Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 06 июл 2010, 13:16

Новый писал(а):Совершенно не в тему. Вы отлично понимаете - я в этом нисколько не сомневаюсь, - что под дискуссионным "finding"ом ("открытием" - тоже условно, поскольку это лишь гипотеза, но она является сутью проекта) имеется в виду не "где", а "что". Иначе говоря, этот пресловутый "интербридинг". Насчет "где" Паабо и его соавторы не могли бы проводить квалифицированное исследование и делать какие-либо "findings", это не их область, они не археологи. Паабо просто даёт логичную, в рамках его гипотезы, событийную трактовку. И при чём тут земля обетованная, помилуйте? Если Паабо пишет о Леванте, то не из идеологических пристрастий, а это такая уж география: выходя из Африки пешим ходом, попадаешь именно туда, и только оттуда - географически, - эти самые "кроманьонцы" могли бы, обзаведясь какими-то общими генами и чебурашками, разойтись таким образом, чтобы одни оказались в Европе, а другие - в Папуасии. Правда, это если абстрагироваться от антропологических соображений (то, о чём я писал - популяционные стволы и остальное). Но археология даёт ещё один контраргумент, о котором я и не думал: оказывается, согласно археологическим данным, "неандертальцы" и "кроманьонцы" не проживали там в одно и то же время. А для интербридинга надо было бы - это уж как минимум, - как-то совместиться в пространстве и времени. Так что это ещё одно "алиби".


Вот цитата:

вики писал(а):In May 2010, the project released a draft of their report on the sequenced Neanderthal Genome. Contradicting the results discovered while examining mitochondrial DNA, they demonstrated a range of genetic contribution to non-African modern humans ranging from 1% to 4%. From their Homo sapiens samples in Eurasia (French, Han Chinese & Papuan) the authors state that it is likely that interbreeding occurred in the Levant before Homo sapiens migrated into Europe.[16] However, this finding is disputed because of the lack of archeological evidence supporting their statement. The fossil evidence does not place Neanderthals and modern humans in close proximity at this time and place.


перевожу, как умею:

В мае 2010 проект выпустил черновик отчета о выделении генома Неандертальца. В противоположность результатам анализа митохондриальной ДНК, они продемонстрировали диапазон генетического смешения (неандертальцев) с современными не-Африканцами в диапазоне от 1% до 4%. Из того, что эти образцы (ДНК) Homo sapiens из в Евразии (Француз, Китайский Ханец и Папуас), авторы делают вывод, что вероятно интербридинг случился в Ливанте, до того, как Homo sapiens мигрировал в Европу. Однако, этот вывод дискуссионен, в виду недостатка археологических доказательств, подтверждающих это утверждение. Ископаемые находки того времени из этого места не ставят Неандертальца и современных людей в близкое родство (близость?). (конец перевода)

Т.е. по видимому, автора этого абзаца смущал факт отсутствия культурного обмена. Т.е. принцип "только секс - ничего личного" он считал слишком современным. 8) Не могу сказать, что это совсем не довод, но могу сказать, что он совсем о другом. Безусловно есть вопросы и о месте прелюбодейства и о причинах слабого культурного взаимодействия (т.е. о социальных последствиях таких контактов) - на эти вопросы нужно будет ответить археологам, т.к. в геноме про это никакой информации, очевидно, нет, и эти вопросы не к Паабо.

Что же касается критики его позиции - самый сильный аргумент - необходимость независимого подтверждения, т.к. его данные могут оказаться (увы!) и подтасовкой и артефактом. Надо подождать проверки, конечно. Но у нас же здесь не научный симпозиум, поэтому делать какие-то оценки из подобных, очень добротных, но пока не подтвержденных данных, считаю вполне приемлемым.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 06 июл 2010, 13:22

фома писал(а):Проанализировать мои " неадекватные оценки" Вам не удастся потому, что я пока никаких оценок не давал. Я просто обратил внимание на то , что предвзятое мнение о каком то событии заставляет человека видеть в фотографиях и текстах то чего там нет и не было. Психология.

Что касается Вашего тезиса о логической последовательности : религия - национализм - насилие, полагаю , что он неверен.


8) Ваши подписи под фотографиями и есть Ваши оценки увиденного. Их и анализирую.
Что касается моего тезиса - Вы вольны его опровергнуть.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 06 июл 2010, 19:20

Новый писал(а):Вы почему-то, игнорируя суть обсуждаемого, опять используете это слово "террор" в его "словарном" значении - и это несмотря на то, что я пояснил качественную разницу между тем, что подразумевается под этим термином в данном ("палестинском") случае, и всеми остальными видами силовых мер.


Ну так мы же ввели для палестинцев термин ПНУМЖ, а "террор" оставили в энциклопедическом смысле: "применение силы или угроза её применения в политических целях.". В том числе: "Государственный террор — метод, используемый властями страны, чтобы манипулировать общественным мнением, продвигая свои интересы."

Новый писал(а): Что касается танков - во-первых (я уже об этом писал, и не один раз), война - не дуэль, и здесь нет закона о равном вооружении. Израильские солдаты, разумеется, не будут действовать ножами и камнями, и самовзрываться не будут.


Так вроде как во всем мире армия действует против армий. Против террористов действуют полиция и спецслужбы, дабы не травмировать пока еще мирное, но уже очень недовольное, население.

Новый писал(а): Во-вторых, если местное население (то, которое пока ещё в вооруженных действиях не замешано) проникнется ужасом перед этими танками, то появится какой-то шанс на его постепенную моральную нормализацию. См. ВАШ - НЕ МОЙ, - пост (от 28 июня), где сказано, что действия этих отморозков (т. е. совершающих ПНУМЖ) аморально в любой нормальной системе ценностей. С этим я полностью согласен. Так вот, в рамках ИХ системы ценностей это доблесть и геройство. Отсюда явствует моральная НЕнормальность данной общности.


