Новый писал(а):Вы почему-то, игнорируя суть обсуждаемого, опять используете это слово "террор" в его "словарном" значении - и это несмотря на то, что я пояснил качественную разницу между тем, что подразумевается под этим термином в данном ("палестинском") случае, и всеми остальными видами силовых мер.
Ну так мы же ввели для палестинцев термин ПНУМЖ, а "террор" оставили в энциклопедическом смысле: "применение силы или угроза её применения в политических целях.". В том числе: "Государственный террор — метод, используемый властями страны, чтобы манипулировать общественным мнением, продвигая свои интересы."
Новый писал(а): Что касается танков - во-первых (я уже об этом писал, и не один раз), война - не дуэль, и здесь нет закона о равном вооружении. Израильские солдаты, разумеется, не будут действовать ножами и камнями, и самовзрываться не будут.
Так вроде как во всем мире армия действует против армий. Против террористов действуют полиция и спецслужбы, дабы не травмировать пока еще мирное, но уже очень недовольное, население.
Новый писал(а): Во-вторых, если местное население (то, которое пока ещё в вооруженных действиях не замешано) проникнется ужасом перед этими танками, то появится какой-то шанс на его постепенную моральную нормализацию. См. ВАШ - НЕ МОЙ, - пост (от 28 июня), где сказано, что действия этих отморозков (т. е. совершающих ПНУМЖ) аморально в любой нормальной системе ценностей. С этим я полностью согласен. Так вот, в рамках ИХ системы ценностей это доблесть и геройство. Отсюда явствует моральная НЕнормальность данной общности.
Отсюда следует конфликт - наши моральные системы не совпадают. Вы думаете что самые распоследние отморозки, террористы, или эсэсовцы, себя за "плохих" держат, типа как "прихвости доктора Зло" в "Остине Пауэрсе?". Да вовсе нет, просто система ценностей у них
не нормальная. В том числе и потому, что это система ценностей общества, живущего в военное время. А вот то, что это общество постоянно существует в условиях военного времени - заслуга Израиля. Замкнутый круг - эскалацией конфликта Вы никогда не добьетесь нормализации их системы ценностей. Максимум - Вы их всех перелупите, или выселите. И так как этот исход, на мой взгляд, единственно возможный, то, подразумевая прагматичность Ваших лидеров, подозреваю что это и является их целью.
Новый писал(а): Ибо там бОльшая часть даже тех, кто сам сидит тихо, сочувствует террористам. В них видят силу, поэтому лижут им пятки и всё остальное. Когда в них, наконец, разглядят не носителей силы, а прячущихся по подвалам упырей, ИЗ-ЗА которых и для охоты за которыми въезжают танки, - их перережут и проклянут их память. Вот тогда и сможет начать раскручиваться там что-то нормальное.
Сложно найти подобные примеры в истории. Предательство у людей не в чести, и Вы для них не друзья-братья. А тот шок и бессилие, которое испытывает пока еще нормальный человек, от того, что к нему в дом въезжает танк, не обернется ли после злорадством?
Новый писал(а):
Далее, Вы, может быть, удивитесь, но я считаю, что государственному ТЕРРОРУ евреи подвергались только со стороны немцев и их пособников - всяких там национальных подразделений СС, - а также со стороны петлюровцев (поскольку у Петлюры была хоть и эфемерная, но с амостийная государственность). То, чтО было в Российской империи и на Западе до эмансипации, - это, безусловно, возмутительная дискриминационная политика, но НЕ террор в том смысле, что ненаправленных, массовых убийств по инициативе того или иного государства не было (изгнания, выселения - это всё-таки не геноцид, и я не верю, что погромы инспирировались властями). В СССР имели место репрессии с целью идеологического подавления, сфабрикованные процессы (после войны... увы, были и расстрелы за "антисоветскую деятельность"), но они, при всём своём преступном характере, били по определенным категориям людей, а не просто за национальную принадлежность. Кроме того, это же не только евреев коснулось, несколько раньше людей сажали и за "русский национализм", в том числе и по линии искусства - вспомните Лидию Русланову, Вадима Козина... Так что я термином "террор" (в данном случае - "антисемитский", если хотите) не злоупотребляю, и призываю Вас к тому же.
