Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 10 мар 2010, 08:12

Homo Sapiens писал(а):...Действительно, у нас есть "перебежчики" - есть маугли, - люди воспитанные зверьми, и есть "говорящие" обезьяны - звери воспитанные людьми. Казалось бы они могли бы стать "переводчиками", но, маугли считают себя зверьми, а "говорящие" обезьяны - людьми...

Но дело не в том, с каким видом особь себя "идентифицирует". Обезьяны, наученные элементам, допустим, жестовой речи, быть "переводчиками" не могут, поскольку выросли у людей и не знают естественной для их вида системы сигналов. Но вот "маугли" - дело другое. Если бы существа, среди которых вырос тот или иной из них, обладали подобием разума, то, оказавшись среди людей и научившись понимать элементы человеческой речи (а это более чем доступно: ведь и собаки понимают команды, найденыш же воспитан, в любом случае, высокоразвитыми животными, а мозг у него - человеческий!...), он сумел бы, скажем дать понять особи вида, коим был усыновлен, чтО хочет от неё человек, передать смысл несложного сигнала. Вряд ли такие опыты не пытались ставить, но об успешных попытках такого типа ничего не известно. А значит, у "приемных сородичей" способности к осознанной коммуникации, сколько нибудь аналогичной речи (к тому, чтО от разума неотъемлемо) всё-таки нет. И, соответственно, нет искомых признаков разумности.
Homo Sapiens писал(а):... Если такие примеси все же найдут, какие-нибуть ботаники-бундасы, для Вас это будет не меньший удар, чем инопланетяне для католиков. Вероятность-то такая пока остается. Может, если такие примеси считать "естественными", то они окажутся не такими уж и "жуткими". Просто лишняя арабеска в логике по типу - пути Господни не исповедимы...

Вероятность, что найдут, чисто теоретическая. Выборка могла бы считаться достаточно репрезентативной статистически (в плане несвойственности для людей наличия таких генов), даже если бы проверили, скажем, 10%, а проверено-то уже около двух третей... Если же, допустим, нашли бы... Да, это было бы мне лично - да и многим, - не шибко приятно. Тогда, однако, пришлось бы рассмотреть всерьез идею (которая уже высказывалась), что та вымершая популяция - выродившаяся ещё в древности ветвь человечества. Т. е. что это настоящие люди, только деградировавшие - в частности, по внешнему облику. Кстати, ведь реально существующие и поныне дикари - тоже, очень возможно, результат регресса, так что эта гипотеза была бы правдоподобной... Но пока с удовольствием продолжаю использовать сослагательное наклонение и имею все основания надеяться, что оно навсегда останется в силе.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 10 мар 2010, 08:13

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Действительно, у нас есть "перебежчики" - есть маугли, - люди воспитанные зверьми, и есть "говорящие" обезьяны - звери воспитанные людьми. Казалось бы они могли бы стать "переводчиками", но, маугли считают себя зверьми, а "говорящие" обезьяны - людьми...

Но дело не в том, с каким видом особь себя "идентифицирует". Обезьяны, наученные элементам, допустим, жестовой речи, быть "переводчиками" не могут, поскольку выросли у людей и не знают естественной для их вида системы сигналов. Но вот "маугли" - дело другое. Если бы существа, среди которых вырос тот или иной из них, обладали подобием разума, то, оказавшись среди людей и научившись понимать элементы человеческой речи (а это более чем доступно: ведь и собаки понимают команды, найденыш же воспитан, в любом случае, высокоразвитыми животными, а мозг у него - человеческий!...), он сумел бы, скажем, дать понять особи вида, коим был усыновлен, чтО хочет от неё человек, передать смысл несложного сигнала. Вряд ли такие опыты не пытались ставить, но об успешных попытках такого типа ничего не известно. А значит, у "приемных сородичей" способности к осознанной коммуникации, сколько нибудь аналогичной речи (к тому, чтО от разума неотъемлемо) всё-таки нет. И, соответственно, нет искомых признаков разумности.
Homo Sapiens писал(а):... Если такие примеси все же найдут, какие-нибуть ботаники-бундасы, для Вас это будет не меньший удар, чем инопланетяне для католиков. Вероятность-то такая пока остается. Может, если такие примеси считать "естественными", то они окажутся не такими уж и "жуткими". Просто лишняя арабеска в логике по типу - пути Господни не исповедимы...

Вероятность, что найдут, чисто теоретическая. Выборка могла бы считаться достаточно репрезентативной статистически (в плане несвойственности для людей наличия таких генов), даже если бы проверили, скажем, 10%, а проверено-то уже около двух третей... Если же, допустим, нашли бы... Да, это было бы мне лично - да и многим, - не шибко приятно. Тогда, однако, пришлось бы рассмотреть всерьез идею (которая уже высказывалась), что та вымершая популяция - выродившаяся ещё в древности ветвь человечества. Т. е. что это настоящие люди, только деградировавшие - в частности, по внешнему облику. Кстати, ведь реально существующие и поныне дикари - тоже, очень возможно, результат регресса, так что эта гипотеза была бы правдоподобной... Но пока с удовольствием продолжаю использовать сослагательное наклонение и имею все основания надеяться, что оно навсегда останется в силе.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 10 мар 2010, 23:17

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Действительно, у нас есть "перебежчики" - есть маугли, - люди воспитанные зверьми, и есть "говорящие" обезьяны - звери воспитанные людьми. Казалось бы они могли бы стать "переводчиками", но, маугли считают себя зверьми, а "говорящие" обезьяны - людьми...

Но дело не в том, с каким видом особь себя "идентифицирует". Обезьяны, наученные элементам, допустим, жестовой речи, быть "переводчиками" не могут, поскольку выросли у людей и не знают естественной для их вида системы сигналов. Но вот "маугли" - дело другое. Если бы существа, среди которых вырос тот или иной из них, обладали подобием разума, то, оказавшись среди людей и научившись понимать элементы человеческой речи (а это более чем доступно: ведь и собаки понимают команды, найденыш же воспитан, в любом случае, высокоразвитыми животными, а мозг у него - человеческий!...), он сумел бы, скажем дать понять особи вида, коим был усыновлен, чтО хочет от неё человек, передать смысл несложного сигнала. Вряд ли такие опыты не пытались ставить, но об успешных попытках такого типа ничего не известно. А значит, у "приемных сородичей" способности к осознанной коммуникации, сколько нибудь аналогичной речи (к тому, чтО от разума неотъемлемо) всё-таки нет. И, соответственно, нет искомых признаков разумности.


Вам, как психологу, должно быть известно, что есть некая теория (гипотеза?) увязывающая способность овладеть речью с неким возрастным окном, т.е. если человек не овладел речью до полового созревания, то не овладеет уже никогда (почему-то?..) Т.о. "маугли" - это очень сложный мостик между нами и животными, по нему не так-то просто пройти.

Для того, что бы понять животных (о чем они "говорят"), нужно понять каков смысл в их сигнальной системе. На этом пути есть определенные результаты (из последних):

http://www.lenta.ru/news/2010/03/09/dogs/

не ахти какой результат, конечно, но движение в правильном направлении.