Отсюда следует конфликт - наши моральные системы не совпадают. Вы думаете что самые распоследние отморозки, террористы, или эсэсовцы, себя за "плохих" держат, типа как "прихвости доктора Зло" в "Остине Пауэрсе?". Да вовсе нет, просто система ценностей у них не нормальная. В том числе и потому, что это система ценностей общества, живущего в военное время. А вот то, что это общество постоянно существует в условиях военного времени - заслуга Израиля. Замкнутый круг - эскалацией конфликта Вы никогда не добьетесь нормализации их системы ценностей. Максимум - Вы их всех перелупите, или выселите. И так как этот исход, на мой взгляд, единственно возможный, то, подразумевая прагматичность Ваших лидеров, подозреваю что это и является их целью.

Новый писал(а): Ибо там бОльшая часть даже тех, кто сам сидит тихо, сочувствует террористам. В них видят силу, поэтому лижут им пятки и всё остальное. Когда в них, наконец, разглядят не носителей силы, а прячущихся по подвалам упырей, ИЗ-ЗА которых и для охоты за которыми въезжают танки, - их перережут и проклянут их память. Вот тогда и сможет начать раскручиваться там что-то нормальное.


Сложно найти подобные примеры в истории. Предательство у людей не в чести, и Вы для них не друзья-братья. А тот шок и бессилие, которое испытывает пока еще нормальный человек, от того, что к нему в дом въезжает танк, не обернется ли после злорадством?

Новый писал(а):
Далее, Вы, может быть, удивитесь, но я считаю, что государственному ТЕРРОРУ евреи подвергались только со стороны немцев и их пособников - всяких там национальных подразделений СС, - а также со стороны петлюровцев (поскольку у Петлюры была хоть и эфемерная, но с амостийная государственность). То, чтО было в Российской империи и на Западе до эмансипации, - это, безусловно, возмутительная дискриминационная политика, но НЕ террор в том смысле, что ненаправленных, массовых убийств по инициативе того или иного государства не было (изгнания, выселения - это всё-таки не геноцид, и я не верю, что погромы инспирировались властями). В СССР имели место репрессии с целью идеологического подавления, сфабрикованные процессы (после войны... увы, были и расстрелы за "антисоветскую деятельность"), но они, при всём своём преступном характере, били по определенным категориям людей, а не просто за национальную принадлежность. Кроме того, это же не только евреев коснулось, несколько раньше людей сажали и за "русский национализм", в том числе и по линии искусства - вспомните Лидию Русланову, Вадима Козина... Так что я термином "террор" (в данном случае - "антисемитский", если хотите) не злоупотребляю, и призываю Вас к тому же.


Я им так же не злоупотребляю, а применяю его только по существу. Я не склонен террором считать ТОЛЬКО геноцид. Выселение из домов и танки на улицах - это такой же террор. Сказано: "применение силы, или угроза ее применения в политических целях", полное совпадение с определением. Тем паче, что для палестинских отморозков ввели отдельный термин ПНУМЖ.
Собственно поэтому и в судьбе еврейского народа гонения на сефардов - тот же террор, т.к. порождался на государственном уровне (на уровне государственной религии). Но это, вообщем не важно.
Важно то, что в Хайфе, был применен тот же метод. И нельзя не увидеть в этом пропагандируемого Вами же принципа "взаимности": "другим можно, а почему нам нельзя!". И в контексте Хайфы аморальность подобной позиции не нуждается в какой-то дополнительной расшифровке или комментариях.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Враги "партизан" частенько величали их "террористами". Правым оказывался тот, кто побеждал.

А Вы считаете этих самых, со взрывчаткой, "партизанами"? Кстати, мне бы хотелось узнать Ваше мнение насчет моей ссылки от 2-го июля. Об этом Вы пока довольно красноречиво молчите.


А что можно сказать про ссылку от второго июля? Если эти четверо виновны - сидеть им пожизненно, а если они оговорили себя под пытками - то надо пересмотреть дело и заново взвесить все доказательства. Что и было сделано и их оставили сидеть.

В чем пафос? Вы хотели бы лишить их жизни? А ну как эта дополнительная комиссия бы их оправдала... посмертно. Оказалось бы, что нерадивые полицейские били их, пока те не сознались?.. Ну понятно дело - полицейских бы то же приговорили, но оговоренных было бы уже не вернуть.

Может быть, Вы хотели бы более надежно оградить от них общество - ну как они виновны, а их дополнительная комиссия б оправдала, т.к. дознание проводилось не по форме? И они б, с кровавыми руками, да на свободу - опять вершить злодеяния.

Да, такое возможно. Но обществу (как системе) гораздо больший урон нанесет справедливое обвинение виновного, но произошедшие с нарушением норм судопроизводства, чем несправедливое его оправдание, с соблюдением всех норм. Т.к. в первом случае закон попран (моральная норма) и, тем самым, дискредитирован перед справедливостью (нормой нравственной), а следовательно, людям, составляющим общество, дан сигнал - Ваше собственное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, выше закона - это путь ведущий общество в криминальный кошмар. Я не верю, например, в то, что многомиллиардные состояния в 90-е годы в России можно было сколотить без преступлений, но тот ущерб, который по указанной мной схеме нанес обществу процесс над Ходорковским - налицо. В то же время во втором случае - "закон" торжествует над "справедливостью". Таким образом людям дается сигнал - не важно, что Вы там себе думаете о "справедливости", но, живя в обществе, Вы должны соблюдать закон. И примеров таких "технических" освобождений заведомо виновных преступников в Западном мире - масса. Подумайте над этим. Конечно же кровожадности и возмездию в моих рассуждениях места нет.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вот Вы вот, наверное, имеете готовую версию о "первом камне", я не очень, конечно, детально знаю историю Израиля, но некоторые факты в ней просто не укладываются у меня в голове: ну как так, Вы мне объясните, в тех же 48-49 годах, люди, только что подвергаемые депортации в Европе, сами в один день выселили 80 000-ную Хайфу?... что могло оправдать только один этот омерзительный поступок? А ведь была еще Яффа, Кессария... Как один камень, даже убивший человека, может хоть как-то все это объяснить? (На мой взгляд, для этого необходимо именно религиозно-националистическое сознание.)
Сложно не заметить, что практика подобного давления на арабов по сей день продолжается.

