Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 08 июл 2010, 11:28

фома писал(а):Homo Sapiens-у. В русском языке прилагательные показывают отношение говорящего к обсуждаемому вопросу. Судя по Вашей фразе , Вы на стороне "бесстрашных малышей" и в то же время заявляете, что для Вас нормальной является европейская( иудео-христианская) система ценностей в которой использование детей в политических и военных целях категорически запрещается.


мда... я тут уже год пишу на тему, что европейская система ценностей к иудейско-христианской системе ценностей отношение имеет слабое. У нас светская система ценностей, как бы попы к нам в друзья не лезли.

В этой системе ценностей танк и ребенок не совместимы. Меня коробит даже когда я вижу вот такое:

Изображение

у нас так же децил больное общество, что поделать!

А уж тем более, когда такие "контакты" происходят по инициативе танка.

Peace!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Серж » 08 июл 2010, 11:54

А уж тем более, когда такие "контакты" происходят по инициативе танка.


Так на приведенном Вами фото "контакт" происходит явно по инициативе ребенков (если не монтаж, конечно) - абсурдно предположить, что палестинские дети играли себе в догоняшки, вдруг на них поехал танк, но они не испугались и бросили в него камни. Наверняка изначально "контакт" с детьми никак не был целью танкистов, а вот наоборот - вполне правдоподобно.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 08 июл 2010, 12:18

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
мда... это прям как из Гоблина: "И помните, оружие Ваше - Божье слово и доброта". :lol: (Отличная аллюзия на св.Бернара, кстати)

Не те реалии.
Вот Аль Капоне ближе к теме.
"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним добрым словом".


Отличная пара к св. Бернару, спасибо! :lol:
(в переводе Гоблина, орки то же на слово и доброту не очень рассчитывали)

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Возраст тут ни при чем. Возраст тут - констатация факта, отображенного этим "фотомонтажом" - к танку "вклеены" фотографии совсем уж каких-то не взрослых субъектов.

И а ну как если щенок вырастет не волком, а пёсиком? Это если его, конечно, на цепи его не держать и по ушам не бить.

Новый уже достаточно много говорил в этой теме о подростковой психологии и возрасте, когда ребенок способен осознавать свои действия, давать им оценку.

Если ребенку на ночь поют не «Спят усталые игрушки…», а
«Не плачь, мама – я стал шахидом!
Я впишу свое имя в историю собственной кровью.
Я пройду свой путь до конца,
А если я не вернусь, –
Не плачь по мне, мама!»


??? б-р-р-р-р-р, дешевый плагиат... вот оригинал:

Bella chiao!

Сегодня утром я был разбужен
О, белла чао, белла чао, белла чао, чао, чао!
Сегодня утром я был разбужен
И увидал в окно врага!

О, партизаны, меня возьмите
О, белла чао, белла чао, белла чао, чао, чао!
О, партизаны, меня возьмите,
Я чую, смерть моя близка!

Коль суждено мне в бою погибнуть
О, белла чао, белла чао, белла чао, чао, чао!
Коль суждено мне в бою погибнуть –
Похороните вы меня.

Похороните в горах высо́ко
О, белла чао, белла чао, белла чао, чао, чао!
Похороните в горах высо́ко
Под сенью красного цветка!

Пройдет прохожий, цветок увидит
О, белла чао, белла чао, белла чао, чао, чао!
Пройдет прохожий, цветок увидит
«Красивый – скажет он - цветок!»

То будет память о партизане
О, белла чао, белла чао, белла чао, чао, чао!
То будет память о партизане
Что за свободу храбро пал!

Изображение

Analogopotom писал(а):http://www.pravoslavie.ru/news/16555.htm

- то он, безусловно, вырастает социопатом. И будет представлять собой угрозу для окружающих в любом обществе, кроме исламского. Он не способен адаптироваться в любой другой культурной среде, ценности которой отличаются от мусульманских. Но это и не нужно. По идее «воспитателей» иная культура должна восприниматься как враждебная, и, следовательно – ее надо или уничтожить, или покорить.

С ссылкой ознакомились? Это нормально? Кстати, там о возрасте тоже говорится.


Да, я так же как и Вы, против националистического, патриотического и религиозного воспитания. Им всегда занимаются люди, разбирающиеся в детской психологии, всегда поют им одни и те же песенки и готовят из них шахидов, пушечное мясо или бойцов иргуна. Это, безусловно, мерзко.

Analogopotom писал(а):Волк сам по себе «песиком» не вырастит. Его надо воспитывать. И по ушам бить, когда не слушается. Причем за провинность надо наказывать сразу, чтобы запомнил за что. А если лупить и приговаривать: «Нельзя грызть мои ботинки!» - зверь не поймет, а может и на руку обозлится. Хуже, если на хозяина.
Всех «домашних» волков брали - во именно что! - щенками, совсем маленькими, не успевшими перенять дикие повадки своей мамки, и воспитывали как домашних собак. А вот взрослого волка, выросшего в стае, приручить невозможно, разве что прикормить. И то! Сколько волка не корми, а он все в лес смотрит.


Воспитывать надо, кто бы спорил. Но одно дело Шварцнеггер, другое дело - танк.

Analogopotom писал(а):Относительно фото. Что делает танк в городе? В условиях уличных боев танки крайне уязвимы, т.к. представляют собой прекрасные мишени. Израиль применяет подобную тактику в исключительных случаях.
Поэтому, более чем вероятно, фото сделано не в городе или не во время боевых действий.


Вероятно, что это мирный город, и танк не боится, что из подвалов по нему будет вестись огонь. Если бы там было какое-то реальное сопротивление, кроме детишек с камнями, то сначала бы поработало 200мм орудие (не взирая на детишек), а потом уж поехали бы танки. Т.к. окна в окружающих домах целы, то значит обошлись без артподготовки в этот раз. Т.е. это такая "безопасная" картинка - безопасный для детей танк катит по безопасным для себя улицам.

Analogopotom писал(а):И еще такой вопрос: куда смотрят родители? Почему их дети перед танками бегают? Или танк взял, да и подкрался незаметно, испугал мирно играющих во дворе и ни о чем не подозревающих детишек? Вот только танки пока не научились приближаться бесшумно. Да и оповещение, в случае появления израильской армии, работает такое, что только глухой не услышит. Или все же дети сами проявили инициативу, решив погеройствовать? Ну да! Ведь это ж тоже самое, что прокатиться на трамвайной колбасе или запрыгнуть на ходу в товарняк.
В любом случае, родители виноваты, что неответственно выполняют свои обязанности, плохо воспитали, не заперли детей дома, недоглядели.
А танк, может, просто, по своим делам ехал.


Родители дали детям все, что могли - религиозно-патриотическое воспитание. 8)
Танк? да нет, оп просто хотел с детишками поиграть - привить им, в ходе игры, правильную систему ценностей.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 08 июл 2010, 12:35

Серж писал(а):
А уж тем более, когда такие "контакты" происходят по инициативе танка.


Так на приведенном Вами фото "контакт" происходит явно по инициативе ребенков (если не монтаж, конечно) - абсурдно предположить, что палестинские дети играли себе в догоняшки, вдруг на них поехал танк, но они не испугались и бросили в него камни. Наверняка изначально "контакт" с детьми никак не был целью танкистов, а вот наоборот - вполне правдоподобно.


Да? И поэтому они от него бегу и бросаются камнями?... а он поддает газу?.. возможно, возможно.

Если Вы так здорово определяете по фотографии на какой стороне находится инициатива по контакту, то вот более сложная картинка (дети не бегут и камнями не бросаются, танк не едет), никак не могу разобраться - чья тут инициатива?:

Изображение
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 08 июл 2010, 13:13

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Технически это аморальная позиция. "Условие взаимности" - это не моральная категория, она субъективна, т.е. является категорией "нравственной". Почему это плохо - разберем далее.

Взаимность является категорией вполне формальной и юридически значимой тогда, когда речь не об эмоциях (тут-то, конечно, нет, но в мире эмоций нет и "условий"), а о действиях или высказываниях ("ударил", "оскорбил", "не признал прав" и т. д.). В этих случаях легко установить её степень.


Хорошо, если ее можно определить формально, то может ли она войти в юридическую норму? Стать частью закона?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Если такое понятие как "превышение самообороны" существует в законодательстве, значит это ж-ж-ж не спроста, т.е. в основном, нормальные люди, этой нормы как-то придерживаются.

Смотря, знаете ли, когда. Если тот, на кого напали с ножом, самбист-разрядник, он может, допустим, обезоружить подонка живым, скрутить и сдать органам правопорядка. И сделает это не обязательно из гуманности, не потому, что жалко ему этого подонка, а чтобы по следствиям не затаскали потом... А если подвергшийся нападению приёмами не владеет, но у него револьвер, и одно из двух - или выстрелить на поражение, или очень вероятно, что отморозок убьёт или искалечит, - то, будучи нормальным человеком, он, я думаю, выстрелит, ибо уж лучше по судам, чем в белые тапочки обуться.


Тут уж, что лучше - определяет закон, единый и для самбиста и для библиотекаря.

Новый писал(а):И кем, интересно, устанавливается законодательство? Людьми, которые ничуть не лучше и не ценнее остальных. Закон - продукт человеческой несовершенной деятельности, а нравственность - вот она по-настоящему абсолютна по крайней мере в некоторых аспектах.


Закон не совершенен но - закон. Иначе - беззаконие.

Нравственность относительна по определению. Это Ваше собственное ощущение "добра" и "зла". И если Вам не посчастливилось родится в Рамале, то оно возможно будет сильно отличатся от представления человека, родившегося в Тель Авиве. Нужен общий знаменатель.