Если Вы помните Лема, то проблема таких контактов в том, что у нас совершенно разные ценности и абсолютно нет уверенности в желании той стороны к контакту - это ведь мы такие общительные, причем не только внутри своего вида, а и приручить кого можем - хоть слона, хоть кошку, но другим животным этого просто "не надо". Их сигнальная система сейчас представляется скудной - но она есть и она передает информацию (кроме этих собак были еще исследования с примитивными обезьянами или лемурами - они явно различали разных хищников и способны были сообщить сородичам направление на угрозу и ее тип), вообщем-то это сложно отрицать, наверное Вы и не отрицаете. Так вот, из ее скудности следует интересный вывод - категории, которыми оперируют животные, сильно общи, т.е. это почти "абстрактные идеи" - у тех же макак существует понятие "хищник", например - не конкретный (так как сигналов не много) а на все случаи - а там уже уточняют: "с верха", "по земле" и т.д. В любом случае, допустив возможность существования информативной сигнальной системы мы должны будем допустить возможность существования в их сознании абстракции, и способность оперировать с ней. А это исконный признак разумности.

Что же касается муравейника - попробуйте представить себе как он воспринимает дождь - когда химические связи смываются и происходит дезинтеграция всей системы, потеря связи с внешним миром, погружение пусть и "механистического" организма, но в кромешную неизвестность... Их мы очень долго не сможем понять. (Посмотрите, кстати, фильм "Осажденная крепость" - тех же людей, что сняли нашумевших "Птиц", завораживает, а по драматизму сюжета по круче блокбастера будет).

Тем не менее - они освоили животноводство, сельское хозяйство, строительство, некоторые муравьи практикуют рабство, они способны формировать крупные "государства", жить многомиллиардным социумом, колонизировать новые континенты (с нашей помощью), плохо будет, если окажется, что у них есть План. :)

http://lenta.ru/news/2009/07/02/ants/

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Если такие примеси все же найдут, какие-нибуть ботаники-бундасы, для Вас это будет не меньший удар, чем инопланетяне для католиков. Вероятность-то такая пока остается. Может, если такие примеси считать "естественными", то они окажутся не такими уж и "жуткими". Просто лишняя арабеска в логике по типу - пути Господни не исповедимы...

Вероятность, что найдут, чисто теоретическая. Выборка могла бы считаться достаточно репрезентативной статистически (в плане несвойственности для людей наличия таких генов), даже если бы проверили, скажем, 10%, а проверено-то уже около двух третей... Если же, допустим, нашли бы... Да, это было бы мне лично - да и многим, - не шибко приятно. Тогда, однако, пришлось бы рассмотреть всерьез идею (которая уже высказывалась), что та вымершая популяция - выродившаяся ещё в древности ветвь человечества. Т. е. что это настоящие люди, только деградировавшие - в частности, по внешнему облику. Кстати, ведь реально существующие и поныне дикари - тоже, очень возможно, результат регресса, так что эта гипотеза была бы правдоподобной... Но пока с удовольствием продолжаю использовать сослагательное наклонение и имею все основания надеяться, что оно навсегда останется в силе.


:) Выродившаяся популяция "не прошла" бы, т.к. генетический анализ показывает, что они нас древнее. С хронологией все четко. Нужно будет "подстраховаться" чем-то другим. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 10 мар 2010, 23:48

Новый писал(а):Здесь я согласен ПОЧТИ с каждым словом (ПОЧТИ - поскольку я лично уверен, что самосознания, ни индивидуального, ни коллективного, там нет). Цитирую только отдельные фрагменты Вашего текста, но остальное им не противоречит... Муравейник - система рациональная, но не разумная - в том плане, что там не прослеживается ЛИЧНОСТЬ, которая осознавала бы ценность своего бытия. Это "бесстрашие" муравьев - вернейший признак отсутствия личностного начала. И вообще - индивидуальности (хотя бы и неосознанной), которая у высших животных всё-таки есть, почему они и испытывают страх: у них есть некое если не психологическое, то биологическое "Я", у муравьев же, видимо, нет и этого. Очень интересно было бы понять принципы функционирования этих систем - явлений, если можно так выразиться, "природной кибернетики".


А вдруг у них есть понятие биологического "мы", которое нам можно попробовать представить, но не понять. :)

Новый писал(а):А может быть, десятичная система является, в силу ещё не понятых нами причин, объективно наиболее совершенной, и именно поэтому у нас десять пальцев?... Впрочем, это, конечно, шаткий домысел, аргументированно отстаивать который я не берусь... Числа же такой системе нужны, я думаю, как раз в силу её "кибернетического" характера.


Врядли... сейчас самая используемая система в искусственных потоках информации - двоичная. В естественных - четвертичная (генетический код). Наша 10-ная система на этом фоне абсолютно незаметна.

Новый писал(а):Им неплохо было бы знать хотя бы численность племен - своего и соседних. Чтобы, допустим, можно было рационально взвесить, с кем стОит драться, а с кем нет. И чтобы, идя на охоту, знать, сколько надо забить "кенгуров" (или "кенгурей"). Если серьезно, я поменял бы тут местами причину и следствие. Мне кажется, что и отсутствие развитой системы числительных в речи и обиходных представлениях аборигенов, и то обстоятельство, что у них нет ни строительства, ни земледелия, ни животноводства (т. е. крайне примитивный уровень бытовой культуры) проистекают из одного фактора, а именно - вынесем за скобки политкорректность, - из очень низкого среднего "индекса интеллекта" у представителей этой общности. Я не оголтелый расист и не оправдываю тех жестокостей, которые практиковались в ходе колонизации по отношению к диким народам (за что? они не нападали на белых и не пытались взорвать ни Тауэр, ни Нотр-Дам, ни Кремль...), но не считаю серьезным мнение о потенциальном равенстве всех популяций по способностям. И на природные условия списывать крайне низкий уровень культуры не приходится: у полинезийцев - в частности, у новозеландских маори, которые относятся к этой же группе, - живших, по большому счёту, в той же зоне, были всё-таки и земледелие, и домашний скот, и деревянные жилища, и даже неплохо развитое мореплавание (в собственно Полинезии). Тоже невысокая степень развития, но всё же не настолько... И некуда нам деться от того непреложного факта, что одни общности цивилизуются сами, другие - сносно приспосабливаются к цивилизованным условиям и худо-бедно усваивают навыки, для третьих же сама адаптация крайне затруднена. Надо ли было выдергивать их из естественных условий - нравственно-философская дилемма; но воля к экспансии свойственна человеку, и то, что оснащенные техникой и вооружением народы добрались до "девственных" земель и их жителей, - процесс, который был закономерен и неотвратим.


К черту политкоректность! Но дело не в этом - у них крайне низкая производительность труда, в силу крайне хреновых условий для жизни и кучи других уважительных обстоятельств (отсутствие хищников, например). Культура есть производная от благосостояния, каковое есть производная от производительности труда. Это конечно, грубый марксизм, но в данном случае вывод верен. Если взять такого аборигена и поместить его с измальства в систему английского образования, то можно вырастить хоть поэта, хоть художника, хоть ученого.

Например: Давид Унайпон, автор 10 патентов:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Unaipon

Альберт Наматжира, художник:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%9D%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%B0

Джессика Маубой, певица (и поэтесса, и просто симпатичная девушка):

http://en.wikipedia.org/wiki/Jessica_Mauboy

(и народу-то всего 250 т. - это как у нас пригород будет)

Потом, кто-то же ведь изобрел бумеранг? Европейцы до конца 19-го века не могли опереться на подъемную силу крыла, а эти-то как-то рюхнули... Не сказал бы я про их низкий интеллект. Это у Леонардо Да Винчи он, скорее, низкий - как он мог, зная про косой генуэзкий парус не просчитать (и не понять) подъемную силу крыла???

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Львы любят слабую добычу - у кошек главное оружие, как правило, это клыки - кошки "прокалывают" ими хребет жертвы. Клыки у них тонкие и острые - сломать такой об сильного альфа-самца делать нечего, а после этого - голодная смерть, ставки высоки.