Этих эпизодов истории я тоже детально не знаю, и боюсь, что знают только очевидцы. Ссылок давать не стану, поскольку, если напечатаете "выселение арабов из Хайфы" или, скажем, "Дейр-Ясин" (деревушка, в которой ЯКОБЫ перебили десятки, а то и сотни мирных арабов), выскочат самые разные материалы, и Вы увидите, что описываемое может оказаться правдой, а может, с вероятностью ничуть не меньшей, - арабским мифом. В частности, известно, что очень многие арабы покидали города, оказавшиеся на территории провозглашенного гос-ва Израиль, подчиняясь призывам своих же лидеров. Как бы то ни было, то, что имели место случаи насилия в том числе и со стороны евреев, несомненно, и такое случается в ходе любой войны. Разница - качественная, космическая, - в том, что израильское общество в целом (будучи "морально нормальным"), ненаправленных убийств никогда не поддерживало - напротив, относилось к ним с глубоким сожалением и ужасом, при всём понимании того, что во время войны бывают, увы, и невинные жертвы. Вторая же сторона... посмотрите насчет "шахидов", лень мне повторяться.


Разница есть, безусловно. У Израиля есть государство - а следовательно есть и поддерживаемая этим государством "мораль", т.е. есть поступки именно "государства Израиль": например захват "флотилии мира" - случился инцидент, Израиль не посчитал себя виновным и инцидент - преступным, соответственно теперь это - поступок государства Израиль, т.е. сознательное его действие, акт свободы воли, а не "проступок", за который бы были принесены извинения. И остальные страны вольны теперь соотнесть нападение на невооруженный корабль с гуманитарным грузом в нейтральных водах, предположительно и декларативно направляющийся в блокируемый мятежный регион, со своими системами ценностей, и определить, является ли для них этот поступок, как и вся система ценностей государства Израиль "морально нормальной", или, все-таки нет (как это сделала Турция).
В том же, что творят палестинцы - нет какого-то отражения системы ценностей их общества в целом. Так как одобрение таких терактов исходит от террористических организаций, а мнение государства (которого нет) как именно общей меры системы ценностей общества в целом, мы не знаем. Тот факт, что часть неврастеников в злорадстве высыпает на улицы, при очередном кровавом теракте, так же не является адекватной оценкой - возможно, что большая часть сидит по домам и горько плачет, или люди захвачены стадным чувством, при полном отсутствии моральных ориентиров. Вообщем в деле осуждения насилия с бандитов спрос не велик. Если же Вы хотите, чтобы мораль этого общества, работала на Вашу безопасность, то самое время заняться тем, что бы ее создавать, т.к. ее там (в отличии от Израиля) пока еще нет.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Бин Ладена воспитало ЦРУ, это как-то не для кого не секрет... Суть спецслужб как раз в том, что они работают за гранью "добра и зла" и действуют априори "вне закона"...

ЦРУ Бин Ладена, положим, не воспитало, а использовало. Что ж, иногда люди заводят опасных собак, которые потом на них же и набрасываются.
И это именно хороший аргумент против второй Вашей процитированной мною фразы. В ДАННОМ СЛУЧАЕ спецслужба цинично заключило сделку с абсолютным злом - и страна заплатила за это чудовищную цену. Спецслужбы состоят из людей и людей защищают, они не более других имеют право выходить за грань добра и зла. Есть запредельно черные силы, сами попытки компромисса с которыми наказуемы.


Ну окей, использовало. Правда до знакомства с ЦРУ он экстремистской деятельностью, вроде как, не занимался. А Вы не предполагаете, что спецслужбы вообще склонны "заключать сделки" без оглядки на наши представления о добре и зле, а токма соотносясь со своими целями, т.к. для них цель так же оправдывает средства? Способны ли спецслужбы "просчитывать" последствия своих, выходящих за рамки морали, действий, или они способны только "просчитываться", как было в случае с Бин Ладеном. И не лучше ли бы всем было, если бы они В ДАННОМ СЛУЧАЕ не пошли на сделку со злом, только потому, что террор (даже против СССР) - аморален. Не было бы опиумных плантаций в Афганистане, а было бы еще парочка университетов, да школа в каждой деревне, в Нью-Йорке стояли бы башни ВТЦ, и все только из-за того, что спецслужбы бы придерживались морали - не плохой бенефит за простые принципы.

P.S. Сами собой они конечно морали придерживаться не будут - тут нужен контроль со стороны общества. Т.е. если бы тех людей, что обхаживали Бин Ладена в ЦРУ публично б вздрючили, то всей системе на будущее то пошло бы на пользу.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 06 июл 2010, 19:51

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Во вторник Израиль ввел свои войска в южный город Газа. В 11-дневном конфликте погибли сотни палестинцев...
...операция "литой свинец" (2008):
википедия писал(а):Израиль обвиняют (в том числе Хамас и палестинцы) в следующих действиях:
Обстрелы жилых кварталов и мирных граждан[112][113].
Использование палестинского населения в качестве живых щитов...

Ага... а ещё израильские солдаты, захватив несколько "палестинских" боевиков, зажарили их, подвесив на вертеле, и с аппетитом съели, а в качестве специи использовали порох...