Новый писал(а): Кстати, Вы писали, что по-настоящему силён тот, кто умеет жить, не нарушая законы... Мне цинично кажется, что по-настоящему силён тот, кто способен установить (или заставить формального законодателя установить) такие законы, которые ему выгодны и которые он, коли так, нарушать не будет.


Тот, кто умеет добиться своих целей не нарушая законы - гораздо сильнее. Как президент США сильнее Робета Мугабэ. Хотя для дикарей и Мугабэ - сила.

Новый писал(а): Я слышал, например (ручаться, правда, не могу, это непроверенные сведения), что в Израиле есть такой закон: если некая компания или там корпорация прогорела и оказалась в долгах несметных, - в той мере, в коей она способна покрыть эти долги, деньги сначала взимаются в пользу банка, а уж только потом, из того, что осталось (если осталось), - в пользу частных лиц, ей доверчиво плативших. Т. е. неимущий пенсионер может остаться без компенсации - главное, чтоб банк жирел. И всё по закону. И банк либо концерн, прав или не прав, сильнее частного лица, поскольку наймет толкового адвоката...Ну, и кто создает эту систему законов? Те, кому надо, чтобы вершилось право сильного. И такие законы не имеют ни малейшего отношения не только к нравственности, а даже к морали. Впрочем, так, видимо, повсюду, не только в Израиле.


Не разделяю Вашей ненависти к банкам. За банком стоят его вкладчики, клиенты - возможно и пенсионные фонды. Банк - узел финансовой инфраструктуры, от хорошего самочувствия которого зависит благосостояние очень большого количества людей. То, что частные лица рискуют, вступая в финансовые отношения с ненадежными финансовыми организациями, мне самому категорически не нравится. Как правило, к сожалению, дело тут в жадности и некомпетентности. Люди не понимают простую истину - доходность всегда сопряжена с риском. Чем больше доходность, тем больше риск. Если они предпочли низкий риск банковского депозита высокому риску (и доходности) сомнительного капвложения, и этот риск сработал, то виновата в этом только их жадность (и не желание замечать и адекватно оценивать риск) и некомпетентность (не умение его оценить). Если чувствуете некомпетентность - обратитесь к профессионалам.

Новый писал(а):И упомянутый Вами недавно криминальный кошмар, если он имеет место в обществе, не столько от несоблюдения законов, сколько от того, что законодательная деятельность частично (разумеется, не вся - не стану преувеличивать, ибо есть много хороших и даже нравственных законов и честных законодателей) направлена НЕ на повышения объёма справедливости, а на то, чтобы хищнику веселей гулялось.


Так вот нет. Законы-то нормальные... как сталинская конституция.

Новый писал(а):
Позволителен ли побег - это смотря с чьей колокольни. Я писал о том, прав ли он с нравственной точки зрения. Здесь Вы меняете "условия задачи". Если бежит убийца (фактически виновный, знающий это за собой и знающий также, что убил он НЕ защищаясь, а из-за денег, скажем), то его побег означает, в том числе, что он в содеянном не раскаялся (если бы раскаялся, то принял бы приговор в качестве хоть частичного искупления). Здесь нет расхождения между законом и нравственностью, ибо наказать этого убийцу правильно не только в юридическом, но и в нравственном плане. Но я ведь говорю о таком ситуации, когда человек НЕ убивал, а ему припаяли обвинение в убийстве и ломают жизнь. "Субъективное представление о добре и зле" заключается в данном случае в том, что он, невиновный, иеет право на волю и счастье. А "объективное" - в том, что он должен стать жертвой, сидеть безвинно. И за выполнением какой же морали будет следить в этих обстоятельствах преступный по уши (засудивший невиновного) суд?


Суд мог его засудить по ошибке, это - не преступление.

Допустим жили-были два друга-соседа, на одной "территории". И вот они подрались - раззудись плечо, размахнись рука: один другого в драке и убил. Суд, взвесил улики - пистолет и нож, и порешил, что то было намеренно, и осудил, а дравшийся, по своим субъективным ощущениям, считал что он-то точно не виноват - тот в его сторону первый чихнул и т.д. И как тогда?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... предъявлять те же претензии к Палестине, не сформировавшей еще систему ценностей в виде закона, обязательного к исполнению, что и к государству Израиль (вполне себе уже государству!), как-то нелепо. Палестина действительно пока не является полноценным субъектом международного права, но это значит, что с нее спрос не велик, а не то, что в отношении нее, или ее населения, этот закон можно и не соблюдать.

Вот здесь я решительно против любых скидок. Если эта общность, по-Вашему, "ещё не" сформировала систему ценностей в виде закона обязательного к исполнению" - т. е ещё даже не догадалась, что взрывать мирных людей преступно и что воспевать так называемых "шахидов" (спасибо ув. Analogopotom за пример) антинравственно, - то, значит, Вы просто не считаете эту популяцию человеческой. С волков действительно глупо "спрашивать" за то, что они растерзали своего же с голодухи; ну, так по волкам и стреляют с вертолетов... Но ЛЮДИ то, о чём я пишу, отлично понимают и на "догосударственной" стадии политического развития, т. е. и тогда, когда их общность не является субъектом международного права в полном объёме. Если ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ популяция дошла до такого, то ей и нельзя давать быть "субъектом прав" (таких "прав" наломает, что уши беречь впору), а надо её контролировать вплотную, жестко и до тех пор, пока не будет гарантии, что усвоилась нормальная (и, соответственно, безопасная для окружающих) система ценностей.


От того, что эта популяция не является пока "субъектом прав", не следует, что в отношении нее "все дозволено".

Популяция же она вполне "человеческая", к сожалению.

Что касается даже волков: начни Вы их, скажем, фосфором травить, "преступная мировая общественность" не вопрос, встрепенулась бы.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Израиль не подтверждает, но и не отрицает, что располагает ядерным оружием...
[Уклончивость позиции в этом вопросе связана, я думаю, с нежеланием входить в детали, часть которых носит секретный характер.

Да можно и без деталей, сказать: Да, располагаем... делов-то.

Да, я согласен. Будь моя воля, так бы именно и заявили. Я думаю, играет роль этот дурацкий политкорректный штамп, что казаться "маленькими и слабыми" приличней, дескать, чем "большими и сильными".


Дело, я на мой взгляд, в другом. Израиль боится потерять (что в таком случае вполне вероятно) поддержку американского "израильского лобби".
Могу поспорить (все ведь к тому идет), что как только Израиль признает этот факт - поддержка со стороны Америки очень сильно ослабнет, и как бы это не взбодрило бы "волчью стаю", что сидит по окрестным холмам.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну там же нет танков и линии фронта. Куда ж эта 200мм пушка-то шмаляет? Нормально масштабы поменяли...

Шмаляет по террористическим гнездам и арсеналам вооружения, местонахождение которых предварительно устанавливается разведкой. И не вина Израиля, что нелюдь группируется там, где многочисленное невооруженное население. Ей, же, нелюди этой, именно и надо вопить потом о жертвах.


Да они прям мечтают, что б по их городам артиллерия прошлась! Они же с детства мечтают стать "шахидами". Так что чего там стеснятся - Вы ж им только помогаете.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 09 июл 2010, 09:11

Homo Sapiens писал(а):... вот оригинал: Bella chiao!...
... я так же как и Вы, против националистического, патриотического и религиозного воспитания. Им всегда занимаются люди, разбирающиеся в детской психологии, всегда поют им одни и те же песенки и готовят из них шахидов, пушечное мясо или бойцов иргуна. Это, безусловно, мерзко.

Вы упорно игнорируете космическую несопоставимость того, что делают "шахиды" и их пособники - вообще того, что называется "палестинским" террором, - с любыми видами партизанщины (когда объектом нападений являются военные цели) и даже с убийствами на личной или политической почве, когда целятся всё-таки в конкретного человека или в конкретную группу людей, а не лишь бы в кого. Эта несопоставимость и является причиной того, что я против именования "террором" любых репрессий, если они не содержат ПНУМЖ. Ибо название "террор" укоренилось за этим последним явлением, и недифференцированная лексика в данном случае неоправданно сглаживает в умах людей качественную пропасть между ним и всеми прочими способами применения силы. Перечень "шахиды, пушечное мясо или бойцы иргуна" абсурден: это примерно как, допустим, такое перечисление: "серийные убийцы, злостные прогульщики, браконьеры...".
Несколько позже вернемся к теме воспитания - националистического, патриотического и религиозного. Вы безосновательно связываете эти тенденции в воспитании детей с формированием склонности к насилию.
Homo Sapiens писал(а):Воспитывать надо, кто бы спорил. Но одно дело Шварцнеггер, другое дело - танк.

Танк не "воспитывает". Он стреляет по террористическим гнездам, а кроме того он является хорошо оборудованным для военных ситуаций средством передвижения.
Homo Sapiens писал(а):Вероятно, что это мирный город, и танк не боится, что из подвалов по нему будет вестись огонь. Если бы там было какое-то реальное сопротивление, кроме детишек с камнями, то сначала бы поработало 200мм орудие (не взирая на детишек), а потом уж поехали бы танки. Т.к. окна в окружающих домах целы, то значит обошлись без артподготовки в этот раз. Т.е. это такая "безопасная" картинка - безопасный для детей танк катит по безопасным для себя улицам.