Так тем более хорошо бы им, львам, тогда было выдумать способ и добычу поймать, и клыки поберечь... Но не выдумали - вынуждены охотиться.


Дык ведь - справляются... вот если б не было время на поспать - тогда другое дело, а так - поди плохо. Потом телятина-то по-вкуснее говядины будет. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 12 мар 2010, 08:23

Homo Sapiens писал(а):...из "повседневного опыта" даже путем логики ничего путного не выйдет: в лучшем случае будет как у Аристотеля - все логично, все из повседневного опыта, но все - неправда...
Если же понимать, под внеестественными все явления, не укладывающиеся в бытовой опыт и логику из него проистекающую, то таки да, наука сплошь и рядом занимается такими "неестественными" явлениями. Взять, к примеру, воздушный шарик: все падает, а он голубой!

Я композиционно немножко перетасовал цитируемые выдержки... Теперь цитирую себя:
Новый писал(а):... Что касается "естества", оно включает не только воспринимаемое нашими рецепторами, но и необходимый нам - для хотя бы частичного понимания чего бы то ни было, - принцип причинно-следственных связей. Предполагаемая "реальность", в которой он недействителен - ВНЕестественна в полном смысле этого слова. Не менее ВНЕестественна чем Разумный Создатель.

Итак, в моём понимании естество отнюдь не сводится к повседневности. Но я называю естественным всё то - пусть даже запредельно далёкое, - для осмысления чего мы можем использовать тот же самый логический аппарат, чтО и прилагаемый к обыденности. С шариком просто: долго не падает - значит, легкий очень (пушинки одуванчика тоже, разлетаясь, далеко не сразу опускаются...), вообще не падает - значит, гелиевый. И с небесными телами, по большому счёту, логически так же несложно: есть отклонения в траектории Урана - значит, имеется, видимо, ещё планета (ведь Леверье "вычислил" Нептун, не прибегая к телескопу). И не поддающуюся наблюдению, ввиду невообразимой дальности, галактику можно таким же образом "вычислить". Логика та же самая: воспринимаемое нами имеет причину, до неё и доискиваемся. Иными, словами, ЕСТЕСТВО устроено так, что без причины ничто существовать не может. И вселенная, в причине не нуждающаяся, за пределы естественного фатально выбивается.
Homo Sapiens писал(а):... "научный подход" от досужих домыслов отличает прежде всего наличие критерия - эксперимента... прежде чем записать концепцию или сущность в реальность, - ее надо проверить, т.е. подтвердить экспериментально. И только "научный подход" дает нам картину РЕАЛЬНОСТИ, даже если это квантовый мир, противоречащий эмпиризму нашего ЕСТЕСТВА.

Но можно ли было бы такую РЕАЛЬНОСТЬ (о НЕестественности которой - см. предыдущий пункт) подтвердить экспериментально? Нельзя, ибо, рассуждая о становлении вселенной, мы говорим о состояниях, воспроизведению не поддающихся. А то, чтО не обосновывается ни экспериментально, ни логически, невозможно не считать ВНЕестественным.
И потом, своё экспериментаторство есть и в религиозном лагере. Например, не так давно было проведен компьютерный анализ древнееврейского "масоретского" текста Библии ("Ветхого" завета), и в ней, по словам тех, кто участвовал в этом исследовании, обнаружилось множество "закодированных" имён, названий и фраз, относящихся к лицам и событиям времен намного более поздних, чем время формирования данного текста даже согласно самым скептическим гипотезам. Включая реалии 20-го столетия. "Закодированных" в том смысле, что они состоят из слов, образуемых буквами, находящимися на равных, циклически повторяющихся или подпадающих под какую-либо иную закономерность расстояниях одна от другой. Я этих кодов лично не проверял и проверить не могу, поэтому и пишу "по словам исследователей"... Вместе с тем, одну вещь я всё-таки проверил. В древнееврейских текстах двух первых книг Торы - "Бытие" и "Исход", - если отсчитать от первой встреченной буквы "тав" ("ת") пятьдесят букв, пятидесятая - "вав" ("ו"), через следующие пятьдесят - "реш" ("ר"), и, наконец, ещё через один соответствующий промежуток - "hей" ("ה"). И получается слово "Тора" ("תורה")! И, повторяю, в обеих книгах (и ещё в третьей - забыл, в которой именно, посмотрю на досуге, - "закодированный" таким же образом "перевертыш", "הרות"; причём, что крайне интересно, начиная с первой буквы "hей" ПОСЛЕ Непроизносимого Имени)! И ведь тексты-то эти сформировались намного раньше, чем стало привычным именовать их обобщенно "Торой"... Т. е. никто из составителей не мог бы это преднамеренно сконструировать.
То, о чём я рассказываю, может, наверное, подтвердить любой из знающих иврит и имеющих возможность проверить тексты лично участников форума - например, уважаемый Облезлый Кот.
Тоже - удивительное рядом! И есть ещё ряд интересных исторических и этимологических фактов, которые с точки зрения статистики маловероятны, однако в качестве фактов непреложны (если хотите, могу привести примеры). Люди, предполагающие (не безапелляционно постулирующие, а именно предполагающие) в этих случаях печать Промысла, НЕ грешат против логики. Хотя я и не принадлежу к числу тех, кто стал бы на основании "кодов" или интересных фактов "доказывать религию".
Последний раз редактировалось Новый 13 мар 2010, 23:53, всего редактировалось 4 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 12 мар 2010, 10:30

Homo Sapiens писал(а):[Вам, как психологу, должно быть известно, что есть некая теория (гипотеза?) увязывающая способность овладеть речью с неким возрастным окном, т.е. если человек не овладел речью до полового созревания, то не овладеет уже никогда (почему-то?..)

Я слышал, что существует такое мнение, но серьезной научной теории, которая связывала бы подобным образом речь и половое созревание, по-моему, пока нет. И ведь важно, в каких условиях растёт человек. У того, кто вырос среди людей, способность к осмысленной коммуникации - хотя бы жестово-мимической, - так или иначе, есть. Могут быть сложности физиологического плана: речевой аппарат на некотором этапе, возможно, "закостеневает", уже не гибок, не способен к освоению той динамики движений, которая необходима для звуковой речи. Кстати, это может быть одной из причин того, что люди, осваивающие новый язык, будучи уже Не детьми, по большей части всю жизнь говорят на нём с акцентом: речевой аппарат у них уже навсегда "настроен" на особенности языка, являющегося для них родным... Но ведь эти "дикие дети" попадали к людям обычно в достаточно раннем возрасте, ДО двенадцати, скажем, лет; и не могли они научиться говорить, чтО ни делай. И самое правдоподобное предположение - что у них не развился интеллектуальный компонент, который позволил бы освоение речи.
Homo Sapiens писал(а):Для того, что бы понять животных (о чем они "говорят"), нужно понять каков смысл в их сигнальной системе.
...абсолютно нет уверенности в желании той стороны к контакту - это ведь мы такие общительные, причем не только внутри своего вида, а и приручить кого можем - хоть слона, хоть кошку, но другим животным этого просто "не надо". Их сигнальная система сейчас представляется скудной - но она есть и она передает информацию (кроме этих собак были еще исследования с примитивными обезьянами или лемурами - они явно различали разных хищников и способны были сообщить сородичам направление на угрозу и ее тип), вообщем-то это сложно отрицать, наверное Вы и не отрицаете. Так вот, из ее скудности следует интересный вывод - категории, которыми оперируют животные, сильно общи, т.е. это почти "абстрактные идеи" - у тех же макак существует понятие "хищник", например - не конкретный (так как сигналов не много) а на все случаи - а там уже уточняют: "с верха", "по земле" и т.д. В любом случае, допустив возможность существования информативной сигнальной системы мы должны будем допустить возможность существования в их сознании абстракции, и способность оперировать с ней. А это исконный признак разумности.