ну это еще цветочки... вот это-то вот, совсем жесть:

http://www.youtube.com/watch?v=UIrVofeRh0g

Новый писал(а):Знаете ещё такую страшилку: у индусских женщин потому красные пятна во лбу, что у английских солдат пепельниц не было. Меня особенно умиляет это самое "... в том числе Хамас..." . Серийный потрошитель возмущается недостаточно сердечным отношением со стороны тюремной администрации.

Если серьезно, гляньте в той самой статье википедии "Операция "Литой свинец" начало рубрики "Итог".

(начало цитаты)Большинство намеченных Израилем целей было достигнуто, но обстрелы территории страны со стороны Газы всё же прекратить не удалось.[102] Однако их интенсивность снизилась...(конец цитаты)

Да, снизилась интенсивность тех самых обстрелов, которые в основном направлены были на сады и школы. Государство существует ДЛЯ СВОИХ ГРАЖДАН и именно ИХ должно защищать. Я не думаю, чтобы нашлось хоть одно государство, которое подставило бы своих, лишь бы не ударить по вражескому гнезду. Если бы нашлось, оно было бы преступной и никчемной псевдоструктурой.


Казалось бы в результате усилий ЦРУ СССР надолго завяз в Афганистане, цель, поставленная обществом, достигнута. Счет от сатаны придет чуть позже.

Новый писал(а):
Далее, я согласен с Фомой, что фотографии абсолютно не информативны. Первая - та, где подростки, - это вообще, очень вероятно, бездарный фотомонтаж: этот, что в белом, вышагивает походкой отдыхающего, перед танком-то...


Ой, да я понимаю. Детишек всегда вклеивают в эти фотографии про войну - иначе их просто не продать белым людям. Конечно же - ну откуда там детям взяться. Да и с такой-то походкой он до второго кадра от танка на газах все одно не добежит!

Новый писал(а):
Правда, никто не отрицает, что танки были и что по Газе стреляли.


Это хорошо, т.к. я искал именно "танки в городе". Ув. Фома - то у нас, как водится, - словам не верующий. 8)

Новый писал(а):Хорошо, а что же, значит, после ракет с той стороны надо было её, эту Газу, разноцветными конфетти осыпать?


Зачем там конфети - надо было осыпать ее одноцветными полицейскими и сотрудниками спецслужб в штатском.

Новый писал(а):Что касается фотографий в качестве средства убеждения... Помню я постперестроечные документальные фильмы, в которых сообщалось, что большевики уничтожили... двадцать миллионов человек, а по другому мнению и шестьдесят, а по третьей версии - так и все сто двадцать. И для доказательства кадр - кладбище с крестами.


Ну а как бы Вы хотели? Какие источники Вы считаете объективными? Для меня - что арабский журналист, что израильский - источник одинаковый. Как и репортерские фотографии. Вы же с ними - конфликтующие стороны, допустить, что правда в подаче материала полностью принадлежит только одной стороне - чистое безумие. Ну а уж если какой репортаж сделан "третьей" стороной, западными журналистами, скажем - так тут и вовсе нет никаких оснований такой материал отбрасывать. Это то, что "литого свинца" касаемо. Нельзя не принимать во внимание протесты и писки побежденного, очень может быть, что они более объективны, чем пропагандистские попытки победителя скрыть свои преступления. К подобным обвинениям нужно относится со всем вниманием, напрасно Вы тут иронизируете.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 06 июл 2010, 20:14

Новый писал(а):Так что степень возможности соблюдать законы определяется обстоятельствами.


мда... зачем Вам тогда вообще законы? С логикой-то у меня как раз все в порядке. А Вы - вон до какого вывода пришли. Что характерно.

Новый писал(а): Далее, Израиль вовсе не "тайно" владеет ядерным арсеналом: конечно, Израиль - ядерная держава, откуда Вы взяли, что это скрывается?


И когда это кто из официальных лиц Израиля признал факт обладания ядерным оружием? Я не в курсе.
Вики вот что пишет: "Израиль не подписал Договор о нераспространении ядерного оружия и проводит политику неопределённости относительно обладания ядерными боеголовками.[309]"

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Камень или нож - это интерес для полиции, но не для армии.

Камень или нож - это "интерес" для тех, против кого он применяется. Если, допустим, против солдат, то - для армии. "А "полицию" на территориях Израиль в своё время хотел создать. "Палестинскую". Чтобы против террора помогала. Тоже один из шедевров "Осло". Поскольку форум у нас культурный и выражаться можно только печатно, назову это "театром абсурда".


Ну палестинскую-то, положим, полицию может там создавать и рано, но вот использовать свои спецслужбы и свою полицию (спец подразделения) против бандитов было бы как-то более адекватно.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 06 июл 2010, 20:21

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Дети - это же люди, а тут - террористическая нелюдь, схватившаяся за камень..., мне так уважаемый Новый объяснял. За что ж Вы их "детьми"-то величаете? Да, на самом деле, поначалу я их и не заметил - Вы ж просили фотку танка в городе, нате...

Подростки или дети отличаются от совершеннолетних тем, что их обычно, - пока они не переступили ЛИЧНО, подобно той Мэри Белл, черты расчеловечивания, пока НЕ СОВЕРШИЛИ ЛИЧНО ужаса, - ещё можно перевоспитать. Эти, с камнями (НЕ взрослые) - ЕЩЁ НЕ СТАЛИ террористической нелюдью (ИХ я так не называл вроде бы...), но, к сожалению, вполне могут ею стать, ибо именно данная категория двуногих является (повторяю написанное ранее) образцом доблести и геройства согласно системе ценностей популяции, к которой они принадлежат и менталитет которой усваивают.
О фотках в качестве аргумента - см. позапрошлый пост.


Это если предположить, что эти дети в эту фотку не вклеены? Положим.
Но вот вопрос: а могут ли являться вот эти малыши, бесстрашно замахивающиеся на своей родной улице на вражеский танк камнем, образцом доблести и геройства в нормальной системе ценностей, или нет?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение фома » 06 июл 2010, 21:29

1.Существует много систем ценностей. Какую из них Вы считаете " нормальной"?
2. Попробуйте убрать из Вашего вопроса эмоциональность прилагательных.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 07 июл 2010, 01:50

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Так что степень возможности соблюдать законы определяется обстоятельствами.