Город отнюдь не "мирный", но ирония ни к чему: массированной артподготовки (невзирая на детишек) Израиль никогда не вёл. Артподготовка практикуется только локальная: стреляют по выявленным разведкой терроористическим объектам. И второе ироническое замечание - не по делу: эти танки для несовершеннолетних и в самом деле безопасны - так же, как безопасен для пешехода автомобиль, пока сам этот пешеход под него не кинулся.
Homo Sapiens писал(а):Родители дали детям все, что могли - религиозно-патриотическое воспитание...
Танк? да нет, оп просто хотел с детишками поиграть - привить им, в ходе игры, правильную систему ценностей.

"Родители" дали в обсуждаемом случае, к сожалению, звериное воспитание. Религиозно-патриотическое - это в США, в довольно многих консервативных слоях общества; и я что-то не слышал, чтобы оттуда выходили террористы или чтобы дети-подростки из баптистских или адвентистских общин швырялись камнями с целью убить.
А насчет "воспитания" - нормальное воспитание начнется тогда, когда они (те, что не запятнаны кровью либо причастностью к ней) окончательно поймут: сила не на их стороне. Они должны пройти через стадию капитуляции - так же, как (безмерно лестное для них сравнение) японцы. Япония пережила национальное унижение - ведь она капитулировала, - и, В ОТЛИЧИЕ от арабского населения территорий, также и массовое убийство своих граждан. И тем не менее японцы, при всей своей самурайской системе ценностей, не дошли до ПНУМЖ ни во время войны (их камикадзе взрывали ВОЕННЫЕ объекты), ни после неё. И они, хотя у них по сей день нет мирного соглашения с Россией, не убивают русских детей и стариков, добиваясь возвращения Курильских островов.
Так что нечеловеческую "систему ценностей" данной общности незачем списывать на ситуационные факторы - даже если неоправданно абстрагироваться от того, кто, главным образом, эту ситуацию создал.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 09 июл 2010, 10:52

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Взаимность является категорией вполне формальной и юридически значимой тогда, когда речь не об эмоциях (тут-то, конечно, нет, но в мире эмоций нет и "условий"), а о действиях или высказываниях ("ударил", "оскорбил", "не признал прав" и т. д.). В этих случаях легко установить её степень.

Хорошо, если ее можно определить формально, то может ли она войти в юридическую норму? Стать частью закона?

Конечно, может, и до известной степени (увы, меньшей, чем, на мой взгляд, следовало бы) реально является его частью. Скажем, физическое насилие запрещено, но тому самбисту в моём примере оно (в ограниченном объёме, ладно уж) дозволено, ибо подразумевается принцип ВЗАИМНОГО ненасилия, а взаимности уже нет: варнак-то ведь напал, а значит, можно защищаться. На мой взгляд, если бы взаимность действительно стала декларируемой и подчеркиваемой нормой, гораздо меньше страдали бы ни в чём не повинные люди.
Homo Sapiens писал(а):Тут уж, что лучше - определяет закон, единый и для самбиста и для библиотекаря.

А по моему - что уж хуже! Ибо выходит, что этот ни в чём не повинный "библиотекарь" (это для Вас, видимо, репрезентация не умеющего драться?... в принципе, сойдёт), просто вышедший моциончик сделать, должен или погибнуть, или - если выстрелит и защитит себя, - загудеть на червонец... И он ведь не хотел этой ситуации, он "попал в переплёт", по Вашему выражению! Это - справедливо? Ему, получается, просто "не повезло": его жизнь или благополучие зависят от того, нападет ли на него подонок. А этот последний - защищен законом, надо же: его по максимуму нельзя, даже если он с перышком... А может, было бы нормальнее, справедливее, лучше, если бы - наоборот? Если бы учитывались интересы не отморозка, а ТОЛЬКО его потенциальной жертвы, и подвергшиеся такому нападению - самбист, библиотекарь, кто угодно, - были равны перед законом в том смысле, что любому МОЖНО БЫЛО БЫ пускать в ход оружие (самозащита - дело святое). И участь подонка - именно его, - зависела от того, на кого он нарвался. И тогда ему - скрученному самбистом, допустим, - сказали бы в участке: радуйся, мразь, что попал на умеющего человека - только потому, сверх сметы, и дышишь ещё...
Homo Sapiens писал(а):Закон не совершенен но - закон. Иначе - беззаконие.

Эта фраза, призывающая примириться с несовершенством закона, верна в том смысле, что ни одна система законов не может абсолютно соответствовать требованиям справедливости: закон - это всегда нечто вроде "квадратуры круга". Но если в законах не присутствует стремления максимально приблизиться к справедливости, то эти законы порочны по сути своей, и именно они-то и порождают беззаконие: люди, разуверившись в том, что система защитит правого и накажет виновного, "берут закон в свои руки". Законы должны быть такими, чтобы среднестатистическому, НЕ криминальному по склонностям человеку ВЫГОДНО было оставаться законопослушным. А если закон толкает человека в бездну - как, допустим, в моих примерах: "библиотекарь" или тот, без вины арестованный, - то человек, желая выжить, "закономерно" (преднамеренная тавтология) вступит с этим законом в конфликт. Вот простая и жестокая формула беззакония.
Homo Sapiens писал(а):Нравственность относительна по определению. Это Ваше собственное ощущение "добра" и "зла". И если Вам не посчастливилось родится в Рамале, то оно возможно будет сильно отличатся от представления человека, родившегося в Тель Авиве. Нужен общий знаменатель.

Сторон у пирамиды несколько, а вершина - одна. Второстепенные аспекты нравственности порой сильно варьируются от общности к общности (чадра, скажем, или оправданность мести - если она ЗА ДЕЛО), но то, что НЕНАПРАВЛЕННОЕ УБИЙСТВО есть беспредельное зло, - тут вариантов быть не может, если конечно, речь о НЕРАСЧЕЛОВЕЧИВШЕМСЯ коллективе. Опять-таки (см. мой предыдущий пост), у послевоенных японцев, сколь бы унижены они ни были, ничто подобное не культивировалось.
Homo Sapiens писал(а):[
Новый писал(а):Кстати, Вы писали, что по-настоящему силён тот, кто умеет жить, не нарушая законы... Мне цинично кажется, что по-настоящему силён тот, кто способен установить (или заставить формального законодателя установить) такие законы, которые ему выгодны и которые он, коли так, нарушать не будет.

Тот, кто умеет добиться своих целей не нарушая законы - гораздо сильнее. Как президент США сильнее Робета Мугабэ. Хотя для дикарей и Мугабэ - сила.

А разве это идет вразрез с тем, чтО я пишу? Тот, кто силён, создает или навязывает законы, которые ЕМУ нарушать без надобности и соблюдение которых его целям не противоречит.
Homo Sapiens писал(а):Не разделяю Вашей ненависти к банкам...

Не разделяете - и не надо: откуда Вы взяли, что я ненавижу банки? У меня не к ним ненависть, и не к крупным корпорациям (Вы абсолютно правы, они нужны и важны), а к тому положению вещей, в рамках которых они - располагая огромными деньгами, профессиональными юристами и финансистами на службе, - имеют безусловную позицию силы в своих взаимоотношениях с частными лицами, независимо от того, кто прав. Это, к сожалению, именно так. Мало кто решается судиться с банком или концерном: даже если его обсчитали, в профессионально составленных и испещренных мелкими буковками (на квалифицированное чтение которых месяц уйдёт) договорах почти наверняка найдется зацепочка, в силу которой он ничего не сможет получить. Произвол крупных промышленно-финансовых структур умеряется, к счастью, тем, что между ними существует конкуренция, и имидж относительно честно ведущей дела компании в известной мере выгоден. Рыночная система по-настоящему хорошо работала бы, если бы отдельного человека эффективно защищали законы против жульничества и если бы корпорации были обязаны отчитываться перед любым клиентом на доступном ему языке - в прямом и переносном смысле слова, - двадцать четыре часа в сутки. Если бы выяснить ту или иную неувязку можно было сразу, позвонив по телефону и не дожидаясь часами, пока ответят... прослушивая тем временем идиотскую рекламу по автоответчику (это система проверенная: люди отчаиваются и перестают дозваниваться). Если бы иски против финансовых китов принимались бесплатно и рассматривались быстро, и если бы "простого гражданина" защищали классные адвокаты, оплачиваемые государством... Как в том Простоквашине - кабы, кабы, кабы...
Homo Sapiens писал(а):... Законы-то нормальные... как сталинская конституция.

См. предыдущий пункт.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
"Субъективное представление о добре и зле" заключается в данном случае в том, что он, невиновный, имеет право на волю и счастье. А "объективное" - в том, что он должен стать жертвой, сидеть безвинно. И за выполнением какой же морали будет следить в этих обстоятельствах преступный по уши (засудивший невиновного) суд?

Суд мог его засудить по ошибке, это - не преступление.

Это - ПРЕСТУПНАЯ ошибка. Допустим, водитель ошибся, не разглядел на какой скорости дозволено ехать, превысил... задавил человека. Он не изверг, не убийца, он не нарочно... и всё-таки - сядет, как герой "Вокзала для двоих". Я иной раз думаю - а надо ли таких сажать... они не опасны... права отобрать навсегда, к компенсации пожизненной присудить... но, может, такому и лучше понести наказание, чтоб потом, искупив, жить нормально: он - да, он же не душил специально и сам будет всю жизнь казниться.
Но, так или иначе, ошибка его - ПРЕСТУПНА. И так же точно - ошибка судьи, который приговорил невиновного.
Homo Sapiens писал(а):Допустим жили-были два друга-соседа, на одной "территории". И вот они подрались - раззудись плечо, размахнись рука: один другого в драке и убил. Суд, взвесил улики - пистолет и нож, и порешил, что то было намеренно, и осудил, а дравшийся, по своим субъективным ощущениям, считал что он-то точно не виноват - тот в его сторону первый чихнул и т.д. И как тогда?