Да, конечно, у высших животных должен быть более или менее разнообразный набор сигналов: симпатия-антипатия, призыв-отторжение, сообщение об опасности (я далеко не уверен, что именно абстрактно-категориальное "хищник", а не очень конкретное "опасность"; надо было бы поместить такую макаку в город и приучить к мчащимся стремительно машинам - интересно, распространит ли она на них этот сигнал?) или о том где находится пища, и, соответственно, ориентировка; и ещё, наверное, некоторые информативные коды. Но, будь это настоящий "язык", хотя бы и примитивный, люди могли бы, скажем, заслушивая пойманному "маугли" на плёнке те или иные сигналы, свойственные виду, коим он был "усыновлен", как-то "поговорить" с ним. А мне лично ни о чём подобном пока читать не приходилось.
Насчет "желания контакта"... Дело в том, что разум не только позволяет осмысленную коммуникацию, но во многом и формируется ею. Ребенок развивается, контактируя со взрослыми, воспринимая их речь, их мнения; он усваивает, что окружающая среда и её отзывы о нём - одно из тех зеркал, которые отражают ему, "КТО ОН" (правда, плохо, если единственное "зеркало": на определенном этапе должна формироваться устойчивая самооценка, не зависящая всецело от того, "что обо мне скажут). Восприятие информации и обмен ею усваиваются им в качестве положительных процессов. И он становится любознательным: вот, кстати, тоже один из признаков разумности. И мне трудно поэтому представить себе по-настоящему разумное существо - будь то "инопланетянин" или ещё кто-либо, - которому не было бы интересно вступить в интеллектуальный контакт с кем-то ранее не встречавшимся.
Homo Sapiens писал(а):Что же касается муравейника - попробуйте представить себе как он воспринимает дождь - когда химические связи смываются и происходит дезинтеграция всей системы, потеря связи с внешним миром, погружение пусть и "механистического" организма, но в кромешную неизвестность... Их мы очень долго не сможем понять.
Тем не менее - они освоили животноводство, сельское хозяйство, строительство, некоторые муравьи практикуют рабство, они способны формировать крупные "государства", жить многомиллиардным социумом, колонизировать новые континенты (с нашей помощью), плохо будет, если окажется, что у них есть План...

Может быть, мы скорее сможем как-то приблизиться к пониманию того, чтО там происходит, если в качестве рабочей гипотезы предположим, что это "псевдоразумная" система, подобная кибернетической. Тогда закономерно, что "муравейник" в контакте (расширении кругозора) не заинтересован: компьютер ведь тоже считает здорово, ан не любознателен.
Последний раз редактировалось Новый 12 мар 2010, 17:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 12 мар 2010, 14:01

Homo Sapiens писал(а):Выродившаяся популяция "не прошла" бы, т.к. генетический анализ показывает, что они нас древнее. С хронологией все четко. Нужно будет "подстраховаться" чем-то другим.

Нет, отчего же - очень просто "подстраховаться" (хоть и не понадобится, по всей видимости). Дело в том, что, согласно Библии, от Каина произошла целая ветвь человеческого рода (Быт. 4, 16-24), более древняя, нежели новое, "Ноево" человечество. По библейской концепции, имел место всемирный потоп, но ведь ещё и до него потомство Сифа могло смешиваться с каинитами. И ничего тут не было бы противоестественного: потомки Каина - люди. Конечно, остается вопрос о том, чтО я сам упоминал: у тех существ, чьи останки находят, несколько иной мозг. Но кто знает, насколько далеко могли заходить какие-то мутации, оставаясь всё же внутривидовыми.
Homo Sapiens писал(а):А вдруг у них есть понятие биологического "мы", которое нам можно попробовать представить, но не понять.

Биологическое - вполне может быть, но психологическое (на уровне разума) - едва ли: тогда была бы та самая любознательность, открытость для информационно обогащающих контактов с "иными".
Homo Sapiens писал(а):К черту политкоректность! Но дело не в этом - у них крайне низкая производительность труда, в силу крайне хреновых условий для жизни и кучи других уважительных обстоятельств (отсутствие хищников, например). Культура есть производная от благосостояния, каковое есть производная от производительности труда. Это конечно, грубый марксизм, но в данном случае вывод верен.

Но хищников нет и в Новой Зеландии. К тому же мне вообще кажется притянутой мысль об этой полезности хищников для не только человека, но хоть бы и животного мира ("На то щука в море, чтобы карась не дремал..." - а что плохого, если карась чуток и подремлет?). Если львы-тигры-волки - "санитары" природы (отлавливают немощных, спосоствуют улучшению породы травоядных, препятствуют вырождению), то почему не вырождаются, например, слоны, ни одного хищника не боящиеся?...
Homo Sapiens писал(а):Если взять такого аборигена и поместить его с измальства в систему английского образования, то можно вырастить хоть поэта, хоть художника, хоть ученого.

Безусловно. Это, так или иначе, люди, и они, каков бы ни был среднестатистический показатель их интеллекта, находятся в рамках человеческой функции распределения. Отдельно взятый абориген может быть гениален. Так же, как, допустим, некоторые японцы выше ростом некоторых шведов, при том, что в среднем скандинавы гораздо выше японцев... Но если в масштабе индивидуумов разницу можно считать количественной, то в масштабе общностей - дело иное. Общность - не просто совокупность отдельных людей, а ещё и сложнейшая система связей между ними. Если мы сравним двух людей, у одного из которых интеллект, условно скажем, 100, а у второго 97, то особо качественной разницы не почувствуем. Но если возвести 100 и 97 в десятую степень, разница будет более чем ощутимой, в сотую же - огромной. Аналогично - имеется огромная разница между уровнем культуры, которую способны создать общности, не равные по средним показателям.
Homo Sapiens писал(а):Дык ведь - справляются... вот если б не было время на поспать - тогда другое дело, а так - поди плохо. Потом телятина-то по-вкуснее говядины будет.

Только я не уверен, что им достаётся именно "телятина". Детенышей стадные животные вроде бы очень берегут - держат в середине стада, в окружении взрослых и сильных "альф", если использовать Вашу терминологию. Хищнику перепадают отставшие, а значит - скорее всего, - слабые или больные особи.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 16 мар 2010, 20:09

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Выродившаяся популяция "не прошла" бы, т.к. генетический анализ показывает, что они нас древнее. С хронологией все четко. Нужно будет "подстраховаться" чем-то другим.

Нет, отчего же - очень просто "подстраховаться" (хоть и не понадобится, по всей видимости). Дело в том, что, согласно Библии, от Каина произошла целая ветвь человеческого рода (Быт. 4, 16-24), более древняя, нежели новое, "Ноево" человечество. По библейской концепции, имел место всемирный потоп, но ведь ещё и до него потомство Сифа могло смешиваться с каинитами. И ничего тут не было бы противоестественного: потомки Каина - люди. Конечно, остается вопрос о том, чтО я сам упоминал: у тех существ, чьи останки находят, несколько иной мозг. Но кто знает, насколько далеко могли заходить какие-то мутации, оставаясь всё же внутривидовыми.


:) Отличный ход!

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):А вдруг у них есть понятие биологического "мы", которое нам можно попробовать представить, но не понять.