мда... зачем Вам тогда вообще законы? С логикой-то у меня как раз все в порядке. А Вы - вон до какого вывода пришли. Что характерно.

Перефразируя известное высказывание - "закон для человека, а не человек для закона". Законы нужны для упорядочивания системы ВЗАИМОдействий и ВЗАИМОотношений между людьми и общностями. Соблюдение их эффективно только при условии взаимности, на которой я так настаиваю. Убивать и вообще наносить телесные повреждения нельзя, это закон, который все знают, и Вы в том числе знаете, но если на Вас кинется отморозок с ножом, данного закона не признающий, Вашей первоочередной заботой будет - защититься, и, защищаясь, Вы едва ли будете раздумывать о том, признАет ли потом суд Ваши действия законными или решит, что Вы где-то там превысили меру необходимой самообороны.
Иными словами, беспредельщик может навязать нормальному человеку ситуацию, в которой тот должен будет или действовать "незаконно", или согласиться стать жертвой. В частности, напомню тот гипотетический сюжет, когда, скажем, человека безвинно засудили, и он, вопреки "законному" решению суда, бросается в побег, отстаивая - может быть, даже ножом или стрельбой, - своё право на волю и счастье. Вы пишете - у него есть выбор, и в этом случае он станет преступником... Но. подчинившись несправедливому приговору, он даст сгноить себя ни за что, ни про что. Я лично не считаю, что в подобных обстоятельствах можно требовать "законопослушания".
Что касается "международного закона", он не предусматривает ситуации, когда у той или иной общности, являющейся "фигурантом" конфликта, ненормальная (Вы с этим согласились) система ценностей.
Homo Sapiens писал(а):И когда это кто из официальных лиц Израиля признал факт обладания ядерным оружием? Я не в курсе.
Вики вот что пишет: "Израиль не подписал Договор о нераспространении ядерного оружия и проводит политику неопределённости относительно обладания ядерными боеголовками.

Израиль не подтверждает, но и не отрицает, что располагает ядерным оружием. Вот небольшой очерк об этом - правда, газетный:

http://www.elections-ices.org/russian/smi/textid:4978/

Уклончивость позиции в этом вопросе связана, я думаю, с нежеланием входить в детали, часть которых носит секретный характер.
Homo Sapiens писал(а):Ну палестинскую-то, положим, полицию может там создавать и рано, но вот использовать свои спецслужбы и свою полицию (спец подразделения) против бандитов было бы как-то более адекватно.

Полицию - против ракет и вооруженных до зубов взрывчаткой и огнестрельным оружием стай? Когда-то, до Осло, армейские гарнизоны, стоявшие на территориях, в основном полицейские функции и выполняли, и не было надобности в операциях типа "Литого свинца". В те времена это было "адекватно". А вот когда создали эту чудовищную "автономию" и начинили оружием, - масштабы изменились, и теперь одними полицейскими мерами не обойтись.
Homo Sapiens писал(а):... а могут ли являться вот эти малыши, бесстрашно замахивающиеся на своей родной улице на вражеский танк камнем, образцом доблести и геройства в нормальной системе ценностей, или нет?

Мой ответ - не могут, поскольку, в отличие от Кибальчиша, прекрасно знают: из этого танка по ним никто никогда не выстрелит. И взрослый камнеметатель, что швыряется в солдат, тоже знает: шанс получить пулю крайне низок. Если моське, лающей на слона, обеспечена безопасность, то этот её лай - не геройство, а низкий фарс. Не военизированные по-настоящему жители территорий погибают в основном в тех случаях, когда среди них прячутся террористы, по объектам местонахождения которых прицельно наносятся удары.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 07 июл 2010, 13:58

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):мда... зачем Вам тогда вообще законы? С логикой-то у меня как раз все в порядке. А Вы - вон до какого вывода пришли. Что характерно.

Перефразируя известное высказывание - "закон для человека, а не человек для закона". Законы нужны для упорядочивания системы ВЗАИМОдействий и ВЗАИМОотношений между людьми и общностями. Соблюдение их эффективно только при условии взаимности, на которой я так настаиваю.


Технически это аморальная позиция. "Условие взаимности" - это не моральная категория, она субъективна, т.е. является категорией "нравственной". Почему это плохо - разберем далее.

Новый писал(а): Убивать и вообще наносить телесные повреждения нельзя, это закон, который все знают, и Вы в том числе знаете, но если на Вас кинется отморозок с ножом, данного закона не признающий, Вашей первоочередной заботой будет - защититься, и, защищаясь, Вы едва ли будете раздумывать о том, признАет ли потом суд Ваши действия законными или решит, что Вы где-то там превысили меру необходимой самообороны.


Если такое понятие как "превышение самообороны" существует в законодательстве, значит это ж-ж-ж не спроста, т.е. в основном, нормальные люди, этой нормы как-то придерживаются.

Новый писал(а):
Иными словами, беспредельщик может навязать нормальному человеку ситуацию, в которой тот должен будет или действовать "незаконно", или согласиться стать жертвой. В частности, напомню тот гипотетический сюжет, когда, скажем, человека безвинно засудили, и он, вопреки "законному" решению суда, бросается в побег, отстаивая - может быть, даже ножом или стрельбой, - своё право на волю и счастье. Вы пишете - у него есть выбор, и в этом случае он станет преступником... Но. подчинившись несправедливому приговору, он даст сгноить себя ни за что, ни про что. Я лично не считаю, что в подобных обстоятельствах можно требовать "законопослушания".


