нормальным"), ненаправленных убийств никогда не поддерживало - напротив, относилось к ним с глубоким сожалением и ужасом, при всём понимании того, что во время войны бывают, увы, и невинные жертвы. Вторая же сторона... посмотрите насчет "шахидов", лень мне повторяться.

...Бин Ладена воспитало ЦРУ, это как-то не для кого не секрет... Суть спецслужб как раз в том, что они работают за гранью "добра и зла" и действуют априори "вне закона"...

ЦРУ Бин Ладена, положим, не воспитало, а использовало. Что ж, иногда люди заводят опасных собак, которые потом на них же и набрасываются.
И это именно хороший аргумент против второй Вашей процитированной мною фразы. В ДАННОМ СЛУЧАЕ спецслужба цинично заключило сделку с абсолютным злом - и страна заплатила за это чудовищную цену. Спецслужбы состоят из людей и людей защищают, они не более других имеют право выходить за грань добра и зла. Есть запредельно черные силы, сами попытки компромисса с которыми наказуемы.

[Новый]

... Во вторник Израиль ввел свои войска в южный город Газа. В 11-дневном конфликте погибли сотни палестинцев...
...операция "литой свинец" (2008):

Израиль обвиняют (в том числе Хамас и палестинцы) в следующих действиях:
Обстрелы жилых кварталов и мирных граждан[112][113].
Использование палестинского населения в качестве живых щитов...

Ага... а ещё израильские солдаты, захватив несколько "палестинских" боевиков, зажарили их, подвесив на вертеле, и с аппетитом съели, а в качестве специи использовали порох... Знаете ещё такую страшилку: у индусских женщин потому красные пятна во лбу, что у английских солдат пепельниц не было. Меня особенно умиляет это самое "... в том числе Хамас..." . Серийный потрошитель возмущается недостаточно сердечным отношением со стороны тюремной администрации.

Если серьезно, гляньте в той самой статье википедии "Операция "Литой свинец" начало рубрики "Итог".

(начало цитаты)Большинство намеченных Израилем целей было достигнуто, но обстрелы территории страны со стороны Газы всё же прекратить не удалось.[102] Однако их интенсивность снизилась...(конец цитаты)

Да, снизилась интенсивность тех самых обстрелов, которые в основном направлены были на сады и школы. Государство существует ДЛЯ СВОИХ ГРАЖДАН и именно ИХ должно защищать. Я не думаю, чтобы нашлось хоть одно государство, которое подставило бы своих, лишь бы не ударить по вражескому гнезду. Если бы нашлось, оно было бы преступной и никчемной псевдоструктурой.
Далее, я согласен с Фомой, что фотографии абсолютно не информативны. Первая - та, где подростки, - это вообще, очень вероятно, бездарный фотомонтаж: этот, что в белом, вышагивает походкой отдыхающего, перед танком-то... Правда, никто не отрицает, что танки были и что по Газе стреляли. Хорошо, а что же, значит, после ракет с той стороны надо было её, эту Газу, разноцветными конфетти осыпать?
Что касается фотографий в качестве средства убеждения... Помню я постперестроечные документальные фильмы, в которых сообщалось, что большевики уничтожили... двадцать миллионов человек, а по другому мнению и шестьдесят, а по третьей версии - так и все сто двадцать. И для доказательства кадр - кладбище с крестами.

[Новый]

[

Уступающий - слаб, так они воспринимают.
И теперь те ЛЮДИ на территориях, которые с ними не согласны, боятся собственной тени.
Постепенно мы всё-таки их разубеждаем. На самом деле Израиль, конечно, не слаб, но доказать это без танков и бульдозеров невозможно. А не доказав это, мы никогда не добьёмся мирной инициативы с "той" стороны. Вот вторая причина (наряду с защитой своих, которая священнее всего на свете) того, что Израиль применяет и будет применять силу.

Есть такая точка зрения. Она, конечно, несколько обобщает это самое "они", но, на мой взгляд, тут нужно понимать "где сила", а сила государства проявляется в его ответственности за свои слова и действия, что проявляется в соблюдении государством законов, как внутренних, так и внешних, международных, включая т.н. "права человека". И если у государства есть возможность играть по правилам - то оно и воспринимается как "сильное". А если оно вынужденно "передергивать", т.е если оно там тайно владеет ядерным арсеналом, но не может в этом сознаться, или, нарушая все мыслимые международные нормы выводит войска против мирных, т.е. не военизированных, жителей - то это воспринимается как слабость.
Если бы Израилю было бы достаточно одного агента 007, чтобы весь мир спасти, то это бы был решпект даже от населения ПА, а если он вводит танки после брошенного камня - то, сами понимаете, как воспринимается... волки будут чувствовать слабость.

Это даже логически не состыкуется. Сила - это свойство. Вы здесь даёте определение не силы, а профпригодности "игрока", перечисляете условия, соблюдение которых необходимо для того, чтобы этот "игрок" мог, скажем так, выступать в некоей специализированной лиге. Если боксёр ударит ногой, то его дисквалифицируют, и только тот, кто способен драться без запрещенных приёмов, имеет шанс взойти на пьедестал почета. В этом смысле он, конечно, "сильнее" нарушителя. Но тут существует согласованная между всеми участниками и единая для всех без исключения система запретов, и нет дурацких скидок типа "кто слабее, тому и ногами можно...". Законы соблюдаются ВЗАИМНО. Там же, где нет взаимности, нет и этих законов. Отморозка, напавшего с ножом, можно и должно бить чем угодно, и это уже не слабость, а разумная, и в экстремальных условиях являющаяся именно проявлением силы, беспощадность ради самозащиты. И ради того, чтобы другим отморозкам неповадно было.
Так что степень возможности соблюдать законы определяется обстоятельствами. Далее, Израиль вовсе не "тайно" владеет ядерным арсеналом: конечно, Израиль - ядерная держава, откуда Вы взяли, что это скрывается?

Камень или нож - это интерес для полиции, но не для армии.

Камень или нож - это "интерес" для тех, против кого он применяется. Если, допустим, против солдат, то - для армии. "А "полицию" на территориях Израиль в своё время хотел создать. "Палестинскую". Чтобы против террора помогала. Тоже один из шедевров "Осло". Поскольку форум у нас культурный и выражаться можно только печатно, назову это "театром абсурда".

[Новый]

...Дети - это же люди, а тут - террористическая нелюдь, схватившаяся за камень..., мне так уважаемый Новый объяснял. За что ж Вы их "детьми"-то величаете? Да, на самом деле, поначалу я их и не заметил - Вы ж просили фотку танка в городе, нате...

Подростки или дети отличаются от совершеннолетних тем, что их обычно, - пока они не переступили ЛИЧНО, подобно той Мэри Белл, черты расчеловечивания, пока НЕ СОВЕРШИЛИ ЛИЧНО ужаса, - ещё можно перевоспитать. Эти, с камнями (НЕ взрослые) - ЕЩЁ НЕ СТАЛИ террористической нелюдью (ИХ я так не называл вроде бы...), но, к сожалению, вполне могут ею стать, ибо именно данная категория двуногих является (повторяю написанное ранее) образцом доблести и геройства согласно системе ценностей популяции, к которой они принадлежат и менталитет которой усваивают.
О фотках в качестве аргумента - см. позапрошлый пост.
Продолжение следует.