Биологическое - вполне может быть, но психологическое (на уровне разума) - едва ли: тогда была бы та самая любознательность, открытость для информационно обогащающих контактов с "иными".


Да, но что если наша концепция "иных" восходит к самоидентефикации, к отделению своего "я" от других, т.е. "иных". А если мы исходим из понятия "мы", которое еще к тому же не постоянно по своему составу, а может быть и миллион и миллиард? В этом смысле определить "иных", да так, чтобы контакт с ними сулил какие-то информационные преференции (с учетом того, что первые такие контакты - это контакты внутри биологического вида), представляется уже очень трудным. У них может быть просто очень другое "представление" о структуре внешнего мира, информационного поля и целесообразности каких-бы-то-ни-было контактов - им за глаза "хватает" и своей братии, чтобы "на общаться". (Вспомните "Фиаско").

Но и, наконец, назвать животных, научившихся разводить скот и выращивать грибы совсем уж "не любознательными" нельзя, наверное. Другое дело, что они могут быть "несознательными", т.е. автоматами, но, все же, имеющими определенный познавательный потенциал, т.е. автомат, проявляющий интерес к обстоятельствам своего существования. А тут уже становиться сложно с определением насколько они все-таки "разумны", на сколько - автоматичны. Пишу "разумны" в кавычках, т.к., на мой взгляд они не "разумны" в нашем понимании смысла этого слова - т.е. применительно к ЛИЧНОСТИ, а применительно к "многоличности", это должно быть уже каким-то другим словом названо. И если придумать для муравьев "тест Тьюринга", то, возможно, их реакцию, от реакции разума будет и не отличить.

например:

http://lenta.ru/news/2009/07/23/ants/

Новый писал(а):Но хищников нет и в Новой Зеландии. К тому же мне вообще кажется притянутой мысль об этой полезности хищников для не только человека, но хоть бы и животного мира ("На то щука в море, чтобы карась не дремал..." - а что плохого, если карась чуток и подремлет?). Если львы-тигры-волки - "санитары" природы (отлавливают немощных, спосоствуют улучшению породы травоядных, препятствуют вырождению), то почему не вырождаются, например, слоны, ни одного хищника не боящиеся?...


Дело не в санитарстве, на мой взгляд, для развития (как вида) необходима "диалектика" - человек и хищник и жертва - такие тиски ускоряют приспосабливаемость. Слоны они конечно (почти) никого не боятся, но и не развиваются. Человеку, конечно же, может хватать агрессии и со стороны себе подобных, но, если крокодил не ловится и не растет кокос, то и плотность населения, достаточная для возникновения благотворных конфликтов - не велика...

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Если взять такого аборигена и поместить его с измальства в систему английского образования, то можно вырастить хоть поэта, хоть художника, хоть ученого.

Безусловно. Это, так или иначе, люди, и они, каков бы ни был среднестатистический показатель их интеллекта, находятся в рамках человеческой функции распределения. Отдельно взятый абориген может быть гениален. Так же, как, допустим, некоторые японцы выше ростом некоторых шведов, при том, что в среднем скандинавы гораздо выше японцев... Но если в масштабе индивидуумов разницу можно считать количественной, то в масштабе общностей - дело иное. Общность - не просто совокупность отдельных людей, а ещё и сложнейшая система связей между ними. Если мы сравним двух людей, у одного из которых интеллект, условно скажем, 100, а у второго 97, то особо качественной разницы не почувствуем. Но если возвести 100 и 97 в десятую степень, разница будет более чем ощутимой, в сотую же - огромной. Аналогично - имеется огромная разница между уровнем культуры, которую способны создать общности, не равные по средним показателям.


Ну так это совсем другое дело! Если мы говорим, что культура человека способствует развитию его интеллекта, и что популяции с высокой культурой обладают высокими показателями (измеренного) интеллекта - то да. Т.к. человек определяется своим воспитанием, но не генами. Я думал, что вы имеете ввиду низкий интеллект аборигенов, как расовый признак, а это не так.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Дык ведь - справляются... вот если б не было время на поспать - тогда другое дело, а так - поди плохо. Потом телятина-то по-вкуснее говядины будет.

Только я не уверен, что им достаётся именно "телятина". Детенышей стадные животные вроде бы очень берегут - держат в середине стада, в окружении взрослых и сильных "альф", если использовать Вашу терминологию. Хищнику перепадают отставшие, а значит - скорее всего, - слабые или больные особи.


Стараются, конечно, защитить... а львы стараются их отбить и сожрать. :) Слабые и больные тоже подойдут - главное чтоб зубья не обломали. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 16 мар 2010, 20:40

Новый писал(а):<..> Но ведь эти "дикие дети" попадали к людям обычно в достаточно раннем возрасте, ДО двенадцати, скажем, лет; и не могли они научиться говорить, чтО ни делай. И самое правдоподобное предположение - что у них не развился интеллектуальный компонент, который позволил бы освоение речи.


Для "речи", действительно, необходима хитрая тренировка мозга - для "сигнальной системы" - наверное в существенно меньшей степени. Одно дело разобраться с языком, состоящим из букв - звуков, другое дело разучить 35 видов рыка. Но ведь это не значит, что за этими 35-ю видами не лежат "абстрактные понятия" - скорее уж наоборот.

Новый писал(а):
<..> Но, будь это настоящий "язык", хотя бы и примитивный, люди могли бы, скажем, заслушивая пойманному "маугли" на плёнке те или иные сигналы, свойственные виду, коим он был "усыновлен", как-то "поговорить" с ним. А мне лично ни о чём подобном пока читать не приходилось.


"Мауглей" просто не так много, что б их можно было разобрать на эксперименты, но вот с животными подобные "записи" вполне проходят, т.е. часть таких "сигнальных" ситем дешифрована и без помощи "маугли".

Новый писал(а):
Насчет "желания контакта"... Дело в том, что разум не только позволяет осмысленную коммуникацию, но во многом и формируется ею. Ребенок развивается, контактируя со взрослыми, воспринимая их речь, их мнения; он усваивает, что окружающая среда и её отзывы о нём - одно из тех зеркал, которые отражают ему, "КТО ОН" (правда, плохо, если единственное "зеркало": на определенном этапе должна формироваться устойчивая самооценка, не зависящая всецело от того, "что обо мне скажут). Восприятие информации и обмен ею усваиваются им в качестве положительных процессов. И он становится любознательным: вот, кстати, тоже один из признаков разумности. И мне трудно поэтому представить себе по-настоящему разумное существо - будь то "инопланетянин" или ещё кто-либо, - которому не было бы интересно вступить в интеллектуальный контакт с кем-то ранее не встречавшимся.