А если предположить, что система ценностей этого человека "не нормальна". Т.е. субъективно, для себя, он считает себя невиновным, и вполне себе имеющим право "на волю и счастье". Ему то же позволителен побег? (Это я обещал к почему это плохо).

Мораль в виде закона, в данном случае, и существует как общий знаменатель под все субъективные представления о добре и зле. Следовательно нужен и суд, за выполнением этой морали, в конфликтных ситуациях (когда субъекты теряют объективность в своих оценках), следящий. Тогда и будет выполнятся тот самый принцип взаимности, через транзитивность нормы: "перед законом все равны".

Все вышесказанное верно и в отношении государств и международного права.

Новый писал(а):
Что касается "международного закона", он не предусматривает ситуации, когда у той или иной общности, являющейся "фигурантом" конфликта, ненормальная (Вы с этим согласились) система ценностей.


Именно. Поэтому предъявлять те же претензии к Палестине, не сформировавшей еще систему ценностей в виде закона, обязательного к исполнению, что и к государству Израиль (вполне себе уже государству!), как-то нелепо. Палестина действительно пока не является полноценным субъектом международного права, но это значит, что с нее спрос не велик, а не то, что в отношении нее, или ее населения, этот закон можно и не соблюдать.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):И когда это кто из официальных лиц Израиля признал факт обладания ядерным оружием? Я не в курсе.
Вики вот что пишет: "Израиль не подписал Договор о нераспространении ядерного оружия и проводит политику неопределённости относительно обладания ядерными боеголовками.

Израиль не подтверждает, но и не отрицает, что располагает ядерным оружием. Вот небольшой очерк об этом - правда, газетный:

http://www.elections-ices.org/russian/smi/textid:4978/

Уклончивость позиции в этом вопросе связана, я думаю, с нежеланием входить в детали, часть которых носит секретный характер.


Да можно и без деталей, сказать: Да, располагаем... делов-то.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну палестинскую-то, положим, полицию может там создавать и рано, но вот использовать свои спецслужбы и свою полицию (спец подразделения) против бандитов было бы как-то более адекватно.

Полицию - против ракет и вооруженных до зубов взрывчаткой и огнестрельным оружием стай? Когда-то, до Осло, армейские гарнизоны, стоявшие на территориях, в основном полицейские функции и выполняли, и не было надобности в операциях типа "Литого свинца". В те времена это было "адекватно". А вот когда создали эту чудовищную "автономию" и начинили оружием, - масштабы изменились, и теперь одними полицейскими мерами не обойтись.


Ну там же нет танков и линии фронта. Куда ж эта 200мм пушка-то шмаляет? Нормально масштабы поменяли...

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... а могут ли являться вот эти малыши, бесстрашно замахивающиеся на своей родной улице на вражеский танк камнем, образцом доблести и геройства в нормальной системе ценностей, или нет?

Мой ответ - не могут, поскольку, в отличие от Кибальчиша, прекрасно знают: из этого танка по ним никто никогда не выстрелит. И взрослый камнеметатель, что швыряется в солдат, тоже знает: шанс получить пулю крайне низок. Если моське, лающей на слона, обеспечена безопасность, то этот её лай - не геройство, а низкий фарс. Не военизированные по-настоящему жители территорий погибают в основном в тех случаях, когда среди них прячутся террористы, по объектам местонахождения которых прицельно наносятся удары.


Положим, что Вы правы и танки эти, хоть и катают по улицам, но никогда не стреляют. Но что они тогда такое? Они - угроза применения силы, для достижения политических целей, т.е. они - элемент государственного террора. Показать, в столь нежном возрасте, протест против террора, как метода решения политических проблем, даже несмотря на то, что этот протест безопасен, не является ли это элементом хотя бы гражданской доблести, уж если в личном геройстве, ввиду безопасности израильских танков для населения автономии, им отказано, в нормальной системе ценностей, или нет?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 07 июл 2010, 14:13

фома писал(а):1.Существует много систем ценностей. Какую из них Вы считаете " нормальной"?


Ту, которая соответствует международному законодательству, включая все возможные Женевские Конвенции, договоры о нераспространении и проч. Чем более соответствует - тем более она "нормальна". Принцип тот же что и с законом внутри страны: нормальная личная система ценностей тогда нормальна, когда соответствует более общей норме закона.

фома писал(а): 2. Попробуйте убрать из Вашего вопроса эмоциональность прилагательных.


Типа как упражнение? Извольте:

"Но вот вопрос: а могут ли являться вот эти малыши, бесстрашно замахивающиеся на своей улице на израильский танк камнем, образцом доблести и геройства в нормальной системе ценностей, или нет?"

"бесстрашно" - это наречие, его оставляем.
"своей" - нейтрально
"родной" - слишком эмоционально, убираем.
"вражеский" заменили на израильский - нейтрально
"нормальной" - нейтрально

эмоциональность прилагательных убрана!

и смысл?

Какой-то Вы задира! :lol:

По поводу израильтянства и иудейства Вы "проводите политику неопределенности", а жаль.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Analogopotom » 07 июл 2010, 16:20

Homo Sapiens писал(а):"Но вот вопрос: а могут ли являться вот эти малыши, бесстрашно замахивающиеся на своей улице на израильский танк камнем, образцом доблести и геройства в нормальной системе ценностей, или нет?"

При чем тут возраст?
Волчонка определяют родо-видовые характеристики. Он всегда вырастет волком, а ни хомячком или зайчиком.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 07 июл 2010, 17:13

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):"Но вот вопрос: а могут ли являться вот эти малыши, бесстрашно замахивающиеся на своей улице на израильский танк камнем, образцом доблести и геройства в нормальной системе ценностей, или нет?"

При чем тут возраст?
Волчонка определяют родо-видовые характеристики. Он всегда вырастет волком, а ни хомячком или зайчиком.