Но здесь снова "условия задачи" не те. Я ведь пишу о НЕВИНОВНОМ человеке, о том, кто вообще не убивал, кто, допустим, по ложным уликам сел. В Вашем примере убивший - очень даже виновен. Аффект может быть смягчающим обстоятельством, но вина-то есть, и он, если не психопат, будет раскаиваться и примет наказание как должное.
Homo Sapiens писал(а):От того, что эта популяция не является пока "субъектом прав", не следует, что в отношении нее "все дозволено".
Популяция же она вполне "человеческая", к сожалению.
Что касается даже волков: начни Вы их, скажем, фосфором травить, "преступная мировая общественность" не вопрос, встрепенулась бы.

Дело не в том, является ли эта популяция "субъектом прав". Шотландия - не государство, но в Эдинбург или Глазго никто танки не вводит, поскольку шотландцы не культивируют ПНУМЖ.
Что "ВСЁ дозволено", я и не говорил. Эту популяцию никто не уничтожает и не сажает в лагеря - напротив, им дают воду, газ электричество и т. д. А тяжелые условия, в которых они находятся, прямо вытекают из того, что данная популяция - повторяю ранее, уже давно, сказанное, - явилась питательной средой для террора. И силовые меры, включая ОЧЕНЬ неудобные для них, если понадобится, дозволены, ибо служат целям предотвращения дальнейших ПНУМЖ и ракет оттуда. И будут продолжаться, пока не будет истреблено всё хоть как-то связанное с этой чумой. Если они хотят ускорить окончание силовых мер - пусть помогут нам.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Израиль не подтверждает, но и не отрицает, что располагает ядерным оружием...
[Уклончивость позиции в этом вопросе связана, я думаю, с нежеланием входить в детали, часть которых носит секретный характер.

Да можно и без деталей, сказать: Да, располагаем... делов-то.

Новый писал(а):Да, я согласен. Будь моя воля, так бы именно и заявили. Я думаю, играет роль этот дурацкий политкорректный штамп, что казаться "маленькими и слабыми" приличней, дескать, чем "большими и сильными".

Дело, я на мой взгляд, в другом. Израиль боится потерять (что в таком случае вполне вероятно) поддержку американского "израильского лобби".
Могу поспорить (все ведь к тому идет), что как только Израиль признает этот факт - поддержка со стороны Америки очень сильно ослабнет, и как бы это не взбодрило бы "волчью стаю", что сидит по окрестным холмам.[/quote]
Не спорьте, проиграете. Если Вы знаете, что у Израиля есть ядерное оружие, то американская разведка тем паче знает; а лобби как было, так и есть. Тут много соображений, и в расчет принимается практическая выгода, а не декларации.
Homo Sapiens писал(а):Да они прям мечтают, что б по их городам артиллерия прошлась! Они же с детства мечтают стать "шахидами". Так что чего там стеснятся - Вы ж им только помогаете.

Вожакам этих террористических стай, без всякой иронии, выгодно, чтобы артиллерия стреляла по Газе: у них же спецбункера есть, они там отсидеться надеются, а потом вопить к "мировому общественному мнению". Но ничего, израильская армия работает прицельно: и из бункеров достанем, а многих уже сделали.
Последний раз редактировалось Новый 09 июл 2010, 12:09, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 09 июл 2010, 12:06

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Вы почему-то, игнорируя суть обсуждаемого, опять используете это слово "террор" в его "словарном" значении - и это несмотря на то, что я пояснил качественную разницу между тем, что подразумевается под этим термином в данном ("палестинском") случае, и всеми остальными видами силовых мер.

Ну так мы же ввели для палестинцев термин ПНУМЖ, а "террор" оставили в энциклопедическом смысле: "применение силы или угроза её применения в политических целях.". В том числе: "Государственный террор — метод, используемый властями страны, чтобы манипулировать общественным мнением, продвигая свои интересы."
... Я не склонен террором считать ТОЛЬКО геноцид. Выселение из домов и танки на улицах - это такой же террор. Сказано: "применение силы, или угроза ее применения в политических целях", полное совпадение с определением. Тем паче, что для палестинских отморозков ввели отдельный термин ПНУМЖ.
Собственно поэтому и в судьбе еврейского народа гонения на сефардов - тот же террор, т.к. порождался на государственном уровне (на уровне государственной религии). Но это, вообщем не важно.
Важно то, что в Хайфе, был применен тот же метод. И нельзя не увидеть в этом пропагандируемого Вами же принципа "взаимности": "другим можно, а почему нам нельзя!". И в контексте Хайфы аморальность подобной позиции не нуждается в какой-то дополнительной расшифровке или комментариях.

Это я ввёл в нашей дискуссии термин ПНУМЖ, и Вы его приняли. Но представителей "широких масс" недифференцированное употребление слова "террор" сбивает с толку, мешает им улавливать ту несопоставимость, о которой я писал в позапрошлом посте. Поэтому я и считаю, что всё остальное" надо называть "репрессиями" или как-то иначе, но не "террором", безотносительно энциклопедических критериев.
В отношении Хайфы - очень стОит посмотреть мнения разных сторон о том, чтО там было в действительности. Я уже раньше писал об этом - признавая, впрочем, что сам толком не знаю, насколько данная история является мифом и насколько - правдой.
Новый писал(а):... действия этих отморозков (т. е. совершающих ПНУМЖ) аморально в любой нормальной системе ценностей. С этим я полностью согласен. Так вот, в рамках ИХ системы ценностей это доблесть и геройство. Отсюда явствует моральная НЕнормальность данной общности.

Отсюда следует конфликт - наши моральные системы не совпадают. Вы думаете что самые распоследние отморозки, террористы, или эсэсовцы, себя за "плохих" держат, типа как "прихвости доктора Зло" в "Остине Пауэрсе?". Да вовсе нет, просто система ценностей у них не нормальная. В том числе и потому, что это система ценностей общества, живущего в военное время...[/quote]
Стоп... вот это круто. А Израиль не живет и не жил "в военное время?" А СССР в годы Великой Отечественной? И приведите мне пример хотя бы одной песни или хотя бы одного фильма, где прославлялось бы убийство безоружных мирных людей! "Убей немца" (К. Симонов, 1941) - тут по смыслу ясно, что СОЛДАТА немецкого. Я не знаю, насколько типичным было это кормление немецких детей в Берлине из солдатских котелков, но ДОБРОМ по системе ценностей (и в военное время тоже) считалось именно такое - а не "жги и режь без разбору"... Не всё на войну списать можно. Люди - и на войне люди, а изверги - и в мирное время изверги.
Homo Sapiens писал(а):А вот то, что это общество постоянно существует в условиях военного времени - заслуга Израиля. Замкнутый круг - эскалацией конфликта Вы никогда не добьетесь нормализации их системы ценностей. Максимум - Вы их всех перелупите, или выселите. И так как этот исход, на мой взгляд, единственно возможный, то, подразумевая прагматичность Ваших лидеров, подозреваю что это и является их целью.

Это только их собственная заслуга. Согласились бы на раздел в 1948 г. - сейчас был бы мир. Сумели бы выдвинуть нормальное, не террористическое руководство - аналогично. Система ценностей там (в среде фактически не виновных) нормализуется, когда будет уничтожена последняя особь, связанная с террором, и иссякнет, соответственно, источник психологического яда. Когда они поймут (см. позапрошлый пост), что единственный способ достичь урегулирования - капитуляция. И пойдут по "японскому" пути. Далее, цели у Израиля не фантастические, а реальные, выселять данный контингент некуда, и это все лидеры, включая "серьезных людей", а не только плакатных политиков, отлично понимают. Если эта общность, очистившись от многократно упомянутого чудовищного зла, захочет нормальной жизни, она сама будет её создавать. А Израиль вполне охотно, я думаю, даст им землю (не Восточный Иерусалим, конечно, но некие - мы решим, какие, - территории) на которой они смогут проживать отдельно от нас (мы тоже не хотим слишком "вместе") и более или менее самостоятельно (включая, естественно, и ответственность за свою экономику и за всё прочее). Это при условии гарантии того, что от них более не будет исходить угроза нашей безопасности.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Ибо там бОльшая часть даже тех, кто сам сидит тихо, сочувствует террористам. В них видят силу, поэтому лижут им пятки и всё остальное. Когда в них, наконец, разглядят не носителей силы, а прячущихся по подвалам упырей, ИЗ-ЗА которых и для охоты за которыми въезжают танки, - их перережут и проклянут их память. Вот тогда и сможет начать раскручиваться там что-то нормальное.

Сложно найти подобные примеры в истории. Предательство у людей не в чести, и Вы для них не друзья-братья. А тот шок и бессилие, которое испытывает пока еще нормальный человек, от того, что к нему в дом въезжает танк, не обернется ли после злорадством?