Любознателен ли по-Вашему котенок? Знаете, наверное, поговорку "любопытство губит кошек"? Это все от того, что они, так же как и люди большую часть своей жизни инфантильны. Молодые поросята так же проявляют бодрость духа, а вот старая свинья не выйдет из своего хлева даже при пожаре. Так уж устроен мозг - пока он молод в нем много связей и ему необходимо выбрать из них "рабочие", т.е. "научиться", ему нужно чем-то занять свои нейроны: природа любопытства т.о., одинакова и для человека и для котенка.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Беседы с Дьяволом и богом

Сообщение lex7 » 17 мар 2010, 10:52

Homo Sapiens писал(а):...Вы имеете ввиду, что "разговариваем" по-сути сами с собой? Молимся сами себе. Что ж, это, пожалуй, верно. В келье молящего акромя него ведь никого и нет. :)

Именно. "Бог и Дьявол" трансформируются вместе с представлениями о мире у верующих. От "простых" духов до инопланетян и атлантов. И оттого, что "молимся сами себе" и происходит то ощущение счастья и радости от "соприкосновения с духом святым". Грубо говоря - своя рубашка ближе всего к своему телу. Такой уход в себя в виде самообмана представляющего собственное "я" кем-то посторонним и всемогущим, отвечающим на все вопросы и приводит к тому внутреннему равновесию, которым так гордятся все религии. Таким образом даже с этой, вроде бы 100% атеистической точки зрения, бог действительно существует и является действительно всемогущим и вездесущим. :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Беседы с Дьяволом и богом

Сообщение Homo Sapiens » 17 мар 2010, 16:43

lex7 писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Вы имеете ввиду, что "разговариваем" по-сути сами с собой? Молимся сами себе. Что ж, это, пожалуй, верно. В келье молящего акромя него ведь никого и нет. :)

Именно. "Бог и Дьявол" трансформируются вместе с представлениями о мире у верующих. От "простых" духов до инопланетян и атлантов. И оттого, что "молимся сами себе" и происходит то ощущение счастья и радости от "соприкосновения с духом святым". Грубо говоря - своя рубашка ближе всего к своему телу. Такой уход в себя в виде самообмана представляющего собственное "я" кем-то посторонним и всемогущим, отвечающим на все вопросы и приводит к тому внутреннему равновесию, которым так гордятся все религии. Таким образом даже с этой, вроде бы 100% атеистической точки зрения, бог действительно существует и является действительно всемогущим и вездесущим. :)


Разумно... вопросы только к терминам "всемогущий", "вездесущий" и "существует". Наверное Вы употребили иронию, т.е. "существует" только в воображении, "всемогущий" в рамках возможности самого человека, "вездесущий" в месте присутсвия человека. Т.е. "локальный" такой Бог... - наверное так?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 19 мар 2010, 14:09

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... очень просто "подстраховаться" (хоть и не понадобится, по всей видимости). Дело в том, что, согласно Библии, от Каина произошла целая ветвь человеческого рода (Быт. 4, 16-24), более древняя, нежели новое, "Ноево" человечество. По библейской концепции, имел место всемирный потоп, но ведь ещё и до него потомство Сифа могло смешиваться с каинитами. И ничего тут не было бы противоестественного: потомки Каина - люди. Конечно, остается вопрос о том, чтО я сам упоминал: у тех существ, чьи останки находят, несколько иной мозг. Но кто знает, насколько далеко могли заходить какие-то мутации, оставаясь всё же внутривидовыми.

Отличный ход!

Спасибо. Но это ведь и самый естественный ход (мыслей). Даже если вынести за скобки мировоззренческие приоритеты. Существуют две возможности. А). Генетических примесей нет (и это скорее всего именно так, ибо 63% довольно-таки репрезентативны). Б). Некую примесь - на чтО исключительно мало шансов, - найдут. Но тогда имеются два подварианта, гораздо более вероятные, нежели межвидовые "араБЕСки". Подвариант первый: Ваша картинка изображает точную и правдивую реконструкцию наружности т. н. "неандертальца". Но на ней - нормальное человеческое лицо, лицо создания, которое естественно считать принадлежащим к нашему собственному виду и происходящим от общих с нами предков. И тогда "неандертальцы" в качестве чего-то "иного" - миф, и те, чьи останки выкапывают, - обычные люди, все отличия которых от нас сводятся просто к ярко выраженной расовой специфике. Подвариант второй: эти существа значительно отличались от нас внешне, и "культура" их была крайне груба и примитивна. Но в этом случае очень правдоподобная гипотеза - то, чтО я упоминал ранее: регресс в рамках вида. Возможность такого регресса доказывается тем состоянием, в котором находились до недавних времен некоторые этносы: те же аборигены, индейцы бразильских джунглей (я и про тех, и про других видел документальные фильмы: увы, дикость жуткая... и нагота, и очень грубые черты внешнего облика, и копание ямки, чтобы выудить оттуда спрятавшуюся ящерицу... и т. д. - увы); наконец, бушмены в эпизодическом описании Гончарова("Фрегат "Паллада", та часть, где о Южной Африке). При том, что Гончаров - писатель очень далекий от какой бы то ни было экзальтированности, не склонный к преувеличениям, реалистичный и доброжелательный... Если такие регрессы наблюдаются воочию в нашу эпоху, то почему нечто аналогичное им не могло иметь место тысячи лет назад?
Homo Sapiens писал(а):... что если наша концепция "иных" восходит к самоидентефикации, к отделению своего "я" от других, т.е. "иных". А если мы исходим из понятия "мы", которое еще к тому же не постоянно по своему составу, а может быть и миллион и миллиард? В этом смысле определить "иных", да так, чтобы контакт с ними сулил какие-то информационные преференции (с учетом того, что первые такие контакты - это контакты внутри биологического вида), представляется уже очень трудным. У них может быть просто очень другое "представление" о структуре внешнего мира, информационного поля и целесообразности каких-бы-то-ни-было контактов... Но и, наконец, назвать животных, научившихся разводить скот и выращивать грибы совсем уж "не любознательными" нельзя, наверное. Другое дело, что они могут быть "несознательными", т.е. автоматами, но, все же, имеющими определенный познавательный потенциал, т.е. автомат, проявляющий интерес к обстоятельствам своего существования. А тут уже становиться сложно с определением насколько они все-таки "разумны", на сколько - автоматичны. Пишу "разумны" в кавычках, т.к., на мой взгляд они не "разумны" в нашем понимании смысла этого слова - т.е. применительно к ЛИЧНОСТИ, а применительно к "многоличности", это должно быть уже каким-то другим словом названо.

Конечно, функционирование этих коллективных структур напоминает деятельность разума; ну, так мы же говорили уже об отчасти "кибернетическом" характере этих макроорганизмов.. Но ЖИВОЙ РАЗУМ всё-таки вёл бы себя, наверное, иначе. Да и вообще ЖИВОЕ в полном смысле этого слова, имеющее, по меньшей мере, биологическое "Я" существо... (здесь биологическое "Я" - это примерно то же самое, что "ID" - "ОНО", - по фрейдовской схеме). Вы ставите в следующем посте вопрос: любознателен ли котёнок? Да, конечно, любознателен: он хотя и не ОСОЗНАЁТ, но ОЩУЩАЕТ себя, а значит - и наличие грани между "собой" и "не собой", у него нет муравьиного бесстрашия, а имеются чувство уязвимости, страх, многообразные желания, и в связи с этим - потребность проверить, изучить, прощупать то, чтО "вне". Я, с Вашей подачи, откорректирую то, чтО недавно писал: любознательность свойственна не только носителю разума, но и любому относительно высокоорганизованному, имеющему это "биологическое Я" существу.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 19 мар 2010, 20:49

Новый писал(а):Итак, в моём понимании естество отнюдь не сводится к повседневности. Но я называю естественным всё то - пусть даже запредельно далёкое, - для осмысления чего мы можем использовать тот же самый логический аппарат, чтО и прилагаемый к обыденности. С шариком просто: долго не падает - значит, легкий очень (пушинки одуванчика тоже, разлетаясь, далеко не сразу опускаются...), вообще не падает - значит, гелиевый. И с небесными телами, по большому счёту, логически так же несложно: есть отклонения в траектории Урана - значит, имеется, видимо, ещё планета (ведь Леверье "вычислил" Нептун, не прибегая к телескопу). И не поддающуюся наблюдению, ввиду невообразимой дальности, галактику можно таким же образом "вычислить". Логика та же самая: воспринимаемое нами имеет причину, до неё и доискиваемся. Иными, словами, ЕСТЕСТВО устроено так, что без причины ничто существовать не может. И вселенная, в причине не нуждающаяся, за пределы естественного фатально выбивается.