мда... это прям как из Гоблина: "И помните, оружие Ваше - Божье слово и доброта". :lol: (Отличная аллюзия на св.Бернара, кстати)
Возраст тут ни при чем. Возраст тут - констатация факта, отображенного этим "фотомонтажом" - к танку "вклеены" фотографии совсем уж каких-то не взрослых субъектов.

И а ну как если щенок вырастет не волком, а пёсиком? Это если его, конечно, на цепи его не держать и по ушам не бить.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение фома » 07 июл 2010, 19:40

Homo Sapiens-у. В русском языке прилагательные показывают отношение говорящего к обсуждаемому вопросу. Судя по Вашей фразе , Вы на стороне "бесстрашных малышей" и в то же время заявляете, что для Вас нормальной является европейская( иудео-христианская) система ценностей в которой использование детей в политических и военных целях категорически запрещается.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Analogopotom » 07 июл 2010, 20:26

Homo Sapiens писал(а):
мда... это прям как из Гоблина: "И помните, оружие Ваше - Божье слово и доброта". :lol: (Отличная аллюзия на св.Бернара, кстати)

Не те реалии.
Вот Аль Капоне ближе к теме.
"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним добрым словом".
Homo Sapiens писал(а):
Возраст тут ни при чем. Возраст тут - констатация факта, отображенного этим "фотомонтажом" - к танку "вклеены" фотографии совсем уж каких-то не взрослых субъектов.

И а ну как если щенок вырастет не волком, а пёсиком? Это если его, конечно, на цепи его не держать и по ушам не бить.

Новый уже достаточно много говорил в этой теме о подростковой психологии и возрасте, когда ребенок способен осознавать свои действия, давать им оценку.

Если ребенку на ночь поют не «Спят усталые игрушки…», а
«Не плачь, мама – я стал шахидом!
Я впишу свое имя в историю собственной кровью.
Я пройду свой путь до конца,
А если я не вернусь, –
Не плачь по мне, мама!»
http://www.pravoslavie.ru/news/16555.htm
- то он, безусловно, вырастает социопатом. И будет представлять собой угрозу для окружающих в любом обществе, кроме исламского. Он не способен адаптироваться в любой другой культурной среде, ценности которой отличаются от мусульманских. Но это и не нужно. По идее «воспитателей» иная культура должна восприниматься как враждебная, и, следовательно – ее надо или уничтожить, или покорить.

С ссылкой ознакомились? Это нормально? Кстати, там о возрасте тоже говорится.

Волк сам по себе «песиком» не вырастит. Его надо воспитывать. И по ушам бить, когда не слушается. Причем за провинность надо наказывать сразу, чтобы запомнил за что. А если лупить и приговаривать: «Нельзя грызть мои ботинки!» - зверь не поймет, а может и на руку обозлится. Хуже, если на хозяина.
Всех «домашних» волков брали - во именно что! - щенками, совсем маленькими, не успевшими перенять дикие повадки своей мамки, и воспитывали как домашних собак. А вот взрослого волка, выросшего в стае, приручить невозможно, разве что прикормить. И то! Сколько волка не корми, а он все в лес смотрит.

Относительно фото. Что делает танк в городе? В условиях уличных боев танки крайне уязвимы, т.к. представляют собой прекрасные мишени. Израиль применяет подобную тактику в исключительных случаях.
Поэтому, более чем вероятно, фото сделано не в городе или не во время боевых действий.

И еще такой вопрос: куда смотрят родители? Почему их дети перед танками бегают? Или танк взял, да и подкрался незаметно, испугал мирно играющих во дворе и ни о чем не подозревающих детишек? Вот только танки пока не научились приближаться бесшумно. Да и оповещение, в случае появления израильской армии, работает такое, что только глухой не услышит. Или все же дети сами проявили инициативу, решив погеройствовать? Ну да! Ведь это ж тоже самое, что прокатиться на трамвайной колбасе или запрыгнуть на ходу в товарняк.
В любом случае, родители виноваты, что неответственно выполняют свои обязанности, плохо воспитали, не заперли детей дома, недоглядели.
А танк, может, просто, по своим делам ехал.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 08 июл 2010, 07:32

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Перефразируя известное высказывание - "закон для человека, а не человек для закона". Законы нужны для упорядочивания системы ВЗАИМОдействий и ВЗАИМОотношений между людьми и общностями. Соблюдение их эффективно только при условии взаимности, на которой я так настаиваю.

Технически это аморальная позиция. "Условие взаимности" - это не моральная категория, она субъективна, т.е. является категорией "нравственной". Почему это плохо - разберем далее.

Взаимность является категорией вполне формальной и юридически значимой тогда, когда речь не об эмоциях (тут-то, конечно, нет, но в мире эмоций нет и "условий"), а о действиях или высказываниях ("ударил", "оскорбил", "не признал прав" и т. д.). В этих случаях легко установить её степень.
Homo Sapiens писал(а):Если такое понятие как "превышение самообороны" существует в законодательстве, значит это ж-ж-ж не спроста, т.е. в основном, нормальные люди, этой нормы как-то придерживаются.