Я им так же не злоупотребляю, а применяю его только по существу. Я не склонен террором считать ТОЛЬКО геноцид. Выселение из домов и танки на улицах - это такой же террор. Сказано: "применение силы, или угроза ее применения в политических целях", полное совпадение с определением. Тем паче, что для палестинских отморозков ввели отдельный термин ПНУМЖ.
Собственно поэтому и в судьбе еврейского народа гонения на сефардов - тот же террор, т.к. порождался на государственном уровне (на уровне государственной религии). Но это, вообщем не важно.
Важно то, что в Хайфе, был применен тот же метод. И нельзя не увидеть в этом пропагандируемого Вами же принципа "взаимности": "другим можно, а почему нам нельзя!". И в контексте Хайфы аморальность подобной позиции не нуждается в какой-то дополнительной расшифровке или комментариях.
Новый писал(а): Homo Sapiens писал(а):Враги "партизан" частенько величали их "террористами". Правым оказывался тот, кто побеждал.
А Вы считаете этих самых, со взрывчаткой, "партизанами"? Кстати, мне бы хотелось узнать Ваше мнение насчет моей ссылки от 2-го июля. Об этом Вы пока довольно красноречиво молчите.
А что можно сказать про ссылку от второго июля? Если эти четверо виновны - сидеть им пожизненно, а если они оговорили себя под пытками - то надо пересмотреть дело и заново взвесить все доказательства. Что и было сделано и их оставили сидеть.
В чем пафос? Вы хотели бы лишить их жизни? А ну как эта дополнительная комиссия бы их оправдала... посмертно. Оказалось бы, что нерадивые полицейские били их, пока те не сознались?.. Ну понятно дело - полицейских бы то же приговорили, но оговоренных было бы уже не вернуть.
Может быть, Вы хотели бы более надежно оградить от них общество - ну как они виновны, а их дополнительная комиссия б оправдала, т.к. дознание проводилось не по форме? И они б, с кровавыми руками, да на свободу - опять вершить злодеяния.
Да, такое возможно. Но обществу (как системе) гораздо больший урон нанесет справедливое обвинение виновного, но произошедшие с нарушением норм судопроизводства, чем несправедливое его оправдание, с соблюдением всех норм. Т.к. в первом случае закон попран (моральная норма) и, тем самым, дискредитирован перед справедливостью (нормой нравственной), а следовательно, людям, составляющим общество, дан сигнал - Ваше собственное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, выше закона - это путь ведущий общество в криминальный кошмар. Я не верю, например, в то, что многомиллиардные состояния в 90-е годы в России можно было сколотить без преступлений, но тот ущерб, который по указанной мной схеме нанес обществу процесс над Ходорковским - налицо. В то же время во втором случае - "закон" торжествует над "справедливостью". Таким образом людям дается сигнал - не важно, что Вы там себе думаете о "справедливости", но, живя в обществе, Вы должны соблюдать закон. И примеров таких "технических" освобождений заведомо виновных преступников в Западном мире - масса. Подумайте над этим. Конечно же кровожадности и возмездию в моих рассуждениях места нет.
Новый писал(а):Homo Sapiens писал(а):Вот Вы вот, наверное, имеете готовую версию о "первом камне", я не очень, конечно, детально знаю историю Израиля, но некоторые факты в ней просто не укладываются у меня в голове: ну как так, Вы мне объясните, в тех же 48-49 годах, люди, только что подвергаемые депортации в Европе, сами в один день выселили 80 000-ную Хайфу?... что могло оправдать только один этот омерзительный поступок? А ведь была еще Яффа, Кессария... Как один камень, даже убивший человека, может хоть как-то все это объяснить? (На мой взгляд, для этого необходимо именно религиозно-националистическое сознание.)
Сложно не заметить, что практика подобного давления на арабов по сей день продолжается.