Ох... если позволите один совет: не доверяйте опыту, доверяйте эксперименту. (Когда дело касается "природы вещей"). Как-то дьякон Кураев (известная персона - пишет для наших кардиналов умные речи) сказал, что "религия это мир опыта", впрочем, он кого-то цитировал, наверное. Опыт подразумевает субъективные выводы из проведенных наблюдений, т.е. мы наблюдаем некое явление, происходящее под воздействием массы факторов, из этих факторов выбираем субъективно один или два и городяжим уже "причинно-следственную" связь. Как Аристотель: запряг в телегу лошадь, поехала, запряг две - поехала в два раза быстрее, следовательно скорость пропорциональна силе... можно только по улыбаться. Сие справедливо и для "мистического опыта" - все эти "ощущения Бога", благодати и "радости" имеют весьма прозаические психо-соматические причины, увы. Отсюда следует и формула, что "Чудо есть явление, которое наблюдал "дурак", а записал "поэт"". Сам по себе "здравый смысл" в быту не плох, но на "не бытовых" масштабах он может вступить в противоречие с "научным подходом" и тогда, нам следует признать, что ничего объективнее научного подхода у нас нет, и если нас подводит "здравый смысл", то это проблемы в субъективном восприятии нашего опыта, это и есть проблема "религиозного подхода". Т.о. дискредитируется в религии как раз то, что значимо для верующих людей, тому же Кураеву, к примеру. В этом смысле, кстати, очень показателем диалог Дьявола с Христом, искушение в пустыне: Дьявол уговаривал Христа как раз поставить "мистический эксперимент", если Вы помните, но Христос, как известно, отказался... наверное он понимал гораздо больше своих эпигонов (если серьезно, то этот фрагмент - безусловно след от некой философской дискуссии того времени, на вопрос типа - стоит ли доверять своему мистическому опыту и насколько он объективен, т.е. существует ли какой либо критерий. Евангелие дает четкий ответ - опыт не объективен, общего критерия нет, но это такой опыт не дискредитирует, а возвеличивает (ибо это абсурдно - добавили в средние века, ну что ж, кому-то угодно в это верить)). Но это я отвлекся, вернемся к не очевидному квантовому миру.

Допустим у Вас есть источник электронов и Вы пуляете им в экран, через некую щель. Если электрон попадает в щель, то он попадает и в экран. Все пока просто. Теперь Вы пуляете электроном в экран через две щели... Казалось бы Вы должны увидеть на экране две полоски - след от каждой из щелей. Но Ваш опыт Вас обманывает - Вы увидете интерференционную картинку, т.е. Вы увидете много полос на экране, а не одну. Т.е. электрон (а Вы пускаете каждый раз именно ОДНУ частицу) пройдет ОДНОВРЕМЕННО через ОБЕ щели. (Это установил советский физик Фабрикант, если не ошибаюсь). Если же Вы захотите понаблюдать за электроном, т.е. скажете себе: "Гм, это - фокус, и я хочу знать, все же, через какую именно из щелей проходит электрон", т.е. будете детектировать прохождение электрона в момент прохождения через щели, то, Вы увидите, что таки да - электрон проходит ЛИБО через одну щель, ЛИБО через другую, но никогда не через обе сразу... Но Вы будете ожидать, что картинка на экране, как и в предыдущем эксперименте, будет все та же - набор интерференционных полос, ан нет, Ваш опыт Вас обманет еще раз - на экране будут всего две полосы - как будто электрон "знает" что за ним наблюдают, и ведет себя "по-другому". В квантовой механике нет места для применения нашего житейского опыта и понятия ЕСТЕСТВЕННЫЙ, там совершенно другие объекты, с очень "чудными" свойствами. Мы "понимаем" как они себя ведут только благодаря использованию специального матаппарата, "опытом" (хотелось бы написать его с маленькой буквы - но меньше не бывает) там и не пахло.

Вот, кстати, забавный мультик на эту тему, там все доходчивей и в картинках:

http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... "научный подход" от досужих домыслов отличает прежде всего наличие критерия - эксперимента... прежде чем записать концепцию или сущность в реальность, - ее надо проверить, т.е. подтвердить экспериментально. И только "научный подход" дает нам картину РЕАЛЬНОСТИ, даже если это квантовый мир, противоречащий эмпиризму нашего ЕСТЕСТВА.

Но можно ли было бы такую РЕАЛЬНОСТЬ (о НЕестественности которой - см. предыдущий пункт) подтвердить экспериментально? Нельзя, ибо, рассуждая о становлении вселенной, мы говорим о состояниях, воспроизведению не поддающихся. А то, чтО не обосновывается ни экспериментально, ни логически, невозможно не считать ВНЕестественным.
И потом, своё экспериментаторство есть и в религиозном лагере. Например, не так давно было проведен компьютерный анализ древнееврейского "масоретского" текста Библии ("Ветхого" завета), и в ней, по словам тех, кто участвовал в этом исследовании, обнаружилось множество "закодированных" имён, названий и фраз, относящихся к лицам и событиям времен намного более поздних, чем время формирования данного текста даже согласно самым скептическим гипотезам. Включая реалии 20-го столетия. "Закодированных" в том смысле, что они состоят из слов, образуемых буквами, находящимися на равных, циклически повторяющихся или подпадающих под какую-либо иную закономерность расстояниях одна от другой. Я этих кодов лично не проверял и проверить не могу, поэтому и пишу "по словам исследователей"... Вместе с тем, одну вещь я всё-таки проверил. В древнееврейских текстах двух первых книг Торы - "Бытие" и "Исход", - если отсчитать от первой встреченной буквы "тав" ("ת") пятьдесят букв, пятидесятая - "вав" ("ו"), через следующие пятьдесят - "реш" ("ר"), и, наконец, ещё через один соответствующий промежуток - "hей" ("ה"). И получается слово "Тора" ("תורה")! И, повторяю, в обеих книгах (и ещё в третьей - забыл, в которой именно, посмотрю на досуге, - "закодированный" таким же образом "перевертыш", "הרות"; причём, что крайне интересно, начиная с первой буквы "hей" ПОСЛЕ Непроизносимого Имени)! И ведь тексты-то эти сформировались намного раньше, чем стало привычным именовать их обобщенно "Торой"... Т. е. никто из составителей не мог бы это преднамеренно сконструировать.
То, о чём я рассказываю, может, наверное, подтвердить любой из знающих иврит и имеющих возможность проверить тексты лично участников форума - например, уважаемый Облезлый Кот.
Тоже - удивительное рядом! И есть ещё ряд интересных исторических и этимологических фактов, которые с точки зрения статистики маловероятны, однако в качестве фактов непреложны (если хотите, могу привести примеры). Люди, предполагающие (не безапелляционно постулирующие, а именно предполагающие) в этих случаях печать Промысла, НЕ грешат против логики. Хотя я и не принадлежу к числу тех, кто стал бы на основании "кодов" или интересных фактов "доказывать религию".


Ну почему же не поддающимися, отчасти - поддающихся. Вот, например, получили кварк-глюонную плазму с температурой в 4 триллиона (!) градусов. Маленький большой взрыв:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BA-%D0%B3%D0%BB%D1%8E%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0

В то, что экспериментально подтвердить нельзя мы верить не будем - будем строить гипотезы, но будем сомневаться.