"Предательство"? Разве, по-Вашему, не меркнет и оно (уж если даже согласиться, что это слово уместно в данном случае) перед тем беспредельным, нечеловеческим злом непредотвращения ПНУМЖ? Знавший и не помешавший - уже не человек. Предательство, пусть без кавычек, по сравнению с таким - невинное озорство.
А то, что мы для них не друзья-братья - это железно! Сказали бы Вы это нашим левым, а то они любят "палестинцев" безответно, как тот кудрявый клён белую берёзку.
И они имеют полное право нас не любить. Формировать же нормальную систему ценностей и вступать с Израилем в сотрудничество они должны не для нас, а для себя. Ибо только так - только по истреблении ВСЕХ элементов, связанных с террором, - получат мир.
Продолжение следует. Наконец-то успеваю хоть на что-то из относительно давнишнего ответить.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 09 июл 2010, 12:30

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... вот оригинал: Bella chiao!...
... я так же как и Вы, против националистического, патриотического и религиозного воспитания. Им всегда занимаются люди, разбирающиеся в детской психологии, всегда поют им одни и те же песенки и готовят из них шахидов, пушечное мясо или бойцов иргуна. Это, безусловно, мерзко.

Вы упорно игнорируете космическую несопоставимость того, что делают "шахиды" и их пособники - вообще того, что называется "палестинским" террором, - с любыми видами партизанщины (когда объектом нападений являются военные цели) и даже с убийствами на личной или политической почве, когда целятся всё-таки в конкретного человека или в конкретную группу людей, а не лишь бы в кого. Эта несопоставимость и является причиной того, что я против именования "террором" любых репрессий, если они не содержат ПНУМЖ. Ибо название "террор" укоренилось за этим последним явлением, и недифференцированная лексика в данном случае неоправданно сглаживает в умах людей качественную пропасть между ним и всеми прочими способами применения силы. Перечень "шахиды, пушечное мясо или бойцы иргуна" абсурден: это примерно как, допустим, такое перечисление: "серийные убийцы, злостные прогульщики, браконьеры...".


Зачем же мы вводили термин ПНУМЖ? Или Вам не нравится, что термин ПНУМЖ - эмоционально не окрашен, а террор - безусловно да. Давайте тогда для "государственного террора" придумаем новый термин, а просто "террор" оставим за палестинцами, если Вам так будет спокойней. Например, "Ужас".

Какой-то космической несопоставимости между двумя этими пацанами с камнями перед танком (а именно их мы обсуждаем в этой ветке дискуссии) и партизанами я не вижу, кроме, пожалуй того факта, что вреда израильским солдатам в танке от них ровным счетом никакого не будет, разве что гусеницы отмывать, в отличии от немецких солдатов, подстреленных этим хлопцем из ППШ. Т.е. действия палестинских детишек, в данном случае, - это просто протест.

Обращу Ваше внимание, еще раз, что я задавался вопросом - могут ли эти дети перед танком быть образцом доблести и геройства в нормальной системе ценностей. Мы рассматриваем только их, а не тех кто взрывает мирных жителей.

Вопрос-то простой.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Воспитывать надо, кто бы спорил. Но одно дело Шварцнеггер, другое дело - танк.

Танк не "воспитывает". Он стреляет по террористическим гнездам, а кроме того он является хорошо оборудованным для военных ситуаций средством передвижения.


В том-то и дело. Ув. Analogopotom - то говорила, что волчат надо воспитывать, как домашних собак. А танк, вместо этого, стреляет по террористическим гнездам, т.е. занят совсем не тем.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вероятно, что это мирный город, и танк не боится, что из подвалов по нему будет вестись огонь. Если бы там было какое-то реальное сопротивление, кроме детишек с камнями, то сначала бы поработало 200мм орудие (не взирая на детишек), а потом уж поехали бы танки. Т.к. окна в окружающих домах целы, то значит обошлись без артподготовки в этот раз. Т.е. это такая "безопасная" картинка - безопасный для детей танк катит по безопасным для себя улицам.

Город отнюдь не "мирный", но ирония ни к чему: массированной артподготовки (невзирая на детишек) Израиль никогда не вёл. Артподготовка практикуется только локальная: стреляют по выявленным разведкой терроористическим объектам. И второе ироническое замечание - не по делу: эти танки для несовершеннолетних и в самом деле безопасны - так же, как безопасен для пешехода автомобиль, пока сам этот пешеход под него не кинулся.


Ирония к чему. Ув. Analogopotom действительно права, что танк в городе неэффективен и легкая мишень, следовательно его единственная причина присутствия в городе - наведение "Ужаса" на его жителей.

И как средство для передвижения солдат (Вы же были в войсках? должны же знать), танк так же не шибко приспособлен - место для десанта-то там нет (ну или крайне не много).

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Родители дали детям все, что могли - религиозно-патриотическое воспитание...
Танк? да нет, оп просто хотел с детишками поиграть - привить им, в ходе игры, правильную систему ценностей.

"Родители" дали в обсуждаемом случае, к сожалению, звериное воспитание. Религиозно-патриотическое - это в США, в довольно многих консервативных слоях общества; и я что-то не слышал, чтобы оттуда выходили террористы или чтобы дети-подростки из баптистских или адвентистских общин швырялись камнями с целью убить.


??? А всякие там "убийства в школах"? Тот же Эрик Харрис и Дилан Клиболд были лютеране. Ну, и (если оружие в доме водилось) - республиканцы.
Понятное дело, что в целом "христиане" сейчас несколько менее агрессивны, но сам факт того, что религиозно-патриотическое воспитание допускает грубое нарушение закона перед угрозой религиозным или националистическим ценностям к хорошему не приводит.

Новый писал(а):
А насчет "воспитания" - нормальное воспитание начнется тогда, когда они (те, что не запятнаны кровью либо причастностью к ней) окончательно поймут: сила не на их стороне. Они должны пройти через стадию капитуляции - так же, как (безмерно лестное для них сравнение) японцы. Япония пережила национальное унижение - ведь она капитулировала, - и, В ОТЛИЧИЕ от арабского населения территорий, также и массовое убийство своих граждан. И тем не менее японцы, при всей своей самурайской системе ценностей, не дошли до ПНУМЖ ни во время войны (их камикадзе взрывали ВОЕННЫЕ объекты), ни после неё. И они, хотя у них по сей день нет мирного соглашения с Россией, не убивают русских детей и стариков, добиваясь возвращения Курильских островов.


Вы же психолог, ну как Вы себе это представляете? Как это они (все?!) "окончательно поймут". У них что, есть император Хирохито, который может выступить "от лица нации"? Какие-то легитимные лидеры? Вы же не даете им сформировать государство - единственный механизм того, что бы эта капитуляция была бы возможна. Кто там сейчас будет с вами эту капитуляцию подписывать? Хамас? Да там кроме Хамаса всяких "малиновых джихадов" хватает. Или Вы от КАЖДОГО хотите капитуляции? Так это просто какие-то розовые иллюзии. Это все одно как управлять заводом, пытаясь договорится с каждым рабочим. Ну-ну...

Новый писал(а):
Так что нечеловеческую "систему ценностей" данной общности незачем списывать на ситуационные факторы - даже если неоправданно абстрагироваться от того, кто, главным образом, эту ситуацию создал.


В конечном счете любая система ценностей формируется в том числе под действием каких-то обстоятельств, как же без этого? Эти обстоятельства,меж тем, их никак не оправдывают - они только дают представления о самой этой системе, которое необходимо, для того, чтобы эту систему возможно было эффективно поправить (Вы же этого хотите?).

Впрочем Израиль так же трудно оправдать уже его обстоятельствами, за отсутствие морального осуждения нападения на турецкий корабль в нейтральных водах. И для меня этот вопрос - более интересен, т.к. система моральных ценностей этого государства уже сформирована, и, следовательно, более доступна для обсуждения, это во-первых, а во-вторых, она содержит в себе, неприемлемый для меня сионизм, негативные последствия которого и являются в основном фокусом для этой нашей дискуссии.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 09 июл 2010, 15:33

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Взаимность является категорией вполне формальной и юридически значимой тогда, когда речь не об эмоциях (тут-то, конечно, нет, но в мире эмоций нет и "условий"), а о действиях или высказываниях ("ударил", "оскорбил", "не признал прав" и т. д.). В этих случаях легко установить её степень.

Хорошо, если ее можно определить формально, то может ли она войти в юридическую норму? Стать частью закона?

Конечно, может, и до известной степени (увы, меньшей, чем, на мой взгляд, следовало бы) реально является его частью.<..>


Хорошо, а можно ли теперь предположить, что принцип "взаимности" в меньшей степени, чем Вам бы того хотелось входит в моральные нормы закона, как интерсубъективной проекции нравственных принципов, создавшего его общества, по той причине, что общество меньше нуждается в этом принципе, чем Вы?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Тут уж, что лучше - определяет закон, единый и для самбиста и для библиотекаря.

А по моему - что уж хуже! Ибо выходит, что этот ни в чём не повинный "библиотекарь" (это для Вас, видимо, репрезентация не умеющего драться?... в принципе, сойдёт), просто вышедший моциончик сделать, должен или погибнуть, или - если выстрелит и защитит себя, - загудеть на червонец... И он ведь не хотел этой ситуации, он "попал в переплёт", по Вашему выражению! Это - справедливо?


В моем представлении, "справедливость" - это равные права, а не равные возможности. Да, самбист более подстрахован в случае уличного насилья, библиотекарь - в случае произвола при заключении договоров с коварными банками.

Новый писал(а): Ему, получается, просто "не повезло": его жизнь или благополучие зависят от того, нападет ли на него подонок. А этот последний - защищен законом, надо же: его по максимуму нельзя, даже если он с перышком... А может, было бы нормальнее, справедливее, лучше, если бы - наоборот? Если бы учитывались интересы не отморозка, а ТОЛЬКО его потенциальной жертвы, и подвергшиеся такому нападению - самбист, библиотекарь, кто угодно, - были равны перед законом в том смысле, что любому МОЖНО БЫЛО БЫ пускать в ход оружие (самозащита - дело святое). И участь подонка - именно его, - зависела от того, на кого он нарвался. И тогда ему - скрученному самбистом, допустим, - сказали бы в участке: радуйся, мразь, что попал на умеющего человека - только потому, сверх сметы, и дышишь ещё...