Этих эпизодов истории я тоже детально не знаю, и боюсь, что знают только очевидцы. Ссылок давать не стану, поскольку, если напечатаете "выселение арабов из Хайфы" или, скажем, "Дейр-Ясин" (деревушка, в которой ЯКОБЫ перебили десятки, а то и сотни мирных арабов), выскочат самые разные материалы, и Вы увидите, что описываемое может оказаться правдой, а может, с вероятностью ничуть не меньшей, - арабским мифом. В частности, известно, что очень многие арабы покидали города, оказавшиеся на территории провозглашенного гос-ва Израиль, подчиняясь призывам своих же лидеров. Как бы то ни было, то, что имели место случаи насилия в том числе и со стороны евреев, несомненно, и такое случается в ходе любой войны. Разница - качественная, космическая, - в том, что израильское общество в целом (будучи "морально нормальным"), ненаправленных убийств никогда не поддерживало - напротив, относилось к ним с глубоким сожалением и ужасом, при всём понимании того, что во время войны бывают, увы, и невинные жертвы. Вторая же сторона... посмотрите насчет "шахидов", лень мне повторяться.
Разница есть, безусловно. У Израиля есть государство - а следовательно есть и поддерживаемая этим государством "мораль", т.е. есть поступки именно "государства Израиль": например захват "флотилии мира" - случился инцидент, Израиль не посчитал себя виновным и инцидент - преступным, соответственно теперь это - поступок государства Израиль, т.е. сознательное его действие, акт свободы воли, а не "проступок", за который бы были принесены извинения. И остальные страны вольны теперь соотнесть нападение на невооруженный корабль с гуманитарным грузом в нейтральных водах, предположительно и декларативно направляющийся в блокируемый мятежный регион, со своими системами ценностей, и определить, является ли для них этот поступок, как и вся система ценностей государства Израиль "морально нормальной", или, все-таки нет (как это сделала Турция).
В том же, что творят палестинцы - нет какого-то отражения системы ценностей их общества в целом. Так как одобрение таких терактов исходит от террористических организаций, а мнение государства (которого нет) как именно общей меры системы ценностей общества в целом, мы не знаем. Тот факт, что часть неврастеников в злорадстве высыпает на улицы, при очередном кровавом теракте, так же не является адекватной оценкой - возможно, что большая часть сидит по домам и горько плачет, или люди захвачены стадным чувством, при полном отсутствии моральных ориентиров. Вообщем в деле осуждения насилия с бандитов спрос не велик. Если же Вы хотите, чтобы мораль этого общества, работала на Вашу безопасность, то самое время заняться тем, что бы ее создавать, т.к. ее там (в отличии от Израиля) пока еще нет.
Новый писал(а): Homo Sapiens писал(а):...Бин Ладена воспитало ЦРУ, это как-то не для кого не секрет... Суть спецслужб как раз в том, что они работают за гранью "добра и зла" и действуют априори "вне закона"...
ЦРУ Бин Ладена, положим, не воспитало, а использовало. Что ж, иногда люди заводят опасных собак, которые потом на них же и набрасываются.
И это именно хороший аргумент против второй Вашей процитированной мною фразы. В ДАННОМ СЛУЧАЕ спецслужба цинично заключило сделку с абсолютным злом - и страна заплатила за это чудовищную цену. Спецслужбы состоят из людей и людей защищают, они не более других имеют право выходить за грань добра и зла. Есть запредельно черные силы, сами попытки компромисса с которыми наказуемы.
Ну окей, использовало. Правда до знакомства с ЦРУ он экстремистской деятельностью, вроде как, не занимался. А Вы не предполагаете, что спецслужбы вообще склонны "заключать сделки" без оглядки на наши представления о добре и зле, а токма соотносясь со своими целями, т.к. для них цель так же оправдывает средства? Способны ли спецслужбы "просчитывать" последствия своих, выходящих за рамки морали, действий, или они способны только "просчитываться", как было в случае с Бин Ладеном. И не лучше ли бы всем было, если бы они В ДАННОМ СЛУЧАЕ не пошли на сделку со злом, только потому, что террор (даже против СССР) - аморален. Не было бы опиумных плантаций в Афганистане, а было бы еще парочка университетов, да школа в каждой деревне, в Нью-Йорке стояли бы башни ВТЦ, и все только из-за того, что спецслужбы бы придерживались морали - не плохой бенефит за простые принципы.
P.S. Сами собой они конечно морали придерживаться не будут - тут нужен контроль со стороны общества. Т.е. если бы тех людей, что обхаживали Бин Ладена в ЦРУ публично б вздрючили, то всей системе на будущее то пошло бы на пользу.