Насчет букв в Торе - это Вы, надеюсь, не серьезно? Книжка ж толстая, там если правильно считать можно любое слово найти.

Вот, например взять Ваш ответ (тот который я процитировал) И вять там каждую 49-ю букву, после первой встречающейся буквы "Н" (нам повезло - она первая :)), тогда мы получим слово "НЕТ", т.е. это отрицание, отрицание того, что Вами написано. Выходит когда Вы это писали, то подспудно все же знали, что не правы? :) Не преднамеренно же Вы это сконструировали?

Если серьезно: ну помилуйте, какой же это эксперимент - буковки в Торе считать. Эксперимент это что-то на тему "искушать Господа" - это табу, причем с кучей объяснений наперед почему ничего не выйдет, если попытаться. Жрецы, скорее всего, все знали, и никогда искренне в Бога не верили - от того и эти запреты на эксперимент, подкрепленные авторитетом такого редкого диалога таких вечных антагонистов, как Бог и Дьявол.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 20 мар 2010, 20:57

Homo Sapiens писал(а):Насчет букв в Торе - это Вы, надеюсь, не серьезно? Книжка ж толстая, там если правильно считать можно любое слово найти.
Вот, например взять Ваш ответ (тот который я процитировал) И вять там каждую 49-ю букву, после первой встречающейся буквы "Н" (нам повезло - она первая)... тогда мы получим слово "НЕТ", т.е. это отрицание, отрицание того, что Вами написано. Выходит когда Вы это писали, то подспудно все же знали, что не правы?Не преднамеренно же Вы это сконструировали?

Нет, я вполне серьезно. Дело за малым: возьмите теперь все мои предыдущие посты (не этот и не последующие - теперь я могу, допустим, специально избегать сочетания, о котором Вы пишете) и попробуйте обнаружить хотя бы в одном из них то же самое: чтобы от первой буквы "Н" через 49 букв "Е" и ещё через 49 "Т". Иными словами - найдите ПОВТОРЕНИЕ точно того же расклада. Очень сомневаюсь, что получится. А ведь вероятность тут куда больше, чем с древнееврейским словом "Тора": там четыре буквы, а не три, так что получается где-то 1/15 (не 1/22, по кол-ву букв в алфавите, поскольку буквы относительно часто встречающиеся - особенно две гласные) в КУБЕ, а не, скажем, 1/20 ("Е" и "Т" - тоже, чай, не твёрдый знак) в КВАДРАТЕ. При первой заданной букве надо, чтобы три, а не две совпали. И - получается! В двух смежных, первых книгах! И не навскидку взятое слово, а термин, объединительный для обеих текстов. Причём ставший таковым ПОСЛЕ их формирования - чтО исключает возможность намеренного конструирования. Кроме того, если бы это "конструировалось", то давно, ещё в докомпьютерную эпоху, было бы известно и использовалось бы в религиозных целях; а все эти "коды" обнаружены совсем недавно.
И я читал о том, что делались попытки сопоставления с другими, тоже объёмистыми, книгами, но ни в одном больше тексте ничего подобного не находили. Впрочем, других "кодов" я не проверял и компьютерными технологиями, необходимыми для таких проверок и сопоставлений, не владею, поэтому - за что купил, за то и продаю (правда, этим, надо сказать, занимаются очень серьёзные люди, на уровне университетских кафедр). Но, как бы то ни было, то, чтО я привёл в качестве примера, проверено мной лично.
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 21 мар 2010, 01:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 20 мар 2010, 23:00

Homo Sapiens писал(а):... не доверяйте опыту, доверяйте эксперименту... все эти "ощущения Бога", благодати и "радости" имеют весьма прозаические психо-соматические причины, увы... Сам по себе "здравый смысл" в быту не плох, но на "не бытовых" масштабах он может вступить в противоречие с "научным подходом" и тогда, нам следует признать, что ничего объективнее научного подхода у нас нет, и если нас подводит "здравый смысл", то это проблемы в субъективном восприятии нашего опыта, это и есть проблема "религиозного подхода".

Я ничего и не писал об ощущениях благодати и экстатических переживаниях. Они и в самом деле совершенно субъективны и экспериментального значения иметь ни в коем случае не могут. То, чтО я называю "экспериментаторством", - например, упомянутое мной исследование реально существующих текстов ТаНаХа на предмет наличия в них закодированной информации и статистический анализ вероятности того, что термины и словосочетания, образуемые отстоящими друг от дружки на равные (или поддающиеся той или иной математической закономерности) промежутки буквами являются результатом случайности.
Homo Sapiens писал(а):В этом смысле, кстати, очень показателем диалог Дьявола с Христом, искушение в пустыне: Дьявол уговаривал Христа как раз поставить "мистический эксперимент", если Вы помните, но Христос, как известно, отказался... наверное он понимал гораздо больше своих эпигонов (если серьезно, то этот фрагмент - безусловно след от некой философской дискуссии того времени, на вопрос типа - стоит ли доверять своему мистическому опыту и насколько он объективен, т.е. существует ли какой либо критерий...

Насколько я знаю традиционно христианскую трактовку этого евангельского отказа, его смысл - в утверждении принципа, что чудо - даже и для обладающего способностью совершить его, - не "самоцель", а средство религиозного служения. Потом Иисус, допустим, творит чудеса (включая чудо о хлебе и рыбках, хождение по воде, претворение воды в вино...), но уже не будучи в одиночестве: ими как бы показывается окружающим сила истинной веры. Что же касается мистического опыта, он - с чем я ещё и в предыдущем пункте согласился, - конечно же, может быть только глубоко личным.
Homo Sapiens писал(а):Допустим у Вас есть источник электронов и Вы пуляете им в экран, через некую щель. Если электрон попадает в щель, то он попадает и в экран. Все пока просто. Теперь Вы пуляете электроном в экран через две щели... электрон (а Вы пускаете каждый раз именно ОДНУ частицу) пройдет ОДНОВРЕМЕННО через ОБЕ щели. (Это установил советский физик Фабрикант, если не ошибаюсь). Если же Вы захотите понаблюдать за электроном... то, Вы увидите, что таки да - электрон проходит ЛИБО через одну щель, ЛИБО через другую, но никогда не через обе сразу... Но Вы будете ожидать, что картинка на экране, как и в предыдущем эксперименте, будет все та же - набор интерференционных полос, ан нет, Ваш опыт Вас обманет еще раз - на экране будут всего две полосы - как будто электрон "знает" что за ним наблюдают, и ведет себя "по-другому". В квантовой механике нет места для применения нашего житейского опыта и понятия ЕСТЕСТВЕННЫЙ, там совершенно другие объекты, с очень "чудными" свойствами...
Вот, например, получили кварк-глюонную плазму с температурой в 4 триллиона (!) градусов. Маленький большой взрыв...

Да, но не смыкается ли это всё действительно с "чудесами"? Вы же сами пишете, что характерно, о "чудных" свойствах... Если задуматься о том, что такое, собственно, "ЧУДО", то приемлемое определение, по моему, таково: "ЧУДО" есть некое НАБЛЮДАЕМОЕ явление или событие, не поддающееся ЕСТЕСТВЕННОМУ объяснению. Видеть - видим, но не понимаем, КАК ЖЕ это выходит... ДАЖЕ ЕСЛИ можем до некоторой степени экспериментировать (Моисей тоже не понимал, наверное, как же из скалы потекла вода). И наш "специальный матаппарат" оперирует ведь категориями, которых "не может быть": мнимыми числами, неевклидовой геометрией, и т. д.
Последний раз редактировалось Новый 21 мар 2010, 02:48, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2