Тогда под такую "самозащиту" легко было бы оформить любой разбой. Поди разберись там потом, кто на этого библиотекаря "нападал", ил это сам он, на тропу войны вышел...не, эдак не годится. Не хочу я от его нравственности зависеть - а в друг он в Бога какого странного верит, и к индульгенциям, каким-нибудь доступ имеет? Пусть лучше будет закон.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Закон не совершенен но - закон. Иначе - беззаконие.

Эта фраза, призывающая примириться с несовершенством закона, верна в том смысле, что ни одна система законов не может абсолютно соответствовать требованиям справедливости: закон - это всегда нечто вроде "квадратуры круга". Но если в законах не присутствует стремления максимально приблизиться к справедливости, то эти законы порочны по сути своей, и именно они-то и порождают беззаконие: люди, разуверившись в том, что система защитит правого и накажет виновного, "берут закон в свои руки". Законы должны быть такими, чтобы среднестатистическому, НЕ криминальному по склонностям человеку ВЫГОДНО было оставаться законопослушным. А если закон толкает человека в бездну - как, допустим, в моих примерах: "библиотекарь" или тот, без вины арестованный, - то человек, желая выжить, "закономерно" (преднамеренная тавтология) вступит с этим законом в конфликт. Вот простая и жестокая формула беззакония.


Не-не-не, когда кто-то "берет закон в свои руки", то это, как "суд линча", - классическое беззаконие.

С первой же частью - согласен, для того, чтобы менять законы под нужды нормальных граждан, существует специальный государственный строй - демократия, называется. Не нравятся законы - голосуем за партию, которая хочет их поменять. Делов-то... не все мы, только, к сожаления богаты на демократии. Нам вот, например, катастрофически с эти не везет!

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Нравственность относительна по определению. Это Ваше собственное ощущение "добра" и "зла". И если Вам не посчастливилось родится в Рамале, то оно возможно будет сильно отличатся от представления человека, родившегося в Тель Авиве. Нужен общий знаменатель.

Сторон у пирамиды несколько, а вершина - одна. Второстепенные аспекты нравственности порой сильно варьируются от общности к общности (чадра, скажем, или оправданность мести - если она ЗА ДЕЛО), но то, что НЕНАПРАВЛЕННОЕ УБИЙСТВО есть беспредельное зло, - тут вариантов быть не может, если конечно, речь о НЕРАСЧЕЛОВЕЧИВШЕМСЯ коллективе. Опять-таки (см. мой предыдущий пост), у послевоенных японцев, сколь бы унижены они ни были, ничто подобное не культивировалось.


Да, но они похоже, видят врага в любом израильтянине. Если какой-нибудь "шахид" от перегрева выскочит на улицу Рамалы и будет по прохожим во все стороны стрелять - они его, за не направленное убийство, каким-то "героем" считать вовсе не будут. То же, что их агрессия, их определение "виновных", явно имеет националистический характер - еще одно обличение национализма, как принципа. Плох не их, конкретный национализм, а национализм, как таковой.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):[
Новый писал(а):Кстати, Вы писали, что по-настоящему силён тот, кто умеет жить, не нарушая законы... Мне цинично кажется, что по-настоящему силён тот, кто способен установить (или заставить формального законодателя установить) такие законы, которые ему выгодны и которые он, коли так, нарушать не будет.

Тот, кто умеет добиться своих целей не нарушая законы - гораздо сильнее. Как президент США сильнее Робета Мугабэ. Хотя для дикарей и Мугабэ - сила.

А разве это идет вразрез с тем, чтО я пишу? Тот, кто силён, создает или навязывает законы, которые ЕМУ нарушать без надобности и соблюдение которых его целям не противоречит.


Конечно в разрез. Американский президент действует в рамках законов, устанавливаемый конституцией и Сенатом, а Робет Мугаббе - как ему самому вздумается - он диктатор, т.е. сам законодотель и сам исполнитель. Или Вы о том, что я пишу, что и Мугабе для дикарей - сила? Ну так разве мы с Вами хотим быть дикарями?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Не разделяю Вашей ненависти к банкам...

Не разделяете - и не надо: откуда Вы взяли, что я ненавижу банки? У меня не к ним ненависть, и не к крупным корпорациям (Вы абсолютно правы, они нужны и важны), а к тому положению вещей, в рамках которых они - располагая огромными деньгами, профессиональными юристами и финансистами на службе, - имеют безусловную позицию силы в своих взаимоотношениях с частными лицами, независимо от того, кто прав. Это, к сожалению, именно так. Мало кто решается судиться с банком или концерном: даже если его обсчитали, в профессионально составленных и испещренных мелкими буковками (на квалифицированное чтение которых месяц уйдёт) договорах почти наверняка найдется зацепочка, в силу которой он ничего не сможет получить. Произвол крупных промышленно-финансовых структур умеряется, к счастью, тем, что между ними существует конкуренция, и имидж относительно честно ведущей дела компании в известной мере выгоден. Рыночная система по-настоящему хорошо работала бы, если бы отдельного человека эффективно защищали законы против жульничества и если бы корпорации были обязаны отчитываться перед любым клиентом на доступном ему языке - в прямом и переносном смысле слова, - двадцать четыре часа в сутки. Если бы выяснить ту или иную неувязку можно было сразу, позвонив по телефону и не дожидаясь часами, пока ответят... прослушивая тем временем идиотскую рекламу по автоответчику (это система проверенная: люди отчаиваются и перестают дозваниваться). Если бы иски против финансовых китов принимались бесплатно и рассматривались быстро, и если бы "простого гражданина" защищали классные адвокаты, оплачиваемые государством... Как в том Простоквашине - кабы, кабы, кабы...


Тут, конечно, могут быть детали... В нашем законодательстве Вы не можете отказаться от своих прав. Даже письменно, даже подписав с Банком какой-то нелепый договор. Т.е. если у Вас есть права по Гражданскому Кодексу - они всегда остаются с Вами, поэтому тут можно несколько спокойней себя чувствовать с этими договорами "мелким шрифтом". Может показаться, что это - хорошо, но, похоже, что на самом деле - плохо. Т.к. (это наше наследие от СССР) гражданин настолько защищен, что не доступны определенные виды коммерческой деятельности без безумного риска со стороны компаний. Например, меня всегда удивляло, что в нашей стране доверительный управляющий должен обеспечивать "возвратность" активов - т.е. прибыль от инвестиций - клиента, а убытки - банка. Что, ясно дело, во-первых нонсенс, а во вторых на практике обеспечивается только через суд (но обеспечивается!).

Если посмотреть на проблему более философски, то частные лица должны быть конечными "покупателями риска" в системе, т.е. они должны нести конечную ответственность за предпринимательский риск, поэтому те страны, в которых степень принятия такого риска не ограничена невозможностью отказаться от своих прав (как США, например), более успешны в финансовом плане.

Я понимаю, конечно, комфортность от такого законодательства, как Вы пишите "ка бы", но вот общество, по нему живущее, будет, к сожалению, априори более бедным, а значит и более опасным. Так что тут, как и везде, впрочем, нужна мера.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
"Субъективное представление о добре и зле" заключается в данном случае в том, что он, невиновный, имеет право на волю и счастье. А "объективное" - в том, что он должен стать жертвой, сидеть безвинно. И за выполнением какой же морали будет следить в этих обстоятельствах преступный по уши (засудивший невиновного) суд?

Суд мог его засудить по ошибке, это - не преступление.

Это - ПРЕСТУПНАЯ ошибка.<..>


Преступление - это когда есть умысел. Или неосторожность = халатность. А на ошибку человек имеет право по женевской конвенции, тут уж ничего не попишешь.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Допустим жили-были два друга-соседа, на одной "территории". И вот они подрались - раззудись плечо, размахнись рука: один другого в драке и убил. Суд, взвесил улики - пистолет и нож, и порешил, что то было намеренно, и осудил, а дравшийся, по своим субъективным ощущениям, считал что он-то точно не виноват - тот в его сторону первый чихнул и т.д. И как тогда?

Но здесь снова "условия задачи" не те. Я ведь пишу о НЕВИНОВНОМ человеке, о том, кто вообще не убивал, кто, допустим, по ложным уликам сел. В Вашем примере убивший - очень даже виновен. Аффект может быть смягчающим обстоятельством, но вина-то есть, и он, если не психопат, будет раскаиваться и примет наказание как должное.


Степень невиновности может быть разная. Не убил - не виновен, а убил при самообороне? виновен, или нет? Суд скажет - виновен, а он будет думать, что нет. Как с таким быть?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):От того, что эта популяция не является пока "субъектом прав", не следует, что в отношении нее "все дозволено".
Популяция же она вполне "человеческая", к сожалению.
Что касается даже волков: начни Вы их, скажем, фосфором травить, "преступная мировая общественность" не вопрос, встрепенулась бы.