Смотря, знаете ли, когда. Если тот, на кого напали с ножом, самбист-разрядник, он может, допустим, обезоружить подонка живым, скрутить и сдать органам правопорядка. И сделает это не обязательно из гуманности, не потому, что жалко ему этого подонка, а чтобы по следствиям не затаскали потом... А если подвергшийся нападению приёмами не владеет, но у него револьвер, и одно из двух - или выстрелить на поражение, или очень вероятно, что отморозок убьёт или искалечит, - то, будучи нормальным человеком, он, я думаю, выстрелит, ибо уж лучше по судам, чем в белые тапочки обуться.
И кем, интересно, устанавливается законодательство? Людьми, которые ничуть не лучше и не ценнее остальных. Закон - продукт человеческой несовершенной деятельности, а нравственность - вот она по-настоящему абсолютна по крайней мере в некоторых аспектах. Кстати, Вы писали, что по-настоящему силён тот, кто умеет жить, не нарушая законы... Мне цинично кажется, что по-настоящему силён тот, кто способен установить (или заставить формального законодателя установить) такие законы, которые ему выгодны и которые он, коли так, нарушать не будет. Я слышал, например (ручаться, правда, не могу, это непроверенные сведения), что в Израиле есть такой закон: если некая компания или там корпорация прогорела и оказалась в долгах несметных, - в той мере, в коей она способна покрыть эти долги, деньги сначала взимаются в пользу банка, а уж только потом, из того, что осталось (если осталось), - в пользу частных лиц, ей доверчиво плативших. Т. е. неимущий пенсионер может остаться без компенсации - главное, чтоб банк жирел. И всё по закону. И банк либо концерн, прав или не прав, сильнее частного лица, поскольку наймет толкового адвоката...Ну, и кто создает эту систему законов? Те, кому надо, чтобы вершилось право сильного. И такие законы не имеют ни малейшего отношения не только к нравственности, а даже к морали. Впрочем, так, видимо, повсюду, не только в Израиле.
И упомянутый Вами недавно криминальный кошмар, если он имеет место в обществе, не столько от несоблюдения законов, сколько от того, что законодательная деятельность частично (разумеется, не вся - не стану преувеличивать, ибо есть много хороших и даже нравственных законов и честных законодателей) направлена НЕ на повышения объёма справедливости, а на то, чтобы хищнику веселей гулялось.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
... напомню тот гипотетический сюжет, когда, скажем, человека безвинно засудили, и он, вопреки "законному" решению суда, бросается в побег, отстаивая - может быть, даже ножом или стрельбой, - своё право на волю и счастье. Вы пишете - у него есть выбор, и в этом случае он станет преступником... Но. подчинившись несправедливому приговору, он даст сгноить себя ни за что, ни про что. Я лично не считаю, что в подобных обстоятельствах можно требовать "законопослушания".

А если предположить, что система ценностей этого человека "не нормальна". Т.е. субъективно, для себя, он считает себя невиновным, и вполне себе имеющим право "на волю и счастье". Ему то же позволителен побег? (Это я обещал к почему это плохо).
Мораль в виде закона, в данном случае, и существует как общий знаменатель под все субъективные представления о добре и зле. Следовательно нужен и суд, за выполнением этой морали, в конфликтных ситуациях (когда субъекты теряют объективность в своих оценках), следящий...

Позволителен ли побег - это смотря с чьей колокольни. Я писал о том, прав ли он с нравственной точки зрения. Здесь Вы меняете "условия задачи". Если бежит убийца (фактически виновный, знающий это за собой и знающий также, что убил он НЕ защищаясь, а из-за денег, скажем), то его побег означает, в том числе, что он в содеянном не раскаялся (если бы раскаялся, то принял бы приговор в качестве хоть частичного искупления). Здесь нет расхождения между законом и нравственностью, ибо наказать этого убийцу правильно не только в юридическом, но и в нравственном плане. Но я ведь говорю о таком ситуации, когда человек НЕ убивал, а ему припаяли обвинение в убийстве и ломают жизнь. "Субъективное представление о добре и зле" заключается в данном случае в том, что он, невиновный, иеет право на волю и счастье. А "объективное" - в том, что он должен стать жертвой, сидеть безвинно. И за выполнением какой же морали будет следить в этих обстоятельствах преступный по уши (засудивший невиновного) суд?
Homo Sapiens писал(а):... предъявлять те же претензии к Палестине, не сформировавшей еще систему ценностей в виде закона, обязательного к исполнению, что и к государству Израиль (вполне себе уже государству!), как-то нелепо. Палестина действительно пока не является полноценным субъектом международного права, но это значит, что с нее спрос не велик, а не то, что в отношении нее, или ее населения, этот закон можно и не соблюдать.

Вот здесь я решительно против любых скидок. Если эта общность, по-Вашему, "ещё не" сформировала систему ценностей в виде закона обязательного к исполнению" - т. е ещё даже не догадалась, что взрывать мирных людей преступно и что воспевать так называемых "шахидов" (спасибо ув. Analogopotom за пример) антинравственно, - то, значит, Вы просто не считаете эту популяцию человеческой. С волков действительно глупо "спрашивать" за то, что они растерзали своего же с голодухи; ну, так по волкам и стреляют с вертолетов... Но ЛЮДИ то, о чём я пишу, отлично понимают и на "догосударственной" стадии политического развития, т. е. и тогда, когда их общность не является субъектом международного права в полном объёме. Если ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ популяция дошла до такого, то ей и нельзя давать быть "субъектом прав" (таких "прав" наломает, что уши беречь впору), а надо её контролировать вплотную, жестко и до тех пор, пока не будет гарантии, что усвоилась нормальная (и, соответственно, безопасная для окружающих) система ценностей.
Homo Sapiens писал(а):[
Новый писал(а):Израиль не подтверждает, но и не отрицает, что располагает ядерным оружием...
[Уклончивость позиции в этом вопросе связана, я думаю, с нежеланием входить в детали, часть которых носит секретный характер.

Да можно и без деталей, сказать: Да, располагаем... делов-то.

Да, я согласен. Будь моя воля, так бы именно и заявили. Я думаю, играет роль этот дурацкий политкорректный штамп, что казаться "маленькими и слабыми" приличней, дескать, чем "большими и сильными".
Homo Sapiens писал(а):Ну там же нет танков и линии фронта. Куда ж эта 200мм пушка-то шмаляет? Нормально масштабы поменяли...

Шмаляет по террористическим гнездам и арсеналам вооружения, местонахождение которых предварительно устанавливается разведкой. И не вина Израиля, что нелюдь группируется там, где многочисленное невооруженное население. Ей, же, нелюди этой, именно и надо вопить потом о жертвах.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21