Дело не в том, является ли эта популяция "субъектом прав". Шотландия - не государство, но в Эдинбург или Глазго никто танки не вводит, поскольку шотландцы не культивируют ПНУМЖ.
Что "ВСЁ дозволено", я и не говорил. Эту популяцию никто не уничтожает и не сажает в лагеря - напротив, им дают воду, газ электричество и т. д. А тяжелые условия, в которых они находятся, прямо вытекают из того, что данная популяция - повторяю ранее, уже давно, сказанное, - явилась питательной средой для террора. И силовые меры, включая ОЧЕНЬ неудобные для них, если понадобится, дозволены, ибо служат целям предотвращения дальнейших ПНУМЖ и ракет оттуда. И будут продолжаться, пока не будет истреблено всё хоть как-то связанное с этой чумой. Если они хотят ускорить окончание силовых мер - пусть помогут нам.


Так несколькими постами выше Вы считали, что они там все "связанны с этой чумой", т.к. радуются терактам и т.д. Т.о. Вы будете продолжать "очень неудобные меры" пока не истребите их всех? Как это связанно с, теперь уж просто декларацией, что "эту популяцию никто не уничтожает"?

Новый писал(а):
Не спорьте, проиграете. Если Вы знаете, что у Израиля есть ядерное оружие, то американская разведка тем паче знает; а лобби как было, так и есть. Тут много соображений, и в расчет принимается практическая выгода, а не декларации.


Разведка не то что знает, а сама это и организовала, возможно, но вот обыватель-избиратель сенаторо-лоббистов может и погнать, под такие откровения. Тут надо быть осторожным.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Да они прям мечтают, что б по их городам артиллерия прошлась! Они же с детства мечтают стать "шахидами". Так что чего там стеснятся - Вы ж им только помогаете.

Вожакам этих террористических стай, без всякой иронии, выгодно, чтобы артиллерия стреляла по Газе: у них же спецбункера есть, они там отсидеться надеются, а потом вопить к "мировому общественному мнению". Но ничего, израильская армия работает прицельно: и из бункеров достанем, а многих уже сделали.


Выходит, что Вы делаете то, что от Вас хочет враг. Я об этом и пишу: что-то не так с этим методом.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 09 июл 2010, 16:08

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... для интербридинга надо было бы - это уж как минимум, - как-то совместиться в пространстве и времени. Так что это ещё одно "алиби".

Вот цитата...перевожу, как умею:
... авторы делают вывод, что вероятно интербридинг случился в Ливанте, до того, как Homo sapiens мигрировал в Европу. Однако, этот вывод дискуссионен, в виду недостатка археологических доказательств, подтверждающих это утверждение...

С переводом Вашим я согласен. В том числе можно допустить, что "finding"="вывод" в данном случае ("он находит, что... так-то и так-то"). Но основное моё возражение - не по грамматике, а по смыслу обсуждаемого. Я не думаю, чтобы объектом критики могла здесь стать отдельно взятая версия о том, ГДЕ был интербридинг (это же само по себе не столь уж и важно ни для Паабо, ни для его оппонентов), если бы это "ГДЕ" не было ключевым для вопроса о том, БЫЛ ЛИ ОН в принципе. Паабо предположил, что дело происходило в Леванте, поскольку считал - и логично в рамках своей гипотезы, - что это могло происходить ТОЛЬКО ТАМ (если восточнее, то почему у европейцев этот показатель, а если западнее - почему у папуасов и китайцев?). Следовательно, если это на самом деле ТАМ не совершалось (так гласят археологические данные), то мы имеем "алиби": это не совершалось вообще. Таков, мне кажется, смысл отрывка, процитированного мною из Вашего перевода.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 09 июл 2010, 16:35

Новый писал(а):Это я ввёл в нашей дискуссии термин ПНУМЖ, и Вы его приняли. Но представителей "широких масс" недифференцированное употребление слова "террор" сбивает с толку, мешает им улавливать ту несопоставимость, о которой я писал в позапрошлом посте. Поэтому я и считаю, что всё остальное" надо называть "репрессиями" или как-то иначе, но не "террором", безотносительно энциклопедических критериев.


предлагаю "Террор" (для ПНУМЖ) и "Ужас" (для государственного террора), (см. выше.)

Новый писал(а):
В отношении Хайфы - очень стОит посмотреть мнения разных сторон о том, чтО там было в действительности. Я уже раньше писал об этом - признавая, впрочем, что сам толком не знаю, насколько данная история является мифом и насколько - правдой.


Ну так история Израиля ни для кого не секрет...

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Отсюда следует конфликт - наши моральные системы не совпадают. Вы думаете что самые распоследние отморозки, террористы, или эсэсовцы, себя за "плохих" держат, типа как "прихвости доктора Зло" в "Остине Пауэрсе?". Да вовсе нет, просто система ценностей у них не нормальная. В том числе и потому, что это система ценностей общества, живущего в военное время...

Стоп... вот это круто. А Израиль не живет и не жил "в военное время?" А СССР в годы Великой Отечественной? И приведите мне пример хотя бы одной песни или хотя бы одного фильма, где прославлялось бы убийство безоружных мирных людей! "Убей немца" (К. Симонов, 1941) - тут по смыслу ясно, что СОЛДАТА немецкого. Я не знаю, насколько типичным было это кормление немецких детей в Берлине из солдатских котелков, но ДОБРОМ по системе ценностей (и в военное время тоже) считалось именно такое - а не "жги и режь без разбору"... Не всё на войну списать можно. Люди - и на войне люди, а изверги - и в мирное время изверги.


Израиль то же живет и жил в военное время и система ценностей его, так же, вызывает удивление.
СССР в Великой Отечественной, как и Союзники, допускали бессмысленную агрессию против мирного населения, например - Дрезден, или Хиросима. И ничего хорошего в этом нет. Изверги они и среди победителей - изверги.

P.S. Как Вам вот этот приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог»?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):А вот то, что это общество постоянно существует в условиях военного времени - заслуга Израиля. Замкнутый круг - эскалацией конфликта Вы никогда не добьетесь нормализации их системы ценностей. Максимум - Вы их всех перелупите, или выселите. И так как этот исход, на мой взгляд, единственно возможный, то, подразумевая прагматичность Ваших лидеров, подозреваю что это и является их целью.

Это только их собственная заслуга. Согласились бы на раздел в 1948 г. - сейчас был бы мир.


Не устрой Хагана "резню в Хайфе", может и согласились бы.

Новый писал(а): Сумели бы выдвинуть нормальное, не террористическое руководство - аналогично. Система ценностей там (в среде фактически не виновных) нормализуется, когда будет уничтожена последняя особь, связанная с террором, и иссякнет, соответственно, источник психологического яда. Когда они поймут (см. позапрошлый пост), что единственный способ достичь урегулирования - капитуляция. И пойдут по "японскому" пути. Далее, цели у Израиля не фантастические, а реальные, выселять данный контингент некуда, и это все лидеры, включая "серьезных людей", а не только плакатных политиков, отлично понимают. Если эта общность, очистившись от многократно упомянутого чудовищного зла, захочет нормальной жизни, она сама будет её создавать. А Израиль вполне охотно, я думаю, даст им землю (не Восточный Иерусалим, конечно, но некие - мы решим, какие, - территории) на которой они смогут проживать отдельно от нас (мы тоже не хотим слишком "вместе") и более или менее самостоятельно (включая, естественно, и ответственность за свою экономику и за всё прочее). Это при условии гарантии того, что от них более не будет исходить угроза нашей безопасности.


Про иллюзорность "японского" пути я уже писал - нет государства, нет и императора Хирохито. А почему государства нет - Израиль не дает. Замкнутый круг. И кто виноват? Может, все таки, тот "кто не дает" тоже виноват? Ну хоть чутка?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Ибо там бОльшая часть даже тех, кто сам сидит тихо, сочувствует террористам. В них видят силу, поэтому лижут им пятки и всё остальное. Когда в них, наконец, разглядят не носителей силы, а прячущихся по подвалам упырей, ИЗ-ЗА которых и для охоты за которыми въезжают танки, - их перережут и проклянут их память. Вот тогда и сможет начать раскручиваться там что-то нормальное.

Сложно найти подобные примеры в истории. Предательство у людей не в чести, и Вы для них не друзья-братья. А тот шок и бессилие, которое испытывает пока еще нормальный человек, от того, что к нему в дом въезжает танк, не обернется ли после злорадством?

"Предательство"? Разве, по-Вашему, не меркнет и оно (уж если даже согласиться, что это слово уместно в данном случае) перед тем беспредельным, нечеловеческим злом непредотвращения ПНУМЖ? Знавший и не помешавший - уже не человек. Предательство, пусть без кавычек, по сравнению с таким - невинное озорство.
А то, что мы для них не друзья-братья - это железно! Сказали бы Вы это нашим левым, а то они любят "палестинцев" безответно, как тот кудрявый клён белую берёзку.
И они имеют полное право нас не любить. Формировать же нормальную систему ценностей и вступать с Израилем в сотрудничество они должны не для нас, а для себя. Ибо только так - только по истреблении ВСЕХ элементов, связанных с террором, - получат мир.


Предательство может и померкнет, если бы государство вело бы тут какую-то воспитательную работу, что типа как сексоты - герои, шахиды - враги. Но так ведь нет его. И как же тогда Вы хотите чтоб было? Чтобы они КАЖДЫЙ до этого додумался? Сам собой? Иллюзии, более того - опасные иллюзии. Что бы апеллировать к ним вообще - нужно апеллировать к их общей морали, а для этого нужно какая-то ее кодификация - нужно государство. А пока его нет Вам придется решать все вопросы с каждым палестинцем в отдельности, что просто невозможно. Значит - цель Израиля не в этом. Мир ему там совсем не нужен.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 09 июл 2010, 16:45

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... Я и раньше писал, и сейчас повторяю (другими словами, может быть, но суть та же), что само наличие потребности в позиции, в мировоззрении, при прочих равных данных, положительно коррелирует с личной порядочностью и, стало быть, отрицательно - с криминальными наклонностями. Ну, так надо тогда сравнивать "атеистов ("активных" неверующих) с "активными" же верующими: с теми, для кого религиозность является личной осмысленной позицией, а не чем-то декларируемым по инерции происхождения или способом продвинуться и нажиться. Иного пути нет, если мы хотим получить не просто "статистику терминов", а данные о тенденции влияния убеждений человека на его нравственные характеристики.

Так значит. если у нас есть мировоззрение. которое положительно коррелирует с порядочностью, так может мы его будем развивать всячески? Может мы перестанем поминать "бога нет- все дозволено", монополизировать мораль и нравственность, как религиозные детища, одернем монашью лапу от искусства, и какого-либо религиозного притязания на его истоки? Я же ведь не нападаю - я защищаюсь. В том мире. что я вырос - эти положения были очевидны, в полемическом угаре с комми и старыми порядками ко всему этому протянулась лукавая лапища, как Вы любите выражаться. И что с этим со всем делать, если и статистика на нашей стороне?...
Вам, наверное, сложно себе это представить, о чем я говорю. Представьте себе, что Ваши школьники вдруг перестали бы хотеть научится читать - все ж в мире и так понятно, кнопку нажал - работает, так зачем, типа? Ощущение - один в один. как в том анекдоте.

Возвращаюсь к отложенной теме. Повторяю: на Вашей стороне "статистика терминов". Для того, чтобы уяснить реальное соотношение по криминальности между верующими и НЕ верующими (специально пишу раздельно: "неверующий" слитно - это не "пассивный", а "имеющий позицию"), надо учитывать образ жизни проверяемых. С порядочностью положительно коррелирует НЕ атеистическая позиция, а наличие позиции как таковое по сравнению с её отсутствием. Я же именно об этом писал в том фрагменте, который Вы цитируете.
А насчет школьников - я не только могу это себе представить, но видел много подобных случаев реально - и воображать незачем. Лет десять-двенадцать назад в среднестатистической израильской школе очень плачевно обстояло дело с чтением и письмом, и одним из факторов, ослабляющих, а зачастую и вообще сводящих на нет интерес к печатному слову, являются эти самые "кнопочные" игры, которые дают экшн и в этом смысле гораздо "интереснее" книжки. Сейчас положение улучшилось: читать большинство почти не читает, но писать - умеют. В значительной мере - благодаря интернету: в течение последних лет разработаны программы, позволяющие переписываться между собой, и безграмотный подросток фактически оказывается вне целой системы интенсивного общения. Делать нечего, приходится практиковаться в искусстве "письма", т. е. печатания. А насчет чтения - очень положительную роль сыграл "Гарри Поттер", его (хотя бы первые две-три книги) читали действительно многие.
Замечу, что здесь именно в религиозном секторе уровень владения чтением и письмом среди учащихся несравненно выше, чем в "светском". Приобщать к буковкам начинают ещё в младших детсадовских группах, а ученик первого класса обычной религиозной школы уже сносно читает и пишет. В светской - чаще всего только худо-бедно пишет своё имя и разбирает несколько базисных слов. Правда, в школу здесь идут с шести, а не с семи лет, но ведь и религиозные - тоже... Я не понимаю, откуда Вы берете, что религия призывает к пассивности. Опять же выскажусь об Израиле, поскольку относительно давно здесь живу: религиозные люди здесь в среднем трудолюбивы и организованны. Они, за немногочисленным исключением ультраортодоксальной группы, работают и служат в армии. В этой же группе женщины обычно тоже работают (очень часто - учительницами или воспитательницами детских садов), мужчины же, бывает, занимаются изучением священных книг и молитвами (впрочем, многие состоят на должностях при синагоге либо религиозном суде). При этом надо учесть, что семьи у них обычно многодетные, в уход за детьми и их воспитание вкладывается очень много сил, так что эти люди - даже если получают какие-то дотации от государства, - ведут образ жизни деятельный и скромный (дотаций хватает на минимум). Мне случается по работе иметь дело с представителями этого сектора, я знаю не понаслышке то, о чём пишу.
Об отношениях религии с искусством несколько позже. Ещё одна отложенная тема.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 09 июл 2010, 16:48

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... для интербридинга надо было бы - это уж как минимум, - как-то совместиться в пространстве и времени. Так что это ещё одно "алиби".

Вот цитата...перевожу, как умею:
... авторы делают вывод, что вероятно интербридинг случился в Ливанте, до того, как Homo sapiens мигрировал в Европу. Однако, этот вывод дискуссионен, в виду недостатка археологических доказательств, подтверждающих это утверждение...

С переводом Вашим я согласен. В том числе можно допустить, что "finding"="вывод" в данном случае ("он находит, что... так-то и так-то"). Но основное моё возражение - не по грамматике, а по смыслу обсуждаемого. Я не думаю, чтобы объектом критики могла здесь стать отдельно взятая версия о том, ГДЕ был интербридинг (это же само по себе не столь уж и важно ни для Паабо, ни для его оппонентов), если бы это "ГДЕ" не было ключевым для вопроса о том, БЫЛ ЛИ ОН в принципе. Паабо предположил, что дело происходило в Леванте, поскольку считал - и логично в рамках своей гипотезы, - что это могло происходить ТОЛЬКО ТАМ (если восточнее, то почему у европейцев этот показатель, а если западнее - почему у папуасов и китайцев?). Следовательно, если это на самом деле ТАМ не совершалось (так гласят археологические данные), то мы имеем "алиби": это не совершалось вообще. Таков, мне кажется, смысл отрывка, процитированного мною из Вашего перевода.


Сложно как-то. паабо получил интересные данные, для интерпретации которых нужно было а) допустить возможность интербридинга и б) индифферентность этногенеза предков различны европейцев в этот период. Положение б) - спорно, положение а) - нет. При принятии факта интербридинга, как такового, встает вопрос: а как же так получилось, что не-африканцы все, по этому критерию, одинаковы? Ответов на него может быть несколько. Тот, который показался более вероятным Паабо, показался менее вероятным археологам. Смешение могло происходить и на более значительном ареале - от Малой Азии до Ирана, например, но физиологически неандертальцы не могли, скажем, дать нам больше чем 1- 4% своих ген. Т.е. точность нашего метода делает выборку по не-Африканцам псевдо-равномерной (в пределах погрешности), наталкивая на мысль об одном месте, одном времени и одной популяции, а это может быть далеко не так. Например "фоновое" излучение тоже когда-то считали "равномерным", а сейчас различают в нем неоднородности, - это нормально.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Analogopotom » 09 июл 2010, 16:59

Homo Sapiens писал(а):В том-то и дело. Ув. Analogopotom - то говорила, что волчат надо воспитывать, как домашних собак. А танк, вместо этого, стреляет по террористическим гнездам, т.е. занят совсем не тем.


Это где это я такое говорила? Как волка не воспитывай, он остается представителем отряда хищников, и все его инстинкты сохраняются. С волком – пусть хоть даже женщина вскормит его своим грудным молоком, - нельзя обращаться как с хомячком или кроликом.
Волк опасен, потому что он – неглупый, крупный и сильный зверь, и наивно ждать, что он с радостью и покорностью станет исполнять роль живой игрушки.
Для дикого животного (не одомашненного, не выведенного путем селекции) лучше всего расти в своей естественной среде.

Если под словом «волчата» Вы имеете в виду что-то другое, то ставьте кавычки. Или Вы согласны с тем, что палестинские арабята – звереныши, которые по мере взросления становятся все менее похожими на нормальных людей, то есть утрачивают способность к мирному сосуществованию?

Что касается воспитания. Не так давно в этой же теме, Вы утверждали, что в России воспитанием должна заниматься исключительно семья, а учебно-образовательные заведения не несут никакой ответственности за формирование морально-нравственного облика личности. Так какого черта, Вы пытаетесь вменить всю работу по воспитанию в Израиле в обязанности государства? Что за двойные стандарты?
Вы уж или определитесь с вопросом: должно государство участвовать в воспитательном процессе, или нет, и насколько активно. Или признайте, наконец, что поведение (это еще мягко сказано!) палестинцев не соответствует европейским представлениям о цивилизованности, то есть, по сути, у палестинцев ментальность дикарей, и нет никакой надежды на то, что в обозримом будущем в их глубоко религиозно-националистическом сознании приживется принцип, хоть сколь-нибудь похожий на европейскую толерантность. И поскольку, ни палестинская семья, в частности, ни общество в целом, не способно вырастить и воспитать полноценную личность, требуется вмешательство извне. Так же согласитесь, что мирный диалог с оппонентом, который делит окружающий мир на исламский и априори вражеский, по определению, невозможен. И тут единственно правильный, возможный и вполне доступный способ для устранения недопонимания и наведения порядка - это применение силы.

Полагаете, что при отказе Израиля от своей силовой политики по отношению к Палестинской автономии, прекратится террористическая деятельность, которую арабы считают священной войной, цель которой уничтожение государства Израиль, в том числе, физическое уничтожение евреев?
Рискните объяснить палестинским арабам, что джихад – это бред, ничего не стоящая религиозная муть и полная фигня.
И с какой стати евреи должны уступать свои территории, законно купленные или аннексированные вследствие военных действий? На каком основании отдавать их арабам? И такой аргумент как "историческая справедливость" я приму в последнюю очередь.
Лично для меня историческая справедливость восторжествует тогда, когда будут пересмотрены итоги приватизации в России. Что так же нереально.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17